Miért nyert Trump? (megjegyzésposzt)
Eredeti szerző: jotunder
Ha valaki szigorúan néz rád és elmagyarázza, hogy miért nyert Trump, nevesd ki.
Ha valaki szigorúan néz rád és elmagyarázza, hogy mit csináltak rosszul a demokraták, nevesd ki.
Nem tudjuk, hogy valójában mi történt, azt sem tudjuk, hogyan kellene ezt pontosan megfogalmazni. Nagyon sokféle ember van, aki éppen csak Trumpra szavazott, de nem igazán jó szívvel, Trumpra szavazott volna, de nem ment el, Clintonra szavazott, de nem igazán jó szívvel, Clintonra szavazott volna, de nem ment el. Ezt a választást pedig ők döntötték el, nem azok, akik az első pillanatban tudták, hogy kire fognak szavazni és valóban szavaztak is. Mit tudhatunk a középen állókról? Semmit. Azt szoktuk a szájukba adni, amit komfortosnak találunk hinni, és azt fogjuk vádolni, akit komfortosnak találunk vádolni. Az összes ilyen vita rólunk szól, nem az amerikai elnökválasztásról. Ez egyébként nem baj, érdekes látni, hogyan próbálnak gondolkozni az emberek, csak jó tudni, hogy miről van szó. Lehet eltölteni egy-két hónapot könyvtárakban a mai Amerika megértése céljából. Azután sem lesz az ember biztos semmiben, de legalább ismereteket gyűjtött. Fél órával a választások után észt osztani a facebookon vagy a blogokon, az csak annyit jelent, hogy annyira azért nem érdekli az illetőt Amerika, hogy kicsit komolyabban utánanézzen. Ez nem a komolyabb utánanézések kora.
Én nem tudom, hogy miért győzött Trump, nem tudom hibázott-e a Demokrata Párt. Majdnem hét évet éltem Amerikában, utána még ötször egy hónapot dolgoztam egyetemeken és egy kutatóintézetben, és néha szoktam menni konferenciákra. Fogalmam sincs Amerikáról, akkor sem volt fogalmam róla, amikor ott voltam. Negyedik éve élek Angliában. Fogalmam sincs Angliáról. Sokkal többet tudhatnék róla, de nincs rá időm, hogy beüljek a könyvtárba. Ez az igazság.
<div class='sharedaddy sd-block sd-like jetpack-likes-widget-wrapper jetpack-likes-widget-unloaded' id='like-post-wrapper-192691293-16518838-6ae0914ed810b' data-src='https://widgets.wp.com/likes/?ver=14.1#blog_id=192691293&post_id=16518838&origin=www.orulunkvincent.hu&obj_id=192691293-16518838-6ae0914ed810b&n=1' data-name='like-post-frame-192691293-16518838-6ae0914ed810b' data-title='Like or Reblog'><h3 class="sd-title">Like this:</h3><div class='likes-widget-placeholder post-likes-widget-placeholder' style='height: 55px;'><span class='button'><span>Like</span></span> <span class="loading">Loading...</span></div><span class='sd-text-color'></span><a class='sd-link-color'></a></div>
„As democracy is perfected, the office represents, more and more closely, the inner soul of the people. We move toward a lofty ideal. On some great and glorious day the plain folks of the land will reach their heart’s desire at last, and the White House will be adorned by a downright moron.”:)
index.hu/mindekozben/poszt/2016/11/11/egy_ujsagiro_mar_1920-ban_leirta_a_trump-jelenseget_harom_mondatban/
@velőtanya: Úgy tűnik, ez meg is van: 444.hu/2016/11/15/trump-nem-tudta-hogy-sajat-embereket-kell-hoznia-a-feher-hazba
@velőtanya: @ámbátor:
😀
LA rendőrfőnöke pedig bemutat: „If the federal government takes a more aggressive role on deportation, then they’ll have to do that on their own”
http://www.washingtonpost.com/news/post-nation/wp/2016/11/15/defiant-lapd-chief-says-department-will-refuse-to-help-donald-trumps-deportation-efforts
A luddita hulyeknek valamiert a deportalas a maniajuk. (Brexit)
In fact, if you look at the four closest states where Clinton lost — or, in the case of Michigan, where she’s expected to lose — exit polls show late-deciding voters in each of them went strongly for Trump in the final days. In Florida and Pennsylvania, late-deciders favored Trump by 17 points. In Michigan, they went for Trump by 11 points. In Wisconsin, they broke for Trump by a whopping 29 points, 59-30.
And these weren’t small groups of voters. The number of undecided and third-party-supporting voters who were still free agents in the final week was as many as 1 in 8 voters nationally — an uncharacteristically high number for the eve of an election. (As Nate Silver noted, it was just 3 percent in 2012.)
In Florida, 11 percent said they decided in the final week. In Pennsylvania, it was 15 percent. And in Michigan and Wisconsin — states where Trump made a late push — fully 20 percent of voters said they arrived at their choice in the last seven days.
http://www.washingtonpost.com/news/the-fix/wp/2016/11/17/how-america-decided-at-the-very-last-moment-to-elect-donald-trump/
http://www.washingtonpost.com/graphics/opinions/trump-supporters-why-vote/
Kormányjelöltek
http://www.washingtonpost.com/graphics/politics/trump-administration-appointee-tracker/
@incze: Közben már jóval egymillió feletti szavazattal van több Hillary neve mellett, miközben pl. Kaliforniában még mindig csak 80% körül van a feldolgozottság. A különbség vége várhatóan bőven 2 millió felett lesz.
Egyébként ezt az egészet baromira nem értem… oké hogy eldőlt, ki lesz az elnök, de miért nem számolják meg rendesen a szavazatokat? Ez egyrészt nagyon rossz üzenet azoknak a millióknak, hogy ennyit ér az ő szavazatuk, másrészt szerintem érdemben – és most már korrigálhatatlanul – torzította az eredmény interpretálását. Például hogy Hillary nem csak éppen hogy megnyerte a popular vote-ot, hanem több millió szavazattal nyerte meg, illetve hogy végül ténylegesen alig lesz kevesebb a kapott szavazata, mint 4 évvel ezelőtt Obamának – miközben minden elemzés fontos sarokköve azóta is, hogy mennyi volt demokrata szavazót riasztott el. Ez így egyszerűen nem fair, és nem is értem.
@velőtanya: Ja, és mindez egy olyan országban, amelyik a pontos statisztikák bűvöletében él, és bármikor lekeresheted, hogy a kosárlabda-bajnokságban x. y hány lepattanót szedett össze a karrierje során a keleti főcsoport atlanti divíziójának csapatai ellen a péntek este lejátszott mérkőzéseken.
@velőtanya:
+1
Abszurd.
@velőtanya: Kalifornia miért nem számol gyorsabban ? Van valami oka, hogy heteken át számlálgasson ?
@jotekony koc: Van, absentee vote-nak hívják.
@velőtanya: Ténylegesen elvesztett olyan szavazókat, akikkel Obama idén Trumpot választó államokat nyert meg, nem? Ezeket nem lehet kaliforniai vagy texasi szavazókkal pótolni.
@Counter: Ezt nem értem. Azért kell hetekig számolgatnia, mert így hívják ?
@jotekony koc: Az okot hívják úgy.
@Counter: Szeretem, ha az oknak van neve. De miért lassabb hetekkel és milliókkal, mint a többi állam ? Máshol nincs absentee voting ?
@Counter:
1) Ezt én is megtaláltam, de ha 2016-ban a világ legfejlettebb országában az elnökválasztáson 12 nappal a szavazás után még több millió szavazat nincs megszámolva, akkor az az minimum, hogy az absentee vote technikai szabályozása súlyos kívánnivalókat hagy maga után..
2) Ez is igaz, csak nem bontod ki az igazság minden szeletét – ahogy az amerikai és egyéb elemzők sem, és nekem továbbra is furcsa, hogy egy ilyen jelentőségű eseménynél erre még csak igény sincs, és mindenki beéri egymondatos igazságokkal. Sok helyen egyébként konkrét hazugságot is leírtak – például hogy HC x millió szavazattal kevesebbet kapott, mint Obama négy éve, miközben a különbség valójában sokkal kisebb – másrészt miközben „ténylegesen elvesztett olyan szavazókat… stb.”, sok más szavazót meg szerzett is ahhoz képest, és legalább elvileg lehetne úgy tenni, mintha az ő szavazatuk is érne valamit.
(Erre most azt fogod mondani, hogy na és, vesztett vagy nem? – én pedig megismétlem, hogy igen, de ennek ellenére is meglepőnek találom az elemzők és a média teljes ignoranciáját a nem is olyan jelentéktelen részletek iránt)
Trump kulpolitikai hatterembere, potencialis kulugyminiszter-jelolt az irani rezsim megdonteserol ertekezett tegnap. Az izolacionizmus kreativ ertelmezese :)))
@incze:
Nagyjából a negyede talált valamennyire jogos szempontokat, a többi elég lett volna, ha annyit ír, hogy „’cause i’m stupid”. 🙂 Persze megkockáztatom, hogy egy „Why I voted for HC”-listával is valahogy így lenne.
@velőtanya: Mármint győztesre adott töredékszavazatokat kéne hoznia Kaliforniából?
Az biztos ki lesz elemezve, hogy melyik marginal constituency, akarom mondani, battleground state miért billent vörösbe, de szerintem ennek nem most van itt az ideje.
@Counter: Lehetne akár arányos is az elektorok elosztása egy-egy államon belül, és nem a győztes mindet viszi alapon.
@aronsatie:
Ami végképp feleslegessé tenné az elektori kollégiumot, viszont valóban logikusabb lenne, egy szövetségi szintű választásnál szövetségi szinten venné figyelembe a választói többséget.
@aronsatie:
1. De nem az.
2. Ebben az esetben minek legyenek elektorok? Értelmetlen, az elektori kollégiumot kiüresítő javaslat.
@Hölderlin ist ihnen unbekannt?: a föderalizmust inkább veszi az figyelembe, hogy a föderáció elnökét a tagállamok választják, nem pedig a nép.
Ha a nép választ elnököt, abban hol jelenik meg a föderalizmus?
@Counter: Miért, most talán van értelme?
@aronsatie: Csak amennyi bármely alkotmány betartásának van.
Egyébként leírtam korábban: kidomborítja a föderális jelleget.
@Counter:
Sehol, de merő formalizmus is – és rohamos tempóban válik egyre inkább azzá – a föderalizmus a de facto működéshez képest, ami a szövetségi intézményeket illeti.
Az elektori kollégium így is teljesen üres, mert az eredeti funkciója ugyebár az lett volna, hogy „The process of election affords a moral certainty, that the office of President will never fall to the lot of any man who is not in an eminent degree endowed with the requisite qualifications.” Neked legyen mondva, Trump. 😀
És már Hamilton is fontosnak tartotta a különbséget, ami az egyes államok és az Unió kormányzásához szükséges képességekben van: „Talents for low intrigue, and the little arts of popularity, may alone suffice to elevate a man to the first honors in a single State; but it will require other talents, and a different kind of merit, to establish him in the esteem and confidence of the whole Union, or of so considerable a portion of it as would be necessary to make him a successful candidate for the distinguished office of President of the United States.”
avalon.law.yale.edu/18th_century/fed68.asp
@Hölderlin ist ihnen unbekannt?: Az első bekezdésed vagy nem értem, vagy nem értek vele egyet.
Trump egyértelműen rendelkezik az other talents-szel és a different kind of merittel 😀
Ami meg a negatív parancsokat illeti, nézhető gy is, hogy tulajdonképpen nem is lett elnök Clintonból (azt meg meglátjuk, hogy milyen áron).
@Counter:
Az első bekezdést úgy értettem, hogy a tagállamonkénti legitimáció egyszerűen értelmetlen egy olyan funkcióhoz, ami kizárólag az unió szintjén működik és csakis azt reprezentálja (pl. az elnök külföldön az USA-t, nem csak azokat az államokat, amik őt választották). (Az utolsó bekezdést is inkább az unió vs. single state miatt idéztem.)
Hamilton viszont valszeg forog a sírjában, mert Trump megtestesíti azt, amit úgy fogalmazott meg, hogy „any man who is not in an eminent degree endowed with the requisite qualifications”. 🙂
@Counter:
Ja, és a „negítv parancsokat”, meg hogy Clinton nem lett elnök (hát, nem) meg én nem értem.
@Hölderlin ist ihnen unbekannt?: A föderalizmus a tagállamok-szövetségi adminisztráció viszonyról szól, nem a külkapcsolatokról. Belülről kell nézni.
A kérdés meg az, hogy a pohár félig teli van (Clinton nem lett elnök) vagy félig üres (de Trump meg igen). Erre utaltam a negatív parancsokkal („ne lehessen elnök, aki”).
@Counter:
Hát Clinton kétségtelenül nem „man”, de Hamilton kikötései ebben az amúgy kritikus pontban ki is merülnek szerintem – legalábbis konkrét összehasonlításban HC biztosan felvette volna a versenyt jónéhány elődjével (ellentétben Mr. Trumppal). 🙂
@Counter: Szerintem senki se javasolta, hogy ne tartsák be. Az alkotmány szent és sérthetetlen, és még ágyútartásra is feljogosít. De hogy ez így aránytalan, az biztos. Igazságosabb lenne vagy arányosan elosztani az elektorokat, vagy valamilyen kompenzáció, ami a különbség mértékét is figyelembe veszi. Nem gondolod?
@aronsatie: Testületet lehet arányosítani. Viszont egyvalakinek meg kell nyernie az elnöki pozíció egészét – hogy lehet ezt (pro-)porciózni úgy, hogy ne csak papucs orrán pamutbojt legyen az, hogy „ja és egyébként föderális állam”?
@Counter: „Viszont egyvalakinek meg kell nyernie az elnöki pozíció egészét”
Mondjuk annak, aki a legtöbb szavazatot kapta?
Ha valahol nem szól semmilyen érv az ellen, hogy minden ember szavazata ugyanannyit érjen, és az összes szavazat többsége döntsön, akkor az pont az erős államfő posztja (és ettől még nyugodtan lehet a tagállamok szintjére decentralizálni mindazt a sok jogosítványt, amit az amerikai hagyományok odarendelnek)
@aronsatie: Az alapidea az, hogy minden egyes képviselői helyért és szenátori helyért jár egy darab elektor (plusz a három elektor Washington D.C.-nek). Ez a hagyomány, és nem nagyon hiszem, hogy egy ilyen hagyományt egyszerűen annulálni lehetne.
@velőtanya: Az lesz a föderáció elnöke, akire a föderációt alkotó tagállamok küldöttei szavaznak. Igen.
Nem a tagállamok szintjére decentralizálnak, hanem a szövetségi szintre föl. Fordítva ülsz a lovon. Nem a bölcs császár ad hatáskört a tartományoknak!
@jotunder: Nem is gondoltam, hogy erre van esély. Az amik elég tiszteletre méltóan belenyugszanak a választási eredményekbe, így történt Gore-ral és a lyukasztógépekkel is. De attól még a rendszer aránytalan és igazságtalan, maximum csak tippem lehetnek, hogy miért nem okozott soha nagyobb bajt. Alighanem most sem fog.
444.hu/2016/11/21/epitesi-engedelyt-kovetelt-cegenek-trump-az-argentin-elnoktol
Trump nem vergődik a lobbisták magánérdekeinek szorításában, hanem ő maga a lobbista a saját magánérdekében.
(A mintázat hasonló a Fidesz nagy innovációjához, amivel a korábbi kispályás szoci lopások helyett folyamatosan beleírják a törvényekbe, hogy nekik szabad lopni)
Eddig Alec Baldwin a választás egyetlen megkérdőjelezhetetlen nyertese:)
http://www.youtube.com/watch?v=JUWSLlz0Fdo
Kedvenc demokratám
http://www.politico.com/story/2016/11/elizabeth-warren-democrats-liberals-231692
@Counter:
Ami a föderalizmust illeti, annyi a változtatás irrealitásának belátása mellett is felvethető, hogy nemigen látszik, milyen érv szól mellette a hagyomány adottságán kívül. Akkor keletkezett, amikor nem pár órás repülőút, hanem pár hónapos utazás lett volna a keleti partról az ismeretlen nyugatira eljutni, nem volt rádió, tévé, internet és telefon, és egyébként a Kolumbusz óta eltelt 280 év után is összesen 13 keleti parti brit kolónia ügye volt mindez. Mára az egyes államok önállósága marginális jelentőségű kuriózumokra korlátozódik, és legfeljebb nyomokban lehetne kimutatni a legredneckebb államokban is, hogy az államhoz kapcsolódó “nacionalizmus” fölébe kerekedne az unióhoz tartozás érzésének. Egyszóval, túl annak a belátásán, hogy így van és nem is fog megváltozni, tartalmi érvként a föderalizmus nem látszik ellensúlyozni az elektori rendszer látványos diszfunkcionalitását.
@velőtanya:
„Hillary Clinton looks likely to hit 65M votes, roughly on par w/ Obama ’12, and win popular vote by ~2.5M” twitter.com/Redistrict/status/800877825037312000
@Hölderlin ist ihnen unbekannt?: Én nem nevezném marginálisnak az egyes államok hatásköreit, tudtommal az életviszonyok igen széles körét szabályozhatják kedvükre.
@Hölderlin ist ihnen unbekannt?: Egyébként ezzel az erővel a szenátust is szét kell kergetni, hiszen az aztán még kevésbé arányos…
http://www.youtube.com/watch?v=Bkm2Vfj42FY
Nem tudom volt-e mar, de ez talan a legtargyilagosabb (bar hangsulyozottan balos), de meg valamennyire kozertheto elemzes arrol mi folyik a vilagban, ami joideje szembejott velem – meg a valasztas elottrol amugy.
@Counter:
Úgy értem, hiába van komplett saját törvényhozás, kormányzó, törvények, rendőrség stb., az államonkénti eltérések a szövetségi hasonlóságokhoz képest indifferensek, helyi sajátosság súlyúak (milyen színű a rendőregyenruha, mennyivel lehet menni az országúton, tilos-e a konföderáció zászlaját kitenni a bíróság épületére etc.).
Az Electoral College-nak nem az aránytalanság a baja, hanem az, hogy nemcsak felesleges (ez hagyján lenne, kis redundancia a rendszerben), hanem 1. nem tölti be a neki szánt funkciót (ti. a demagógok kiszűrését), 2. véletlenszerűségek és kicsit elkalibrált kampánystratégiák függvényévé teszi a szövetségi végrehajtó hatalom szerepét betöltő elnök megválasztását (ld. 107 ezer szavazattal megfordított négy állam vs. ~2,5 millióval több szavazat országosan). (A szenátus aránytalan, de nem egy más funkcióra létrehozott, azt nem betöltő eleme a rendszernek, ami éppen a diszfunkcionalitása mellékhatásaként fordíthatja meg a választás eredményét.)
@Hölderlin ist ihnen unbekannt?:
1. Clintont kiszűrte.
2. A szenátus is tud blokkolni egy többséggel megválasztott elnököt, nem?
Szerintem azért elég markáns adó- vagy munka-, esetleg családjogi különbségek lehetnek, a büntetőjogi eltérésekről nem is szólva. Vagy mondjuk társasági jogiak. Ezek hétköznapi ügyek, de máris lefedtem Avg. Joe fél életét kb., s mind állami hatáskör.
Az állami szavazatkülönbségek összevetése szvsz értelmezhetetlen. Kicsit a győztest jutalmazó töredékszavazatra emlékeztet igazából…
@Counter:
„Clintont kiszűrte” – ne már, nyilván nem „kiszűrte” a hamiltoni értelemben, autonóm elektorok minőségelvű döntésével, hanem érvényesítette az ezzel éppen ellentétes mechanizmust, az államonként automatikusan mindent vivő többséget. (A szenátus analógiája nem igazán találó, mert nem a választást magát befolyásoló eleme a rendszernek.)
Az államok hétköznapias önállósága szerintem pont nem indokolja kellően a szövetségi szintű választások föderalista jellegét (sem, hát még az elektori kollégiummal meghekkelve). Semmi nem akadályozná meg az egyes államokat abban, hogy ezeket a dolgokat önállóan és eltérően szabályozzák akkor is, ha a szövetségi elnököt a szövetség egészéből kapott szavazatok száma alapján választanák meg.
@Hölderlin ist ihnen unbekannt?: A Szenátus mint testület nem arányos. Ami ugye nagy fekete pont (kellene hogy legyen, ha).
Az államonkénti győztes mindent visz elvvel hol helyezkedik szembe Hamilton?
Én úgy látom, hogy a tagállamok jobban különbözhetnek, mint pl a német tartományok. Logikus tehát, hogy a szövetségi kormányzat létrehozatalában mint tagállamok hangsúlyosabb szerepet kapjanak.
@Hölderlin ist ihnen unbekannt?: a 2.5 millió túlzás, most 1.8 milliónál tart. michigan még nem lefutott meccs, nem tudom, min megy a huzavona, de pl. a cnn meg is szüntette a trump színezést rajta, és az elektoroknál sem számítják hozzá (se, azaz sehova – edition.cnn.com/election/results ) a záróállás a választás éjszakáján a cnn-nél ~ 96% feldolgozottságnál trump: 2,279,805 – clinton:2,268,193 szavazat volt, azaz kábé 176k megszámlálatlan szavazat (1% – 44k) mellett 11.7k trump előny (elég merész ötletnek tűnik, hogy itt győztest hirdettek). a mostani állás trump: 2,280,524 – clinton: 2,270,996, azaz 9.5k trump előny, azaz kevesebb mint 4k szavazat feldolgozása után 2.2K-t csökkent a trump előny. (furcsa, milyen csigalassúsággal meg a maradék feldolgozása) pensylvania és wisconsin nem változott számottevően.
ez a három állam együtt ~13.5M szavazat, amelyből trump a jelen állás szerint 90k többlet szavazatot szerzett, azaz ha cca 45k utolsó pillanatban döntő választópolgár (az errefelé durván 10%-nyi, azaz 1.3M-nyi végsőkig halogatóból, akik errefelé inkább trumphoz tendáltak) trump helyett mégis clintonra szavaz, akkor most egész más lenne (mi is lenne más?).
@incze:
„a 2.5 millió túlzás, most 1.8 milliónál tart”
Már túllépte a 2 milliót (ami egyébként rekord, tudtommal messze nem volt még ekkora különbség a popular vote-ban a vesztes javára azokban az esetekben, amikor az elektori vesztes nyerte az országos szavazást), a becslésben pedig csak Dave Wassermant idéztem, szerinte lesz ~2,5 millió a különbség. twitter.com/Redistrict/status/800877825037312000 A hajszálnyi különbség Michiganben érdekes, úgy is mint a 4. legnagyobb fordulat a swing államok között a republikánusok javára.
@Counter:
„Az államonkénti győztes mindent visz elvvel hol helyezkedik szembe Hamilton?” Sehol, de az elektori kollégium ebből a szempontból irreleváns is. Az államonkénti mindent visz elvét nélküle, pusztán a számokat figyelembe véve is lehetne érvényesíteni; az elektori kollégium nem erre való, hanem a demagógok kiszűrésére – helyesebben lett volna, de ezt a funkcióját nem tölti be.