Miért szavazol a Fideszre?
Eredeti szerző: Kettes
Mert egyedül Orbán Viktor képes megvédeni az országot a migránsoktól. (1 pont)
Mert kaptam egy trafikot és nem szeretném visszaadni az előző tulajdonosának. (100 pont)
Mert én is részesülök az intézményes korrupció áldásaiból. (100 pont)
Mert csak ez a kormány támogatja a családokat. (1 pont)
Mert örülök, hogy a Fidesz elvett valakitől valamit, ami nekem sosem volt. (100 pont)
Mert attól félek, hogy a migránsok bántani akarnak. (1 pont)
Mert bántani akarom a migránsokat. (100 pont)
Mert Soros Györgynek van egy veszélyes terve. (1 pont)
Mert Gyurcsány talán nem lopott? (1 pont)
Mert érvényesülési lehetőséget látok a NER-ben. (100 pont)
Mert a többi ellenzéki pártnak nincs semmi programja. (1 pont)
Mert örülök, hogy ugyanolyan adókulccsal adózom, mint a mininálbéresek. (100 pont)
Mert a Fidesz a legkisebb rossz. (1 pont)
Mert az ellenzéki pártok lebontanák a kerítést. (1 pont)
Mert attól tartok, hogy egy másik kormány börtönbe küldene. (100 pont)
Mert a többi párt nem eléggé orbánista. (1 pont)
Mert szépül és gyarapodik a hazánk. (1 pont)
Mert a kommunisták sem különbek. (1 pont)
Mert végre a nemzeti érdek érvényesül! (1 pont)
Mert azt mondta a tiszteletes úr, hogy szavazzak a Fideszre. (1 pont)
Értékelés:
0 pont: te nem szavazol a Fideszre.
0 pont, de mégis a Fideszre szavazol: adj hozzá 1 pontot.
1-99 pont: Azért szavazol a Fideszre, mert egy idióta vagy.
100 pont, vagy fölötte: Azért szavazol a Fideszre, mert egy aljas gazember vagy (és lehet hogy még idióta is).
@labrys: Nem egészen ezt mondod. Valójában hozzáteszed, hogy ezt a sorsot szánod a gyerekeinknek és az unokánknak is, beláthatatlan ideig, hiszen nincs rövid távú megoldás.
@labrys: Egy értelmes javaslatot valóban tettél az ellenállás lehetséges formáit illetően. (A Szabad Európa-szerű tévéadóra gondolok.) Jeleztem is, hogy ebben egyetértés van közöttünk, és mivel az iménti kommentemben ezt figyelmen kívül hagytam, bocsánatkéréssel tartozom. De jelenleg nincs ilyen tévéadó, adottak viszont bizonyos körülmények, amelyeket ki lehetne (és meggyőződésem szerint ki is kell) használni Orbánék ellen, mert a kihasználásuk (jelesül az április 8-ai választásokon az Orbánék ellen leadott szavazatok) semmilyen formában nem fogják növelni az Orbán-rezsim legitimációját, viszont elősegíthetik a megbuktatását.
@viharangöntő: nem teszi hozzá, ezt te olvasod mellé, főleg, hogy ezt a sorsot labrys ‘szánná’ a gyerekeinknek, az unokáinknak. Nem állíthatod jóhiszeműen az e poszt alatti megszólalásaiból sem, hogy rossz sorsot akar nekik, sőt szerintem arról se volt szó, hogy rövid táv alatt mit értünk.
@Érvsebész: Jogosnak érzem az észrevételed, valóban nem gondoltam át eléggé a megfogalmazást, és ezért megkövetem Labryst.
Amit mondani akartam, így hangzik helyesen: „Abból az álláspontból, amit itt képviseltél eddig, az következik, hogy a gyerekeidet, az unokáidat is erre a sorsra kárhoztatnád. (Függetlenül attól, hogy egyébként milyen sorsot szeretnél nekik.)”
Köszönöm a figyelmeztetést.
@ámbátor: Mire ment ezzel a DK?
Mit gondoltok az általam feltett kérdésekről? Plakáttörvényről, ÁSZ-vizsgálatról?
Ha a bejutó pártok bojkottálni fognak, akkor mitől bomlik a NER?
Még valami (lassan abbahagyom, ugyanis fenntartom, hogy mindenki a saját helyzetéhez mérten tud állást foglalni arról, hogy az adott helyzetben, az adott körzetben, az adott jelöltekhez képest a választásának – a távolmaradás és a szavazás között – mi a jelentősége, és nem biztos, hogy a zuglói és kazincbarcikai dilemma ugyanaz):
A nem jobbikos ellenzék (amelyet már sajnálatosan se baloldalinak, se demokratikusnak nem tudok jó szívvel nevezni) pártjainak, de főleg az értelmiségi holdudvarnak el kellene kezdenie dolgozni. SZámokat egymás mellé rakni, elemezni, közvéleménykutatásokat rendelni, elemezni, hatástanulmányokat végezni, elemezni, hozzáértő politológusokat szerezni, elemezni, kiszámolni, összerakni, alkotmánytervezetet írni, államszervezeti, önkormányzati modellt kitalálni, oktatáspolitikát, egészségügyi politikát, nyugdíjrendszert kidolgozni, külpolitikai stratégiákat vázolni, stb. Nem azért, mert ezek érdeklik a választópolgárt, hanem azért, hogy tartsa fenn valami azt az illúziót saját magukban, hogy akarnak kormányozni előbb-utóbb, hogy legyenek erre valamelyest intellektuálisan felkészülve, hogy javítsák a szervezeti kultúrájukat, és függetlenül attól, hogy az egységsugarú választópolgár mit fog fel, valami értéket mutassanak már fel azon kívül, hogy ők nem a fidesz.
@Érvsebész: Ha a választást bojkottálnák, akkor mitől bomlik a NER?
@ámbátor: De miből gondoltad, hogy meg tudnám oldani? 🙂 Én is csak különféle nyüzsgési lehetőségekben tudok gondolkozni, aki külön-külön megfogják csoportok fantáziáját, és ha sok van, összeadódhatnak… és ennyi. Kábé amit mindenki csinál.
@labrys: Nem azt mondom és nem azt gondolom 🙂
Neked mondtam, próbáltam magyarázatot adni arra, hogy mért nem instant átlátható, ami szerinted van.
@mafi mushkila: Bocsi, csak egy pillanatra átültem labrys cipőjébe és az jutott eszembe, hogy nincs rövid távú megoldás.
@Érvsebész: Nekem pl. tetszene egy olyan kampány, ami arról szól, hogy tudjuk, hogy csalnak és azon kívül is minden el van rabolva, a választás körüli egész társadalmi berendezkedés gazdasági és kommunikációs tere, és ennek ellenére elindulunk a választáson, mert érezzük, hogy ez az elvárásotok, és mert kitelik az energiánkból, még amellett is, hogy folytatjuk a ner támadását a falakon belül és kívül. (És persze szeretném, ha ez igaz is lenne 🙂 De nem tudnám egy szlogenben összefoglalni, amelyik lehetőleg úgy hangzik, hogy „minden jó lesz” .
Szóval nekem magával az elindulással nincs bajom – lehet, hogy ez baj -, de az úgy tevéssel, úgy hangzással, mintha egy sima választás lenne, van bajom. Viszont nem tudnám még képzeletben sem megoldani ezt az egyenletet, mit lehet erről egyenesen mondani, ami érdekel elég embert.
@ámbátor: Egy csónakban sétáltatok? 🙂
@ámbátor: semmitől, valójában. A kérdés számomra az, hogy 1) hajlandóak és képesek vagyunk-e ezt belátni, és 2) milyen egyéni cselekvés következik ebből a felismerésből.
Az én nem azt állítom, hogy amit képviselek, az elhozza a megoldást, hanem azt, hogy a jelenlegi ehlyzetértékelésemből ez a döntés következik.
@mafi mushkila: egy hajót fújtak
Tudom, hogy Hódmezővásárhelyből nem lehet általános következtetéseket levonni, de mégis. A hódmezővásárhelyi példa legalább azt megmutatta, hogyha az összes ellenzéki párt beáll egy, a helybéliek előtt hitelesnek számító, lehetőleg független, akár volt Fideszes jelölt mögé, akkor (és csakis akkor) van némi esély a győzelemre. Na ennek az összefogásnak én semmi jelet nem látom. Ti igen? Nem érzem azt az átütő erőt az ellenzék részéről (talán sajnos éppen a Jobbik a kivétel), hogy akkor most meg akarjuk szerezni a hatalmat, és el akarjuk kezdeni elképzeléseink szerint rendbetenni az ország dolgait. Azt az elszántságot, amit pl. Viharangöntő képvisel, hogy fogjunk össze, akár a saját közvetlen érdekeinket is szorítsuk háttérbe az ország érdekében. Nekem úgy tűnik, az ellenzéki pártok többsége (egy-egy képviselőjüket leszámítva) nem akar itt kormányváltást (pláne nem rendszerváltást). Készülnek a kényelmes ellenzéki szerepre.
@Mozigépész: Lehetséges, hogy félreérthetően fogalmaztam, ezért most pontosítok. Én nem reményked(t)em különösebben a pártok összefogásában. Nem zárom ki teljesen, hogy sor kerül rá, de jelenleg a kelleténél kisebb hajlandóságot érzékelek azok részéről, akiknek össze kellene fogniuk. (Már-már röhejes, hogy ennek nem csak ideológiai okai vannak, hanem elsősorban a pártfinanszírozással kapcsolatos szempontok lapulnak a háttérben, holott eléggé valószínű, hogy teljes – a DK-tól a Jobbikik terjedő – összefogással kiütéses győzelmet lehetne aratni Orbánék felett, és utána az új parlament első ülésnapján azonnal módosítani lehetne a pártfinanszírozási törvényt, de úgy tűnik, hogy ez eddig nem hatolt el az egyes pártok vezetőinek tudatáig.)
Abban reménykedem, hogy maguk a választópolgárok fognak össze, illetve ezt az összefogást szorgalmazom. Tehát azt, hogy a saját választókörzetében ki-ki tegye félre a pártpreferenciáit, és támogassa a szavazatával a legesélyesebb ellenzéki jelöltet. (Vagy ha az illető elfogadhatatlan számára, akkor legalább listán szavazzon Orbánék ellen.) Úgy gondolom – és ezt a feltételezésemet igazolja nem csak Hódmezővásárhely, hanem a veszprémi és a tapolcai időközi választás is -, hogy pusztán ezzel a módszerrel legalább 40-50 körzetben legyőzhető lenne a FideszKDNP jelöltje.
Ugyanakkor az elmúlt vasárnap óta ebből a szempontból is új helyzet van. Márki-Zay olyan benyomást kelt az utóbbi 3 napban, hogy komolyabb (nem feltétlenül személyes) ambíció van benne, és nem kívánja beérni a polgármesetrválasztás megnyerésével. Szó szerint megkerülhetetlen tényező lett, akinek a megszólalásait az ellenzéki pártok nem hagyhatják válasz nélkül, mert a teljesítménye önmagában véve tiszteletet parancsol, és nehezen megkérdőjelezhető, hogy hatalmas – milliós nagyságrendű – tömeg véleményét képviseli, amikor a hódmezővásárhelyihez hasonló összefogást indítványoz országszerte. Pusztán ez, tehát az ő személyes fellépése nagyon is átrajzolhatja az ellenzék belső törésvonalait április 8-ra. (Figyelemreméltó, hogy nagyon tudatosan viselkedik, és igyekszik megfelelni az intergratív szerep követelményeinek. Miután a Jobbik felkérésére vállalta a jelöltséget, és teljes támogatással megnyerte a választást, jóformán azonnal, demonstratív módon együttműködésről állapodott meg Botka Lászlóval.)
Annyi bizonyos, hogy ellenzéki siker esetén bárki is lesz április 8-a legnagyobb győztese, nem hivatkozhat arra, hogy személy szerint ő, vagy a pártja kapott támogatást a választóktól. Éppen az átszavazások miatt nyilvánvaló, hogy a választói felhatalmazás kizárólag a velejéig korrupt Orbán-rezsim megszüntetésére és egy igazságos (a résztvevők számára egyenlő feltételeket biztosító) rendszer megteremtésére irányul, nem pedig egyik vagy másik pártprogram (egyéb elemeinek) végrehajtására.
@viharangöntő:
Nem tudom, mekkora az átszavazási hajlandóság az egyes pártok szimpatizánsai között, de gyanítom, ez nem úgy működik, ahogy te gondolod. Mindenesetre jó lenne erről valami közvéleménykutatást látni.
De tegyük fel, hogy az jön be, amit te elképzelsz. Végső soron akkor is valami olyan pártot támogatsz, ami nagy valószínűséggel nincs felkészülve a NER lebontására és a demokrácia helyreállítására.
@Mozigépész: Itt egy nyilvánosan elérhető adatokból készített összefoglalás: i.imgur.com/hVOR6Oj.jpg
Az átszavazási hajlandóságot persze meg kéne mérni újólag, miután az ellenzéki mezőny jó része nyitottabbá vált rá.
@Mozigépész: Én nem tudom, hogyan működik az átszavazási hajlandóság. Láttam példákat, Veszprémben és Tapolcán, és ezek alapján megpróbálok extrapolálni. Nem vagyok hivatásos választási szakértő, sem semmi efféle, csak keresem az eszközöket, amelyek a kívánt cél elérésére alkalmasak lehetnek, és úgy találom, hogy az átszavazási hajlandóság ilyen eszköz lehet. Minél többen és minél jobban kívánják Orbánék bukását, annál inkább. A hódmezővásáhelyi választásnak pedig azért van önmagán jóval túlmutató jelentősége, mert Orbán most már a saját célközönségét sem traktálhatja azzal, hogy a nép mögötte áll. A nép félreérthetetlenül jelezte, hogy bárhol áll is, de Orbán mögött semmiképp.
A NER lebontását illetően nem egyik vagy másik pártban bízom, hanem abban, hogy mindegyik érdekelt Orbán bukásában. Márpedig a NER elválaszthatatlanul Orbánhoz tartozik, az ő műve. Ha Orbán bukik, a NER-nek is buknia kell.
@Késes Szent Alia:
Ezmiez? Milyen adatok alapján készült? És miért Perry Mason? 🙂
Izgalmas amúgy, egész megdöbbentő számok is vannak benne. Mondjuk az egyetlen, ami biztosnak tűnik számomra, az a szignifikánsan kedvezőbb eredmény a direkt koordináció (=az LMP is részt vesz benne) esetén. De nyilván hatalmas eltérések lehetnek csak abból adódóan is, hogy pl. hány vk.-ben jön össze a teljes koordináció.
@Késes Szent Alia:
@Manchmal: „Milyen adatok alapján készült?” Úgy értem, konkrétan, mert azt írtad, hogy nyilvánosan elérhetők.
@viharangöntő: @Mozigépész: @Késes Szent Alia:
A független jelöltes modell szerintem csak egyes körzetekben működhetne, ahol valamiért sikerül közösen támogatható jelöltet találni (de erre is sokkal több idő kellett volna). Hatalmas kockázat a független jelölt, dupla vagy semmi, mert lista nélkül elvész az összes rá adott (töredék)szavazat, ha veszít. A DK legalább fél éve szólongatja a pártokat a koordinációra, az MSZP-vel decemberben sikerült megállapodni, a többiek Márki-Zayig csak beintettek, főleg az LMP, ami számítana is igazán. De talán nem csak üres szöveg, hogy már ők is megállapodnának az MSZP-vel (és remélhetőleg a DK-val is). Lehetnek még fű alatti megállapodások is, h pl. az egyik fél kimondottan gyenge jelöltet indít, hogy ne vegyen el sokat a másiktól. Ezt nyilván nem lehet mérni. Másfelől szerintem nem kevés zavart fog okozni éppen az elkötelezett pártszavazók körében, hogy nem látják a saját pártjuk logóját az egyéni jelölt mellett, mert nem biztos, hogy meghallják és megértik a kampány során, hogy ők léptek ott vissza a másik javára.
A „legesélyesebb” jelöltre szavazás szerintem illuzórikus és teljesen kiszámíthatatlan is. Semmi komoly támpontjuk nincs a szavazóknak annak eldöntésére, hogy ki a legesélyesebb, ha pedig mégis, az sok helyen a jobbikos támogatását jelentené. (Vicces lenne, ha a DK és az MSZP szavazói ennek jegyében a jobbikosra, a jobbikosok pedig az MSZP/DK (papíron összeadódó támogatottságú) jelöltre szavaznának. :P)
–@viharangöntő: Hasonlóan érzem (és gondolom) mint Te, hogy a névtelen massza, a több milliós tömeg fogja megvalósítani a rövidtávú megoldást,
ha már az értelmisége, választott képviselői, és pártjai, az ország háza, cserbenhagyta és eddig rútul (átszabott törvényeivel, és azok nyomán átalakított intézményeivel) átverte őket.
Csökött agyúnak nevezik itt sokan a massza egyedeit, hogy nem képes a magasröptű dolgokat felfogni, lám még itt ezen poszt alatt is eléggé mélyre, személyeskedésbe fulladt a nép okosainak vitája, amelyet a kocsmapult mellett iszogató, poliitizáló (sajnos még csak többnyire férfi) nép – ha a falra akasztott TV-ben ezt látná, hallganá legyintene, vagy káromkodna és azt mondaná:
‘basszátok meg mire tartunk mi benneteket?’, ‘eredjetek a fenébe, majd megoldjuk mi magunk helyettetek is’.
@ATCG:… hogy nem képes a …:…hogy nem képesek a…
@Manchmal: „perrymason” nick készítette pár nap alatt és a 444 kommentszekciójában tette közzé:
disqus.com/home/discussion/444hu/hevizi_elios_gyozelem_megmagyarazhatatlan_hogy_ezt_hogy_nem_szurtak_ki_a_magyar_hatosagok/#comment-3778527539
Ott elég jó nyilvánosságot kapott, azt írja, azóta megkeresték különféle pártoktól, hogy hogy is van ez. Nyilvános felmérésekből, korábbi eredmények alapján csinálta, ami egész biztosan pontatlan, illetve valamennyire elavult, de legalább mégis valami, ami nem szájtépés, hanem számok.
A linken van hozzá még két táblázat is.
eszembe jutott egy érv a részvétel mellett, ami mintha még nem hangzott volna el. a Fidesz rettenetesen kerüli a megméretést, vö. vasárnapi boltzáras vagy olimpiás népszavazások kezelése. legalább egy MKKP-szavazattal tudassuk a váalsztóközönséggel, hogy mekkora a legáltalánosabb értelemben vett ellentábor.
@Késes Szent Alia: Lám az az arctalan tömeg,
aki „perrymason” esetében az észt adja a rövidtávú
megoldáshoz, a pártoknak „csak a hangsúlyozott
koordinációt és a visszaléptetéseket kéne meglépniük”.
Ja és „perrymason”-barométere április nyolcadika közeledtével
napról-napra mutatná a (választói) légkör finom rezdüléseit,
a légköri nyomás felismerhetően tartós esését.
@dr Brcskzf Gröőő: Egyébként jó az örök élet melletti érvelésük
(figyelmen kívül hagyva a halhatatlan Tündék
sóvárgását az emberi lét végessége után):
Az élet szép (ha hagyjuk).
@dr Brcskzf Gröőő: Az MKKP-s szavazat számomra az egyetlen, protestszavazatként értelmezhető szavazat (az MKKP indulása az elfogadhatatlan választási rendszerrel való trollkodás, amit a magam részéről a fentiekhez képest is rendjén valónak tartok. Amúgy nem kell rárepülni, hogy a kutyapárt veszi el a szavazatomat majd a nagyon esélyes 70 körüli dékás volt emeszempés kisztitkártól, az előbbi ugyanis valószínűleg nem fog tudni jelöltet állítani a körzetemben).
@Érvsebész: most látom csak az avatarodat 😉 az írottakkal meg egyetértek. a brüsszelmigráncsos népszavazáskor is úgy gondoltam, hogy nemszavazással és érvénytelen szavazással megnyugtathatjuk magunkat, de látható hatása az „igen” szavazatnak van (azaz volt). sajnos a tét most se sokkal nagyobb, de ha a „nagyon nagy mintás, nagyon rossz kérdést föltevő közvéleménykutatás” oldalról nézem, akkor most sokkal jobb az esélye releváns eredmény kijövetelének.
@dr Brcskzf Gröőő: valójában az avatarom ebből a szempontból megtévesztő; csak kreatívkodtam egyet vagy két éve, nem elkötelezett kétfarkúság vezérelt. Mindjárt mutatom a legutóbbit.
@Késes Szent Alia: Köszönöm!
Közben úgy tűnik, hogy legalábbis a vizsgált 4. vk.-ben nem működik igazán az átszavazás. kozosorszagmozgalom.hu/wp-content/uploads/2018/03/KOM-104-kombik-v2.png (Závecz)
A cikk itt: kozosorszagmozgalom.hu/kvkutatas_bud04/
@Manchmal: Ezek az eredmények kifejezetten aggasztóak (lennének), és eléggé furcsállom a nemfideszes média interpretációját, ahol olyasmiket írnak, hogy „Újabb két körzetben verhető a fidesz”, meg „Szél Bernadett a legerősebb kihívó”, miközben a számok primer üzenete sajnos az, hogy semmi értelme nem lenne a koordinációnak, mert minél jobban koordinálnak, annál kevesebb szavazatot kap összesen az ellenzék (és így simán nyer a fidesz)
Ugyanakkor VAN ellenérv ezzel az olvasattal szemben, csak arról meg nem ír senki. Egyrészt Hódmezővásárhely, kétféle értelemben is: 1) ott felborult minden felmérés, 2) az eredmény pszichológiai hatása. Másrészt tegnap hallottam egy számomra teljesen új információt valamelyik szakértőtől: míg régebben 10 megkérdezettből 7-8 válaszolt a kvk kérdésekre, ma ez tízből EGY. Ha ez igaz, akkor semmi meglepő nincs a felmérések kudarcában: nincs olyan módszertan vagy elemzés, amivel ellensúlyozni lehetne, hogy 100 emberből 90 véleményéről nincs semmilyen input információ. De akkor ezeket az érveket oda kell írni, mert pusztán a számokból sajnos éppen hogy nem következne, hogy ezek nyerhető körzetek. (És ettől arra még használható lehet Gulyásék kutatása – főleg hogy más kapaszkodó végképp nincs – hogy ki legyen a közös jelölt)
@Manchmal: Nézzük, mit mond a diagram: lemorzsolódik 13% a biztosan szavazók közül akkor, ha át kéne szavazniuk a DK-s jelöltre, és mindez még a beaverfieldi események előtt.
Nem tudom, hogy ez mennyire rossz eredmény. Azt sose képzelhette senki, hogy darabra össze lehet adni minden ellenzéki szavazatot. A koordináció ott játszik igazán, ahol a fidesz nyerne mondjuk 35%-kal, miközben egy baloldalinak van 25%-a, a jobbikosnak meg 20%, vagy efféle. Nem a budai fideszrezervátum közepén.
Aztán: nem szól a mérés az inaktívak feléledő aktivitásáról, ha olyan mozgósítás zajlana, hogy az ellenzék bölcsen kompromisszumot hoz és igenis tessék átszavazni. Ez megmozgatna pár embert, „parrymason” számításai szerint az inaktívak 12%-át, aminek harmada ugyan fideszes lenne, kétharmada viszont a felülő tetszhalott szavazója.
Rosszul gondolom, hogy ez így nem olyan vészes, már persze a lehetőségekhez képest?
@Késes Szent Alia: Pardon, nem az inaktívak 12%-át, hanem a teljes szavazókorú népesség 12%-át.
@ATCG: Más szemmel olvashattuk, mert én meg pont azon örvendeztem, hogy mennyire jól megy! Voltak feszült pillanatok, de abszolút nem lehet mondani, hogy ez eluralkodott volna a nickeken meg a hozzászólásokon, ellenkezőleg, a hangsúly a párbeszédességen maradt, és tapintható volt a megismerés és a megértetés vágya.
Engem ez még kicsivel jobban is érdekel, mint a „választás”, mert ebből az anyagból van az ország sorsa alapjában. T’om, pici minta és kivételesen jó hely :), de akkor is, legalább itt jó.
@Manchmal: Van még egy másik kezdeményezés is, ez azt mondja, hogy szavazz a szavazólapon fölülről az első nemkamu ellenzéki pártra. Ez már elég vagány szerintem, lényegre törő.
Nyilván ezt is csak akkor müx, ha mindenki ezt csinálja, plusz értelmezési különbségek is lehetnek, ki melyik pártot tekinti fideszzsoldosnak, kinek muszáj a jobbikot mindenképpen átugrani (nekem), honnan tudjuk, hogy a fidesz nem használja fel a KÖM kutatási adatait és csalja kellően megosztó pozícióba a jelölteket a szavazólapokon. De mindegy, az eredetiségért, amivel kifejezi, hogy mi volna a célunk, mindenképpen hálás vagyok.
Nyilván amúgy szükség lenne a dem. ellenzéki pártok összmunkájára, csak én sem látom szükségesnek, hogy ezt pont a kampányegyeztetésekbe kelljen beleölni, mert ennek csak mellékesen lehet valós haszna.
@mafi mushkila: „[…] de az is lehet, hogy nagyon is korszerű, on-demand diktatúrát szolgáltatnak”.
lehetne mondani, hogy a modern (poszt, posztabb, legposztabb, leges legposztabb, unortodox) magori politika hasonlít a művészethez, és ami egy konvencionális nézőpontból
– baromság, és nem mellesleg hazugság
– teljes analfabétizmus, és dilettantizmus
– érzéketlenség és amoralitás
etc., az valami géniusz csókjával összeáll egy értelmezhető nagy művé. én azt látom, hogy egyre nagyobbakat kell szellemi triplaszaltózni ahhoz, hogy akár csak valami errefelé tendálót lehessen mondani. ugyanakkor pl. a vincent törvények (orulunkvincent.blog.hu/2012/10/28/vincent_torvenyei ) továbbra is hiánytalan, egyszerű, és átélhető magyarázattal szolgálnak eléggé mindenre, amit a nertől láthatunk.
a ner a magyar felsőtársadalom hatékony közreműködésével és az eu finanszírozásával góliát lett. egy ilyen monstrum azt csinál, amit akar. pl. többezer milliárd forintot pukkanthatott el a picsába, sőt egy tetemes része úgy, hogy még a zsebrevágásához is idióták voltak.
ami a nerben korszerű, az nagyjából annyi, mint amit föntebb említettem: bayer, boros, és bogár vitakoznak az echo tévében a mesterséges intelligenciáról (természetesen nem felel meg „nekünk magyaroknak”).
@mafi mushkila: +
@Késes Szent Alia: @velőtanya: @Manchmal: @ATCG: @Mozigépész: Pusztán az átszavazási hajlandóság mérése/becslése önmagában véve félrevezető lehet, és ebből a szempontból a saját korábbi megszólalásaimat is korrigálnom kell. Hódmezővásárhely után nem az átszavazási hajlandóság számít elsősorban (bár ez sem mellékes szempont, nyilván), hanem az, hogy előlépett a homályból egy kb. egymilliós csoport (saját becslésem, a vásárhelyi adatok alapján), akik csak akkor mennek el szavazni, ha ezzel esélyesen üthetnek egyet a FideszKDNP-n, viszont ha látnak a saját körzetükben olyan jelöltet, akinek a támogatásával ez megtehető, akkor biztosra vezető, hogy elmennek szavazni. Márki-Zay ebből a szempontból eszményi jelölt volt, de a többi körzetben sem lehetetlen ilyet találni. Személyes rokon-és ellenszenveimtől függetlenül pl. Kész Zoltán, Mellár Tamás, Hadházy Ákos, Gőgös Zoltán, Oláh Lajos, Szabó Szabolcs, Rig Lajos ilyennek tűnnek; és most szándékosan soroltam az összes komolyan vehető ellenzéki pártból csak egy-egy nevet. (Lehet, hogy momentumusok között is akadna ilyen, de egyelőre nem ismerem a felhozatalt.)
@viharangöntő:
Nagyon csalóka lehet, ha az ember a saját tapasztalatai és tudása alapján próbálja megbecsülni, hogy mi fog következni. Én az első választásoknál jártam így. Körülöttem szinte az égvilágon mindenki SZDSZ-es volt. Mégis az MDF nyert, én meg nem értettem, hogy ez hogyan lehetséges.
Minden bizonnyal a mostani választásokat is a vidék, elsősorban a falvak lakossága fogja eldönteni. Akikhez gyakorlatilag csak a maffia propagandája jut el. A lopásokról nem tudnak, vagy nem érzékelik a nagyságrendeket. Legfeljebb legyintenek – azok is loptak, ezek is lopnak. Mit hallanak, látnak folyton? Soros, migráncsok, kvóta. Miért szavaznának pont azokra, akik ezeket a szörnyűségeket akarják?
@incze: Na jó, akkor nem lehet úgy látni 🙂
@velőtanya: Egyetértek.
@Késes Szent Alia:
Szerintem jól gondolod, természetes a lemorzsolódás és valóban sokat számíthat az aktivizálódás (ld. még velőtanya érvét a pszichológiai hatásról).
Ugyanakkor a Jobbikot bevonni a koordinációba sztem (túl azon, hogy elfogadhatatlan), hatalmas hiba is lenne. A kihagyása a számok szerint közvetlenül persze veszteségnek látszik. De ha az átszavazási hajlandóság olyan, amilyennek a Závecz-kutatásból látszik, akkor az ehhez fűzött reménység alighanem amúgy is illúzió; ami pedig ennél is lényegesebb, katasztrofális rövidlátás. Már ha a cél a demokratikus jogállam felé való visszaaraszolás (más cél szerintem nem játszik).
„Ha valóban mód lenne országosan is a Fidesszel szembeni elégedetlenség olyan aktivizálására, mint amire a hódmezővásárhelyi választási eredmény utal, akkor a kölcsönös visszaléptetésnek a demokratikus pártokra korlátozódó megvalósítása is esélyt kínálhat egy, a korábban feltételezettnél jóval kedvezőbb választási eredményre, a Fidesz meggyengítésére. Sőt, arra is, hogy a demokratikus pártok a Jobbikhoz képest is kedvezőbb eredményt érjenek el. Ugyanakkor elkerülhető lenne, hogy a Jobbikkal megvalósított választási együttműködés összezavarja politikai arculatukat, elbizonytalanítsa hagyományos szavazótáborukat. A kölcsönös visszaléptetésekben ezért nem mennék túl az LMP-n. És nem arra hivatkoznék, hogy a Jobbik nem hajlandó velünk együttműködni, hanem arra, hogy mi nem vagyunk hajlandók együttműködni vele. Nem is célozgatnék arra, hogy a demokratikus pártok szavazói átszavazhatnak a Jobbikra. Lebeszélném őket erről. Ne kerüljön az ország csöbörből vödörbe.” (Bauer T.)
Mondjuk így Czeglédy Csaba elhurcolása után abban sem vagyok biztos, hogy lesznek választások, de majd meglátjuk.
@Manchmal:
Ami a Jobbikot illeti, Ádám zoltán meg ezt írja: „A széles körű ellenzéki együttműködést a Fidesz legyőzésének ambíciója legitimálja – de kell hozzá az LMP és a Jobbik is.
E két párt közül nyilván a Jobbik jelenti a komolyabb problémát a hagyományos baloldal és egyáltalán bármiféle demokratikus politizálás hívei számára, elvégre mégiscsak a magyar szélsőjobboldal egykori reprezentatív alakulatáról van szó, amelyet ma is ugyanazok az emberek vezetnek, akik néhány éve még nyíltan antiszemita, romagyűlölő, homofób és EU-ellenes politikát folytattak. (Az LMP ehhez képest „csak” abban marasztalható el, hogy máig gyakran morális egyenlőségjelet tesz a 2010 előtti és utáni korszak közé, ami téves és demokratikus mércével elfogadhatatlan álláspont, de elfér egy liberális demokrácia keretei közt.) Ennek ellenére két okból szabad – és szerintem kell is – együttműködni a Jobbikkal. Egyrészt a Jobbikkal együtt a Fideszre mért vereség nyilvánvalóan aránytalanul kedvezőbb alternatíva a liberális demokrácia helyreállíthatóságát illetően, mint a Fidesz hatalmon maradása. Másrészt a baloldalnak semmi oka eleve lemondani a Fidesz morális züllését elutasító Jobbik-szavazók demokratikus szocializációjának esélyéről. Könnyen lehet, hogy a túlnyomó többségük soha nem lesz egy baloldali-liberális politikai alternatíva híve. Nagyon nem mindegy azonban, hogy a jövő demokratikus Magyarországának jobboldalán mennyire lesz erős a demokratikus alapértékek védelme. A Jobbiknak a Fidesz demokratikus ellenzékébe való integrálása éppen azt a bal- és jobboldal közti demokratikusminimum-konszenzust segítheti létrehozni, aminek hiánya a 2010 előtti demokratikus rezsim egyik legkomolyabb gyengesége volt.”
„a Jobbikkal együtt a Fideszre mért vereség nyilvánvalóan aránytalanul kedvezőbb alternatíva a liberális demokrácia helyreállíthatóságát illetően, mint a Fidesz hatalmon maradása” – nem tudom, ezt mi támasztja alá; de azzal hajlamos vagyok egyetérteni, hogy „a baloldalnak [bármit is jelentsen ez, pl. a liberálisokat is] semmi oka eleve lemondani a Fidesz morális züllését elutasító Jobbik-szavazók demokratikus szocializációjának esélyéről”.
@Manchmal:
Zoltán és itt: http://www.es.hu/cikk/2018-03-02/adam-zoltan/vasarhely-utan.html
@viharangöntő:
„nem az átszavazási hajlandóság számít elsősorban (bár ez sem mellékes szempont, nyilván), hanem az, hogy előlépett a homályból egy kb. egymilliós csoport (saját becslésem, a vásárhelyi adatok alapján), akik csak akkor mennek el szavazni, ha ezzel esélyesen üthetnek egyet a FideszKDNP-n, viszont ha látnak a saját körzetükben olyan jelöltet, akinek a támogatásával ez megtehető, akkor biztosra vezető, hogy elmennek szavazni.” Igen, valami ilyesmi érzékelhető.
@Manchmal: „»a Jobbikkal együtt a Fideszre mért vereség nyilvánvalóan aránytalanul kedvezőbb alternatíva a liberális demokrácia helyreállíthatóságát illetően, mint a Fidesz hatalmon maradása« – nem tudom, ezt mi támasztja alá;”
Ez egyszerűen azt jelenti, hogy ha a fidesz-bűnszervezet marad hatalmon, akkor a liberális demokrácia helyreállítása legalább 4 újabb évig elhalasztódik. De arra is jó esély van, hogy akár több ciklusig. Míg a vereségük teljesen új, bár igaz, bizonytalan helyzetet teremt. De abból a bizonytalan helyzetből legalább kiforrhatja magát a demokrácia, míg ha ugye a bűnszervezet hatalmon marad…
Itt csak ennyiről van szó: egy biztosan rossz helyzetnél jobb a bizonytalan, amiből (majdnem) bármi lehet. Mert ugye, az azért eléggé valószínűtlen, hogy egy ellenzéki győzelem esetén (a jobbikkal együtt -mert most erről beszélünk, ez a feltétel) a jobbik majd ugyanolyan (rossz, aljas, tolvaj) maffiaállamot tud csinálni (bármennyire is lenne rá igényük, mert azt nem kétlem, hogy lenne a kis náciknak), mint amilyet a fidesz-bűnszervezet csinált.
Komoly taktikai probléma most az is, hogy HA sikerül megállapodni közös jelöltekben, akkor ezt mikor jelentsék be. A halogatás sok szempontból káros lehet, ugyanakkor még nagyobb veszélynek látszik hetekre kitenni a szóban forgó embereket a fideszes propaganda- és elnyomó gépezet várható brutális támadásának. A gátlástalan és hazug lejárató kampány lenne a minimum, de akinél ez nem látszik elégnek, simán el fogják kezdeni a letartóztatásokat is. Ezért összességében az látszik kisebb rossznak, ha az utolsó pillanatig kivárnának.
Ugyanakkor ez kívülről óhatatlanul a megegyezés hiányának fog látszani, és nem lehetünk biztosak benne, hogy taktikai okokból nincs bejelentés, vagy pedig mégis akkora idióták, hogy nem tudnak megállapodni. Van erre ötlete valakinek?
@Manchmal: Ádám Zoltánnal értek egyet, és régóta így is gondolom: a Jobbik néppártosodását nem érdemes színjátékként kezelni, ami csak arra szolgálna, hogy majd kormányra kerülve előbújjon a náci farkas a gúnyából. Ehelyett vegyük észre az esélyt a „Jobbiknak a Fidesz demokratikus ellenzékébe való integrálására”, ahogy írja. Mindent meg kell tenni, hogy a néppártosodás politikailag kifizetődő legyen Vonának, nyilvánosan elismerni, hogy ez jó irány, visszalépni a javukra, ahol ennek értelme van, és általában is afelé húzni őket, hogy így kormányra kerülhetnek, másképp viszont nem. Úgyse fognak annyit nyerni, hogy egyedül kormányozzanak, koalícióban pedig kötve van a kezük, még akkor is, ha Vona a miniszterelnök (igen, adott esetben ő lesz). De nemcsak 2018-ban, hanem egyébként is az ország érdeke, hogy Vona ne bukjon bele ebbe a kísérletbe és a Jobbik ne forduljon vissza.
Amit Bauer ír, miszerint „a Jobbikkal megvalósított választási együttműködés összezavarja a politikai arculatukat”, mármint a demokratikus pártokét, az egy makacs hibájukra hívja fel ismét a figyelmet, azaz hogy soha semmi más mondanivalójuk nem volt a Jobbik szavazói számára, mint hogy nácikra szavaztok, netán ti magatok is nácik vagytok, nincs keresnivalótok a szalonban. Ez egy tarthatatlan pozíció a második legnagyobb párt szavazóival szemben, réges-régen változtatni kellett volna rajta. De ha már nem így történt, legalább most próbálják meg elengedni.
Amúgy szerintem van itt egy csoportképzési illúzió, ami azt sugallja, hogy a Jobbik minőségileg más értéket képviselne mint az ún. demokratikus ellenzék, miközben a dem. ellenzék pártjai meg annyira hasonlatosak egymáshoz, hogy az automatikusan validálja mindegyiket. Szerintem ez mindkét irányba torzít, egyrészt a Jobbik nem annyira más, másrészt az MSZP sokkal jobban összefonódott a Fidesszel, mint ahogy a fenti csoportképzés engedné. (Ezt többek közt Botka állításaiból, illetve személyes tapasztalatból vélem: úgy tudom, 2014-ben komoly ötletelés folyt az MSZP-ben, hogy ha úgy állnak a számok, akkor koalícióra lehetne lépni a Fidesszel). Szerintem teljesen torz az a nézet, ami halálos veszedelmet lát a Jobbikban, miközben simán átengedi a radaron az MSZP-t.