Példamese az átlagról és az egyenlőtlenségről
Eredeti szerző: jotunder
Egy fiatalember megpróbálja megtervezni az életét. Ha egy bizonyos életutat követ, akkor minden egyes évben ötven százalék valószínűséggel másfélszeresére növeli a vagyonát, ötven százalék valószínűséggel elveszíti a vagyona negyven százalékát. Érdemes-e neki ötven dolgos évet áldozni az életéből erre?
A vagyona várható gyarapodása minden egyes évben ( 0.5times 1.5 + 0.5times 0.6=1.05). Azaz ez az életpálya átlagosan 5 százalékos növekedést jelent egy évben, ami ötven év alatt átlagosan (1.05^{50}sim 11.5 ) -szeres növekedést jelent. Ez azt jelenti, hogy érdemes a fiataloknak elmagyarázni, hogy ezt az életpályát kövessék, hiszen ez a legjobb a társadalom számára is, és persze számukra is. Az ideális életút meghozza gyümölcsét. Átlagosan.
Vizsgáljunk meg egy konkrét fiatalt, akinek az ötven évéből 25 jó és 25 rossz éve volt. Ekkor a vagyona növekedése (1.5^{25}times 0.6^{25}) – szoros, ami azt jelenti, hogy nagyjából 0.07-szeresére „nő” a vagyona, tehát úgy tizennegyedére csökken. Még akkor is veszít a vagyonából, ha 27 jó és 23 rossz éve volt. Akkor van a pénzénél, ha 28 jó éve volt és 22 rossz éve.
Amennyiben 50 helyett egy tetszőleges n-számot tekintünk, akkor azt láthatjuk, hogy annak a valószínűsége, hogy nem tűnik el szinte teljesen egy konkrét személy vagyona, exponenciálisan kicsi. Ez azért van így, mert annak a valószínűsége, hogy a jó évek száma mínusz a rossz évek száma nagyságrenddel nagyobb, mint az n négyzetgyöke, exponenciálisan kicsi.
Ezt a példát természetesen több száz éve ismerik, az elmúlt években Nassim Nicholas Taleb libanoni-amerikai közgazdász „Life is non-ergodic” mantrája tette népszerűvé. Az élet valóban nem igazán ergodikus. Az, hogy átlagban hányszor tartóztatnak le egy embert az életében nem jelenti azt, hogy egy középosztálybeli embernek valóban ezzel az értékkel kell számolnia, az, hogy az egyetemet végzettek várható jövedelme szignifikánsan nagyobb, mint azoké, akik nem szereznek diplomát, nem feltétlenül jelenti azt, hogy egy teljesen átlagos képességű emberre, akit még éppen, hogy felvehetnek valamilyen gyengébb intézménybe, fényes jövő vár. Jó, majd írok délután, ha már dolgoztam, valami kurvafontosat is.
<div class='sharedaddy sd-block sd-like jetpack-likes-widget-wrapper jetpack-likes-widget-unloaded' id='like-post-wrapper-192691293-16518049-6ae5403f70904' data-src='https://widgets.wp.com/likes/?ver=14.1#blog_id=192691293&post_id=16518049&origin=www.orulunkvincent.hu&obj_id=192691293-16518049-6ae5403f70904&n=1' data-name='like-post-frame-192691293-16518049-6ae5403f70904' data-title='Like or Reblog'><h3 class="sd-title">Like this:</h3><div class='likes-widget-placeholder post-likes-widget-placeholder' style='height: 55px;'><span class='button'><span>Like</span></span> <span class="loading">Loading...</span></div><span class='sd-text-color'></span><a class='sd-link-color'></a></div>
@incze: az átlagbérben a borravaló, hálapénz és a teljes magyar tulajdonú magánszektorban tapasztalható nagy mértékű adó és TB csalás miatt nem látható jövedelmek sincsenek benne, valamint a több százezer katásnak, evásnak stb álcázott és általában jól kereső munkavállaló sem. Ezért ezek a számok nem nagyon hasznosak amikor pl szociológusok elemzik és próbálnak következtetéseket levonni az éhező és nyomorgó családok számára vonatkozóan, akiknek egy jó része sokkal többet keres a valóságban, mint az elemző szociológus. Aztán persze nem értik, hogy miért nem tört még ki a forradalom.
@Mickey Pearce: az általános fogyasztást nem a jövedelmek segítségével mérik, hanem a javak és szolgáltatások felől. és a magyar per capita AIC a második legalacsonyabb az Unióban, még a török AIC is magasabb. a magyar vidék nagyon szegény.
@Mickey Pearce: Azért mondom, hogy a legjobb mérce az autók átlagéletkora.
Az a forradalmi 2006 körül 7-8 év volt, most meg 14-18 év körül.
Szép egyszerű, de pontos.
@kemény keleti kommentelő: Ez általában igaz, de pont nálunk az adott időszakra egyáltalán nem. Most ki kell csekkolnom a szállodából, majd talán este elmagayarázom
@Mickey Pearce: De én azt mindjárt gondoltam, hogy általában igaz, de pontosan, speciel erre az egy esetre egyáltalán nem.
Ez az ország kivételes, ahogy teljesen más törvények uralkodnak, mint a világ többi részén.
@kemény keleti kommentelő:
off: szerintem a szállodára is fel voltál készülve
@kemény keleti kommentelő:
Na mi volt 2006 körül? A nagy Gyurcsányi elkúrás 🙂 A CHF hitelezéssel fűtött GDP növekedés ami aztán 2007-re véletlenül pont megállt szemben a régiós társainkkal. Csak kicsit próbálj visszaemlékezni. Ilyen csodák is csak nálunk történnek 🙁
Olyan autófinanaszírozási termékek voltak az autódealereknél, hogy bemutattad a személyidet, 0 downpayment és 10 év (TÍZ ÉV BAZMEG) részletfizetésre már vihetted is álomautódat, a vadi új (0 éves) Suzukit. Nem Bentleyt vagy Ferrarit adtak 10 év hitelre hanem kis Suzukit. A „normális” autófinanszírozó termék az új autó árának 30-40%-ának azonnali kifizetése ( „downpayment” ) és max 5 éves futamidő, de inkább 4. Ez azért van mert itt eszközfinanszírozásról beszélünk ahol az autó értéke adja a még hátralevő hitel fedezetét. Akik ilyen termékeket adtak el (lízingcégek), azokat ki kellett volna végezni :((( Na most ebből elég jól látszik, hogy a 2004-2007 időszakban rengeteg olyan ember szerezte meg élete első (és egyben utolsó) autóját, aki egyébként soha nem engedhetett volna meg magának egy autót. A többit képzeld hozzá.
Kb ugyanez ment lakásvásárlás fronton. 2009-2010 körül az akkori Jobbik által szervezett tüntetéseken a „hitelkárosultak” meg akik elvesztették a „lakásukat” általában olyan emberek voltak, akik enélkül a CHF elmebaj nélkül (normális körülmények között) sose juthattak volna saját lakáshoz.
Hogy lássál nemzetközi példát is: azok a toxikus kötvények amikkel átterjedt a pénzügyi válság 2008-ban az USA-ból az európai bankokra, tipikusan ilyen nagyon magas szinvonalú dolgok voltak. Állítólag addíg baszogatták már 2008 előtt is az USA bankokat az elmebeteg balos politikusok, jogvédők, aktivisták és mafi mushkila, hogy miért nem adnak a szemét rasszista fasiszta bankok lakáshitelt a munkanélküli feketéknek, hogy azok jól berágtak és mivel kb 0 volt a kamatszint (hála szintén a politikának), kitalálták azt a hitelkonstrukciót, hogy a hitelfelvétel utáni első 2 évben egyáltalán nem kell semmit fizetni a bankok felé (se kamatot, se tőketörlesztést). Ezeket a kiadott hiteleket „értékpapírosították” (securitization), az így kialakított termékre a rating agency rátette a AAA pecsétet hiszen USA real estate volt a fedezet, az egyéni hitelek minőségét nyilván nem vizsgálták, majd gyorsan eladták külföldi bankoknak akiknek fingjuk nem volt arról, hogy mit vesznek. Ezek a hitelek 2 év után nyilván bedőltek és már az új tulajdonosoknak (tipikusan európai bankoknak) okozták a veszteséget.
Az autó átlagéletkor elöregedésének két fő oka lehet: az egyik az amit gondolsz, hogy egyzerűen elszegényedik a társadalom, nem tudnak új autókat venni, stb stb.
A másik ok lehet az, hogy felemelkedik egy kicsit egy olyan réteg, aki korábban nem tudott fenntartani semmilyen autót, de most már megengedheti magának hogy 15-20 éves roncsokkal furikázzon. A fentebb leírt speciális helyzet egy harmadik, de ez nyilván nem tipikus, csak elmebeteg idők jele, „temporary hickup”.
@jotunder: Az AIC-vel az a baj hogy nem mondja meg, hogy miből fogyasztanak. Ha a zemberek és/ vagy az állam nyakló nélkül eladósodik és abból zabálnak, vagy javítják az egészségügyi szolgáltatásokat, vagy emelik az állami szektorban dolgozók bérét, akkor az AIC szépen megnő. Egy darabig… Pont ez megy a románoknáknál kb 4-5 éve (pl az Isarescu szerint). Ezt a Béndek is benézte és amikor szóltam neki akkor kitiltott, pedig le is nácizhatott volna.
@Mickey Pearce: mindenesetre a magyar adat nagyon alacsony, nagyon-nagyon alacsony. valljuk meg kedves Mickey, hogy bicskacsukogatónak aránylag ritkán szokták nevezni a stílusod, ami nyilván a Béndek Péter blogján is félreértésekre adott alkalmat.
@Mickey Pearce: tulajdonképp mit akarsz mondani? megpróbállam követni, de nem nagyon megy.
egyrészt belépsz egy egy olyan diskurzusba, melynek részvevői a mogyoró káeshá átlagbér számához fűznek epés észrevételeket, hogy önmagában milyen pocsék indikátor a *bérszínvonalra*. erre kioktatod az embert, hogy az átlagbér nem jó mérce a *jövedelemre*, mert (a zembereknek vannak másként elszámolt jövedelmeik). nagyon gratulálok, itt biztos mind aszisszük, hogy mindenki kizárólag adózott bérből él, és semmi jövedelemhez nem jut, és nagyon köszönjük, hogy szakítottál időt még a rapid exit mellett is a felvilágosításra. ennek ellenére azt gondolom, hogy lenne értelme tudni, és a káeshá ki is dolgozhatna olyan mutatót, amiből látszik, hogy a bérből élő mogyorók kábé hogyér dógoznak.
ahová tehát elcsusszantottad a dolgot, az nem bérszínvonalról, hanem jövedelemről szól. n.b. erre is kaptál két ajánlatot, mik lehetnek jó indikációók a valódi általános jövedelmi helyzetre (az autók átlagéletkorát, és az egyéni fogyasztást).
az autóval az a bajod, hogy az autópark megalapozatlan hitelből újult (ez nyilván overstatement, de értem a csapásirányt, és ha neked így könnyebb, bánja a fene, egészségedre). ám sajnos azt kell mondjam, hogy az utánad dobott hitel, az bizony jövedelem. hozzám vágják a pízt, bemegyek a sopba, veszek csirkét, megeszem, veszek piát, megiszom, veszek autót, és úrvezetek. ha nincsen jövedelmem, kopogó szemmel, száraz torokkal ülök a seggemen otthon. nem tartozik ide, hogy vissza tudom-e majd fizetni.
az aic (actual individual consumption, kikerestem, mert nem tudtam mi ez), mint jövedelmi helyzet indikátor ellen meg végképp nem érteni, mi a kifogásod.
hogy nem tudod mi az összetétele? az mire kell az neked? persze, ha érdekel, nézz utána, senki sem akar lebeszélni, legközelebb becsekkelsz és gyorsan utánanézel, szerintem sikerülni fog még kicsekkelés előtt.
aztán hogy jön ide, hogy „az állam nyakló nélkül” ? csak szólok, nem az a jelenség, hogy havaj van, hanem épp az ellenkezője, hogy a mogyoró fogyasztás *nagyon alacsony*. (ha még ez is erőn felüli költésből valósult meg, az annál rosszabb jövedelemszintet sejtet. vagy azt akartad mondani, hogy a kullogó mogyoró aic túl jó rózsás képet fest?)
@incze:
Szokásomtól eltérően meg kell védenem Mickey Pearce hozzászólását (ilyen se nagyon volt még :)). Ő elsősorban ahhoz a témához kapcsolódott, hogy vajon hogyan értékeljük a 2002-2006 közötti gazdasági folyamatokat. Írtam már, hogy hiába volt 4% körüli GDP-növekedés, jelentős lakásépítés, stb. , hiába érezte úgy a lakosság, hogy jól mennek a dolgok, ezt nagy arányú eladósodás finanszírozta, benne a devizahitelekkel, ami az ország külső adósságát kritikus szintre emelte. Nem volt véletlen, hogy a pénzügyi válság akkorát ütött M.o.-n, amekkorát. Sajnos, a devizahitelezésben rejlő veszélyt nem ismerte fel az ország akkori vezetése, ez tény.
A jövedelmekről és az AIC-ről. Ezek ún. nemzeti számla kategóriák, amikor a KSH összerakja a háztartások számláit, amik leírják – egyszerűen szólva – a jövedelmek keletkezését és felhasználását fogyasztásra, ill. beruházásra, a jövedelmeknél természetesen nemcsak a béreket, de minden egyéb jövedelmet is figyelembe vesz, ideértve a szürke/fekete jövedelmek becslését is. A hitel az nem jövedelem, hanem csak finanszírozza jövedelmek és a fogyasztás, beruházás közötti rést – ha van ilyen. A magyar AIC alacsony – vegyük tudomásul, hogy ez még az elméleti lehetőségeinél is szegényebb ország, még ha a privilegizált rétegek ezt nem is érzik. Meg vannak még olyan finomságok, hogy az AIC-ben benne van pl. az egészségügyi és oktatási (állam által nyújtott) szolgáltatások fogyasztása is, ezek pedig nálunk finoman szólva sem dübörögnek. Aztán az is csökkentheti, ha a lakosság a jövedelmét nagyobb arányban költi pl. beruházásra (lakásépítés), vagy a korábbi hiteleinek törlesztésére.
@Mickey Pearce: Honorable mention! Én vagyok az új Soros György!
Egyébként az állításra van valami alátámasztás is, azon kívül hogy „”állítólag””?
Ami a magyar vonatkozást illeti, itt egy kis áttekintés 2011-ből:
hvg.hu/itthon/20111114_Orban_Gyurcsany_devizahitelezes_felelosse
Amit én olvasok, az egyrészt teljesen érdembeli helyzetfelmérés – ahogy azt annak idején, egyébként, teljesen természetesnek tekintettük, ez csak manapság ilyen nagy szó, hogy fú, ezek foglalkoznak azzal, hogy mi hogy működik. Plusz a kitétel, hogy „Nem tagadom, tartottunk a korlátozás politikai kockázataitól. Ha betiltottuk volna a devizahitelezést, akkor az ellenzék azzal jött volna, hogy elvesszük az emberektől az olcsó kamatokat és az olcsó hiteleket.” Tehát a nagy elkúrás valódi oka a Fidesz istent és embert nem ismerő propagandája, ami nem egy politikai aktus, amely az ország és az emberek érdekeit figyelembe véve ügyesen egy saját szempontot hangsúlyoz és jobb alternatívát kínál, hanem kizárólag a pusztításon keresztül érvényesül, és közönséges erőszaknak és zsarolásnak tekinthető. Még egyszer, hogy értsd is: nem csak az volt az országromboló propaganda ebben, hogy a kormányra fogták az elkúrást, hanem az is, ahogy ezt a helyzetet előállították.
Különben napokban feltörő Gyurcsány-bashing témáról nekem Füst Milán jut az eszembe, akinek a naplójában rendszeresen felbukkannak bejegyzések arról, hogy X. Y. őneki egy bödön zsírját (vagy fél bödön?) kölcsönkérte és nem adta meg (vagy valahogy máshogy károsította meg?). A zsír az biztos. Szóval elő-elő jön ezzel. Más dolgok miatt is ki van akadva, de ez folyton előkerül, ez az ember nagyon a bögyében van viszonylag hosszabb időtávon. De aztán, úgy tűnik, kiírja és kidolgozza magából (figyelem, nem egy blogba nyilvánosan, hanem magának a naplójába), lenyugszik, már nem emleget ilyeneket, és a napló késői részében már azt az érett bölcsességet élvezhetjük, amiért az írásait annyira lehet szeretni.
@mafi mushkila: csak azért raktalak be a sorba (Soros) mert előtte beszóltál nekem és ezt nagyon nem fairnek éreztem, mert tényleg ki kellett csekkolnom a szállodából és látod este későn már otthon szépen válaszoltam. Vagyis rosszinulatú voltál :p
Az „állítólag”-ot azért írtam mert először 2009-ben „tanultam” egy párizsi egy hetes trainingen ami arról szólt hogy mi okozta a válságot a pénzügyi szektorban és hogyan kellene a jövőben elkerülni a hasonlót, mire kell figyelni. Főleg Treasury-t vezető vagy azt felügyelő szakembereknek szólt. Késöbb aztán még jó néhányszor hallottam szakmai körökben. (azok a pénzügyi termékek amelyek „megfertőzték” a nemzetközi bankrendszert, az átlagnál bonyolultabbak voltak és vannak akik ilyennel foglalkoznak, ha a főnökeik hagyják nekik, de ezekbe a szakmai részletekbe most nem mennék bele)
A többit inkább nem minősítem, mert körülbelül az a szint mintha azt írnám hogy láttam egy feketét banánt enni tehát majom :p
Vannak szakmai kérdések, akik áthágják a szakma írott és iratlan szabályait, azok a szakemberek felelősök azért amit csinálnak. A lízinget írtam példának, mert én akkoriban nem Magyarországon éltem, de amikor utólag hallottam hogy ilyen finanszírozási termékek voltak, akkor kihullott a hajam, annyira abszurd.
A bankoknak egyetlen mentségük van: a politika (Gyurcsány) azt mondta hogy 5 éven belül lesz euro bevezetés. Ezért gondolták azt a bankok, hogy akkor az euro hitel OK, és a következő öt évre lehedzselték az euro árfolyamot. Csak nem lett eurobevezetés mert valakik elkúrták. Az ezután elszálló euro árfolyamra mondthatjuk hogy a politika bűne. A CHF az egy egészen más agyrén. Én minden ismerősömtől megkérdeztem annyak idején, hogy és a jövedelme hány százaléka képződik CHF-ben??? Erre engem néztek hülyének és felvették a CHF
hitelt. És ezek között volt közgazdász is!!! Hadd ne sajnáljam már őket :(((
@mafi mushkila:
Igaz, korrigálom a fenti állításomat, lehet, hogy felismerték a devizahitelezésben rejlő veszélyt, de egyrészt reménykedtek, hogy megússzák (felelőtlenség), másrészt örültek annak, hogy a forinthitelekhez tartozó lakástámogatás így nem nő, ami jót tesz a költségvetési hiánynak (rövidlátás). Nem mertek hozzányúlni – ezt nevezhetjük gyávaságnak is :((.
Ami a fidesz óriási felelősségét illeti, abban maximálisan egyetértek. Egyrészt a devizahitelek konstrukcióját az első orbán-kormány alatt vezették be, másrészt örökül hagytak egy fenntarthatatlan lakástámogatási rendszert, ami még a 2002 utáni bizonyos fokú korlátozás után is rendkívüli módon megterhelte a költségvetést. Járai meg röhögött a markába és jó magasan tartotta a kamatokat :(. A fidesz már akkor is azt csinálta mint most, telerakta időzített bombákkal a rendszert az utódjának. Szóval a felelőtlenségi rendszert az én szememben ők nyernék meg, de legalábbis fifty-fifty. Csak ők még mindennek tetejébe végtelenül gátlástalanok és kártékonyak is.
@Külsős: felelőtlenségi VERSENYt, bocs.
@incze: Nem érted az egészet, én meg most itt nem fogom elmagyarázni.
AIC-t úgy lehet növelni, hogy gazdagszik az ország és a többlet gazdagságot elköltik a lakosságra, vagy úgy hogy az ország ugyan nem gazdagszik, de a különböző szereplők (lakosság és vagy az állam) felvesz hiteleket és abból megy a fogyasztás. Az előbbi jó dolog (is lehet, kivéve ha túl sokat élnek fel a megtermelt javakból), az utóbbival viszont az a probléma, hogy a hiteleket előbb utóbb vissza kell fizetni és akkor jön a córesz.
Egy -egy ilyen mutató önmagában nem sokat mond, komplexen kell nézni a dolgokat. Ugyanez igaz más mutatókra is mint pl a GDP-re épülő különböző számok.
@Külsős: Valami miatt (…) nem szokás emlegetni Csányi és az OTP felelősségét, pedig én még emlékszem a fantasztikusan innovatív jenalapú lakossági hitelükre, aminek a decens voltáról külön is nyilatkozott annak idején a pannon csodabankár
@jotunder: Szomorú vagyok a magyar adat miatt :((( Reménykedjünk hogy 2022 után majd jól megnő (de nem hitelből). Egynémely „gazdag” országok elképesztő mértékben vannak eladósodva (össze lehet adni a lakosság és az állam eladósodottságát). Az idősebb Maxwell is nagyon gazdag volt, amíg az öngyikossága után ki nem derült, hogy már negatívban volt a vagyona mert a sok hitel, de azért a jachtja még megvolt amiről beugrott a tengerbe…
Nevezett úrral az volt a probléma, hogy még egy egyszerű GDP idősort sem tudott értelmezni, mert ha helyesen teszi, akkor a számok pont az ellenkezőjét mutatták volna mint ami a mondanivalója volt a blogbejegyzésben. És ez a „románok is lehagytak minket mert AIC” után már túl sok volt neki. Ettől még biztosan ért egy csomó mindenhez, csak amikről akkor írt blogbejegyzést, azokhoz pont nem.
@Mickey Pearce:
Én ugyan nem jártam vezetőknek tartott párizsi trainingen a témában, de azért a pénzügyi válság amerikai gyökereiről meg az átcsomagolt jelzáloghitelekről, amik megfertőzték a világ pénzügyi rendszerét, 2008 után már elég sokat lehetett tudni 🙂 (bocs, ezt nem tudtam kihagyni).
@velőtanya: én is emlékszem 🙁
@Külsős: mafi mushkila kért forrást
A trainingen konkrét részletekről volt szó, hogy mire kell figyelni a jövőben (pl te vagy a Treasury Middle Office vezetője, jön a Treasury sales hogy talált egy nagyon fasza szintetikus terméket, nagy profit, low risk, erre mit csinálj hogy ne rúgjanak ki és a bankod se menjen csődbe). Mi is történt és „lessons learned”. Ennek keretében hangzott el az a bizonyos rész, hogy az USA bankoknak egy csomó kellemetlensége volt a rasszista (antirasszista) politikai aktivitmus miatt, pedig a hiteljóváhagyás folyamatában a scoring nem arról szól hogy milyen szinű a bőre, hanem hogy milyen stabil az álláshelyzete, hány gyereke van, stb. Szokás szerint az történt, hogy amikor a „politika” belekavart dolgokba, akkor lett belőle jó nagy gebasz, csak itt a szokásosnál jóval nagyobb.
A magyar devizahitelezésnél a felelősség szátszálazása meg elég világosan megtehető, csak objektíven kell nézni. Le vannak osztva a felelősségek. Pl a bankfelügyelet jóváhagyta a kifogásolt finanszírozó termékeket. Miért hagyta jóvá?? Onnantól kezdve a bank mutogathat a felügyeletre hogy az rátette a pecsétjét.
A támogatott forinthitel konstrukciót a Csányi intézte az Orbánéknál, az önmagában csődbe vitte volna az államháztartást ha nem nyúlnak hozzá, miközben az OTP 2 végén is szedte be a profitot. Ugyanakkor politikai okokból nem nagyon mertek hozzányúlni a szoci kormányok idején és nagyon örültek a devizahitel felfutásnak, mert az kiváltotta a támogatott forinthitelt. Tudták ők hogy azzal gond lesz, de volt ez a terv az Euro bevezetésről amit már írtam. Ez részben felment egy csomó szereplőt, kivéve azokat akik nem vezették be ahogy tervezték (Gy-vel kezdődik a neve)
Elég jól leírtad, kb úgy történt.
Egy bankfelügyelet bármikor megtilthatta volna a CHF hitelezést (akkor még mindíg lett volna az Euro hitel, de az nem volt annyira olcsó), de nem tette. Hozhatott volna mindenféle intézkedéseket ami megnehezíti a devizahitelezést, de ezt sem tette (pl kötelező tartalékráta jelentős megemelése devizaforrások esetén). Szakmai és politikai hibák sorozata. És erre jött a válság 2008-ban, ami szintén politikai indittatású volt csak más országban
Utána elég sok vita volt hogy az állam egyáltalán ne avatkozzon be a piac működésébe (ha lett volna normális piaci reálkamat az USA-ban, akkor nem lett volna válság, igaz hogy egy csomó embernek nem lett volna szép lakása meg autója, amit ugyan nem tudott kifizetni, de sebaj: hitelkárosult)
Mivel a politikusok döntötték el hogy mi legyen, nyilván úgy döntöttek hogy még jobban beavatkoznak. Azóta sincs pozitív reálkamat, van helyette mindenféle eszközlufi, nagyfokú eladósodottság (ingyenpénz, miért ne??)
És az egész egy nagy rakás szar… hogy mi lesz, ki tudja?? Ha lenne pozitív euro reálkamat, a fél eurózóna bedőlne. Ehelyett kitalálták hogy új paradigma van a gazdaságban, nincsen is ilyesmire szükség, majd mindíg lesz ingyenpénz (ezt hallottam 2008 áprilisában is ezzel foglalkozó szakemberektől, aztán szeptemberben már semennyiért sem lehetett pénzt szerezni) Én ezért vagyok némileg szkeptikus Ny Európával kapcsolatban. Kívülről lehet hogy szép az az alma, de belül szét van rohadva :(((
Atyavilág. Már fel lehet vágni egy 2009-es egyhetes párizsi tréninggel ?
@velőtanya: a külföldi tulajdonú bankoknak volt olcsó euró (és chf) forrása az anyabankjuktól, az otp-nek meg nem. Ezzel jelentős versenyhátrányba kerültek és hónapról hónapra durván vesztettek a piaci részesedésükből. Megpróbáltak valamit kitalálni. A CHF-et kellett volna megtiltani (kivéve akinek van CHF bevétele) és az euró hitelezésen is szigorítani ahogy azt később meg is tették.
@Mickey Pearce:
2004-ig Szász Károlynak hívták a PSZÁF elnökét :). Bár igaz, az utódja sem mert hozzányúlni a devizahitelezéshez. Mint ahogy nem mertek hozzányúlni egy csomó más dologhoz sem, ami magasan tartotta a költségvetési hiányt és lehetetlenné tette az euro-bevezetést. Nem volt véletlen az az öszödi beszéd…
Mellesleg az idő igazolta a félelmeket, egy olyan ellenzék mellett, mint a fidesz volt akkoriban, öngyilkossággal ért fel bármilyen visszalépés, ami a lakosság olyannyira vágyott, még oly szerény gyarapodását érintette. Csak nézd meg, mi történt 2016-tól, amikor nekiláttak megrendszabályozni a költségvetési hiányt. Pedig akkor még ide sem ért a pénzügyi válság…
@Külsős: _2006-tól_ természetesen.
@Mickey Pearce: Nem azt jósoltam meg, hogy adós maradsz a válasszal, csak azon rötyörésztem, hogy megint a high-life életérzéseiddel jössz. Bár lehet, hogy ez a súlyosabb kihágás, nem tudom. Egyszerűen valahogy mindig olyan bénán jönnek ki ezek nálad – biztos ahhoz is köze van, hogy nem iszom a szavaidat, mint mondjuk másét, akinél az ilyen egyáltalán nem zavar. Na de a lényegre: „az elmebeteg balos politikusok, jogvédők, aktivisták ” szerepe akkor nem került feltárásra, jól olvasom? Hanem csak úgy be lettek dobva, mert mért ne. Ha valakit itt és ma érdemes ütni, azok ők.
@Külsős: Az Állami Számvevőszék elnöke 1997-2010-ig Kovács Árpád volt,
a kedvencem.
Annyira fideszes volt a kis drága, hogy
https://hu.wikipedia.org/wiki/Kovács_Árpád_(mérnök)
„Miután távozott az ÁSZ éléről, 2010 júniusától a Magyar Nemzeti Vagyonkezelő Zrt. (MNV Zrt.) igazgatóságának tagja.[2] 2010. július 6-án a Magyar Labdarúgó-szövetség (MLSZ) egyik elnökségi tagjává választották.[3] 2010 augusztusától a Magyar Villamos Művek Zrt. (MVM Zrt.) Felügyelő Bizottságának elnöke.[4]
A nemzetközi Trilaterális Bizottság tagja.
Kutatási területe[szerkesztés]
Kutatási területe az állami beruházások ellenőrzése, az állami ellenőrzés rendszere, a privatizáció és a korrupcióellenes küzdelem vizsgálata. „
A fellelési helye a hírtévé és az origo.
Most éppen…
hirtv.hu/magyarorszageloben/kovacs-arpad-nem-a-koltsegvetest-hanem-a-gazdasagot-kell-menteni-2500192
„”Naponta figyeljük ezeket az adatokat, ezek szélsőségesen szórnak. (…) A Költségvetési Tanács azt az alapelvet követte, hogy bízzunk Istenben és tartsuk szárazon a puskaport és készüljünk fel olyan változatokra is, melyek ezeknél rosszabbak is lehetnek. Tehát, egy rugalmas célkövetés lehetősége merül fel. (…) Ez nem jelenti azt, hogy el lehet szaladni a költségvetéssel! Nagyon nagy a szórás. (..)”
– mondta a Költségvetési Tanács elnöke.”
@Külsős: Igen, egyébként én is úgy látom, hogy cselekedni kellett volna, meg egyáltalán, nem _már akkor_ ellenállhatatlan erőnek tekinteni a fideszt, hanem kitalálni valamit. Minél hamarabb, annál jobb. De politikus ide vagy oda, a legtöbben együtt csücsültünk abban az illúzióban, hogy majd csak lesz valahogy…
Idemásolintom Hitler saját szavait:
“And so, I established in 1919 a programme and tendency that was a conscious slap in the face of the democratic-pacifist world. [We knew] it might take five or ten or twenty years, yet gradually an authoritarian state arose within the democratic state, and a nucleus of fanatical devotion and ruthless determination formed in a wretched world that lacked basic convictions.
Only one danger could have jeopardised this development — if our adversaries had understood its principle, established a clear understanding of our ideas, and not offered any resistance. Or, alternatively, if they had from the first day annihilated with the utmost brutality the nucleus of our new movement.
Neither was done. The times were such that our adversaries were no longer capable of accomplishing our annihilation, nor did they have the nerve. Arguably, they furthermore lacked the understanding to assume a wholly appropriate attitude.”
Die Reden Hitlers am Reichsparteitag 1933
http://www.snopes.com/fact-check/adolf-hitler-smashing-the-nucleus/
@kemény keleti kommentelő:
Az ÁSZ-nak nem volt különösebb ráhatása nem a gazdaságpolitikára. Persze, formálisan ellenőrizgették a költségvetést, de túl sok vizet nem zavartak.
@mafi mushkila:
Hát igen. Tisztességes ember egyszerűen nem feltételez ilyesmit. Mi magunk is milyen sokáig mondogattuk, hogy „ezt már aztán tényleg nem merik meglépni”. Aztán merték.
@Külsős: Ha nem zavartak volna, akkor minek tartják ezt a focifenomént ?
Minden előretolt egységüknek megvolt a maga harci feladata a bajkeverésben.
„if our adversaries had understood its principle, established a clear understanding of our ideas, and not offered any resistance”
A fenti Hitler-idézetből mondjuk ezt nem értem. Valakinek van ötlete? ezen a címen van a német eredeti, ha az segít: archive.org/stream/Die-Reden-Hitlers-am-Reichsparteitag-1933/DieRedenHitlersAmReichsparteitag1933193427Doppels.ScanFraktur#page/n21/mode/1up
Bár nem fordítási kérdésnek tűnik. Nem tudom elképzelni, hogy békésen hagysz (leendő) nácikat szervezkedni, és akkor az egész befuccsol. Ha nincs olyan esemény, amire rá lehet fogni, hogy amiatt aztán rokonszenves üldöztetettekként kell tekinteni őket, még mindig ki lehet találni valamit, önprovokálni, hazudni. Ha ez egyáltalán egy elengedhetetlen összetevője a felemelkedésnek… De nemcsak ennek a valóságát nem tudom elképzelni, hanem hogy Hitlernek miért állt érdekében ezt mondani.
@kemény keleti kommentelő:
Emlékezz vissza, soha nem volt akkortájt különösebb balhé az ÁSZ körül. Jogosultságuk sem volt beleszólni a költségvetési politikába emlékeim szerint. Ma -elvileg – más a helyzet, miután 2010-ben szétzavarták a 2009-ben éppen csak létrehozott költségvetési tanácsot (amelynek komoly apparátusa és ellenőrzési jogosítványai voltak) és az MNB-elnök, ÁSZ-elnök meg Kovács Árpád költségvetési tanáccsá avanzsált. _Elvileg_ beleszólhatnának, de láss csodát, mindig elégedetten bólogatnak. Kovács Árpád az a típus, aki mindig, minden rendszerben megtalálja a helyét 🙂
@mafi mushkila: Ez elképesztően ismerős. Köszönöm, hogy megosztottad.
A gyönge reakció a legrosszabb válasz, és ez az amit pl. az EU sem ért meg. Hogy kicsit betartani meg hápogni nem szabad, mert az csak erősíti a delikvenst, élvezi, hogy ő diktál, mindig nyer és gyakorolja a technikát. Vagy ignorálni kell, vagy úgy odacsapni, hogy ott marad.
Szerintem ez kapcsolódik a választási bojkotthoz is: Orbánnak kell a „csatában aratott győzelem” (illetve annak illúziója). Ennek elkerülésére vagy szarrá kell verni a csatában, hogy ne maradjon illúzió (amire nem sok esélyt látok), vagy el kell kerülni a csatát, hogy ne hirdethessen győzelmet. Váljon nevetségessé, ahogy fölvonul a csatamezőn és nincs kit aláznia.
@Külsős: Nem emlékszem. 15 éve volt. Arra emlékszem, hogy a körszakállas fejét gyakran láttam nyilatkozni a tévében, és a fideszlózungok jöttek belőle, mint a vízfolyás.
A Szász meg egy mártíriuszt játszott valami vörös bézbólütőkről regélve, Sólyom visszadobálta a törvényeket, az alkotmánybírók egymás után írkálták ki a kormány elleni népszavazásokat, szivárogtak a dokumentumok, sztrájkoltak a szakszervezetek, szóval mindegyik megdolgozott a pénzéért a fideszben.
Nem hinném, hogy a nagy semmi elvégzéséért fociállást kapott volna és így kibélelik 2010 után. Azért még felcsúti rokonnak nem nézném.
@kemény keleti kommentelő: azt el tudom képzelni, hogy súgott a fidesznek, bár bizonyítékom természetesen nincs.
@mafi mushkila: hogy miért állt érdekében – itt lett vége a betonozásnak, itt szűnt meg teljesen Weimar, a sajátjainak beszélt, ahogy a köpcös a fideszgyűlésen gondolom félmosollyal elsztorizza, hogy csinálta, kidomborítva, hogy a Gyurcsány hol volt hülye, vagy amikor a bridzsmenő elmeséli, hogy kis treff hívással bukhatott volna, de igazából meg kellett volna kontrázni.
@AdvocatusDiaboli: EU-ügyben teljesen egyetértek, belső ügyben is lehet, hogy csak azért nem, mert nem visz rá a lélek (egyelőre?), hogy ezt gondoljam.
@Mickey Pearce: „Mi is történt és „lessons learned”. Ennek keretében hangzott el az a bizonyos rész, hogy az USA bankoknak egy csomó kellemetlensége volt a rasszista (antirasszista) politikai aktivitmus miatt,”
Van erre valamiféle bizonyíték? Van valami dokumentációja annak. hogy a polgárjogi aktivisták vagy a „baloldal” (ami az USA-ban nincs) követelték volna a fedezetlen hitelek kibocsátását és az átláthatatlan pénzügyi konstrukciókat a bankoktól, meg hogy ezen szemérmetlenül sokat keressenek?
Szerintem ez semmi más, mint szerecsenmosdatás (képzavar?), és áldozathibáztatás (a tettesek által). A felelősség áttolása a megvezetett adósokra illetve azok szokásos szószólóira.
Elég sokáig és sok szempontból követtem az eseményeket. Ilyen szállal eddig nem tlálkoztam (ami persze nem bizonyítja, hogy nem is volt, de nagyon csodálkoznék, ha fontos szerepe lett volna). Itt a pénzügyi szektor teljes vertikumának a gátlástalan mohósága volt a legnagyobb baj, amit a dereguláció tett lehetővé (amit saját maguk lobbiztak ki). A dereguláció a szélsőjobb kedvence. A „baloldalt” még hamisan sem szokták ezzel vádolni, nemhogy joggal.
Ha azon a tanfolyamon valami meggyőző bizonyítékot is bemutattak, nagyon érdekelne.
@AdvocatusDiaboli: @Podvinecz Marsall: Köszik!
@mafi mushkila: Csak a magam interpretációját ismételhetem (l. @AdvocatusDiaboli🙂
Az idézett szövegben Hitler maga magyarázza meg, hogy az ellenállás szükséges volt a megfelelő emberanyag kiválogatódásához. Ahhoz kell egy kis ellenszél, hogy a kellően fanatikus/buta/dörzsölt/gátlástalan/stb alakok kiválogatódjanak és lojálissá váljanak. Egyébként maradna a hőzöngő csürhe.
„hogy békésen hagysz (leendő) nácikat szervezkedni, és akkor az egész befuccsol”
A nácik attól lettek félelmetesek, hogy erősnek és legyőzhetetlennek látszottak. Ehhez kellett a kisebb-nagyobb győzelmek sora, amihez pedig elengedhetetlen az ellenállás.
Ahhoz is kell az ellenállás, hogy fönnmaradjon a harci morál (a győzelem édes íze, meg mártírok is kellenek, meg mitológia, stb.).
Ezért csinálja Orbán is amit csinál: mindig addig feszíti a húrt, ameddig valami ellenreakciót provokál, de nem annyit, ami kicsinálná. Így válogatta ki az embereit, akik őhozzá lojálisak, nem a törvényekhez, vagy intézményekhez, vagy elvekhez, vagy szövetségesekhez. Mert ő mindig nyer a törvényekkel, intézményekkel és elvekkel szemben és kicsinálja a szövetségeseit (tán még előbb, mint az ellenfeleit). Ha véletlenül éppen nem nyer, akkor is mellette maradnak azok, akik elhiszik hogy nyernie kellett volna (és lemorzsolódnak a „gyengék”, akik másban (is) hisznek, vagy szorult beléjük valamilyen gátlás, lelkiismeret, ilyesmi). Így legközelebb még tovább jutnak, és így tudja beszívni az opportunistákat is, akik nem hisznek benne, csak fölmérik a helyzetet, hogy ez egy akkora 1G hogy senki és semmi nem tudja útját állni. The smart money is on him.
@Külsős: Épp fél füllel valami atv műsorban magyarázza talán egy jegybankos, hogy a mostani válságot milyen jó, hogy befektetéssel fogja a kormány kezelni.
Tolja a pénzt a gazdálkodókhoz, hogy tegyék bele a befektetésükbe, mert a válság után nem a régi világ lesz, hanem egy teljesen más, és arra kell most felkészülni.
Mert igaz, hogy egész ágazatok haldoklanak és munkanélküliek a dolgozóik, de a jól elhelyezett pénz fialni fog, mondjuk a megfelelő részvényekben.
Na, ez a mi válságunk, nem az, amelyik már elmúlt.
Nem hitelt kapnak, hanem ajándékot. Legalábbis, azok, akik kapnak.
Az előző témájuk a Karácsony alkalmatlan téma volt. Hogy ezzel akar választást nyerni Orbán, hogy Karácsony nem újít hidat.
Mondjuk egy másik meg azt mondta, hogy
az elmúlt 9 évben a fidesz nulla hidat újított fel.
Ez is érdekes, hogy hajtani a másikat bele a biztos bukásba, de Orbántól meg senki sem vár semmit.
Bedőlt néhány szektor, ott egye meg a fene…
@mafi mushkila: ne köszönd, mert tévedhetek. Majd egy erre járó történész kijavít, ha kell.
@kemény keleti kommentelő:
A jegybankosok között nagyon sok az orbánista, mindig is így volt. Ezenkívül ne gondold, hogy ahol matolcsy a főnök, nyilvánosan megszólalhat bárki is, aki nem orbánnak helyesel. Még házon belül sem szólhat senki, mert akkor röpül.
Nem gondolom, hogy ne lennének sokan, akik tudják, vagy érzik a bőrükön, hogy orbántól nem várhatnak semmit. Ha mélyül a válság, nem biztos, hogy a süket propaganda elég lesz. Meglátjuk. Mondjuk nem ártana egy ellenzék, amelyik nem csak orbánra reagál, hanem van valami jól érthető, pozitív üzenete is…
@Külsős: Ja, nem azért írtam, mert meglepett, hanem hogy ennyi most a válságkezelés hivatalos verziója. Vegyünk felfele menő részvényt.
@AdvocatusDiaboli: Aaaa, nem olvastam jobban bele, mert alapjában nem akartam Hitlert olvasni csak azt a részt, ami kellett. De azért nem vagyok rossz diktátorpalánta, mert azt már megelőlegeztem, hogy ha nincs ellenállás, akkor csinálni kell vagy úgy kell csinálni. De most hogy belegondolok, azért is eszement az a szövegrész, mert nyilvánvaló képtelenség, hogy az emberekből annyira kivesszen az érzés és az értelem, hogy szó nélkül hagyjanak settenkedő gazemberségeket. Nem vagyunk olyanok. Pont amivel (a másik szájával) érvel, hogy szar vót már a kultúra, azt cáfolja, hogy de igenis volt az emberekben ennyi.
@Podvinecz Marsall: a szándékot 🙂
@Külsős: én gyöngyike három hozzászólására válaszoltam egyben. az első csak egy közbevetés volt – @incze: és @Mickey Pearce: – a 2020-as koronavírus karantén alatti átlagbér növekedésről, amit a ksh volt szíves kimutatni. erre gyöngyike azzal repliázott(?), hogy van még azon kívül borravaló, meg hálapénz, meg egyéb rejtett jövedelemek, aminek az égvilágon semmi köze ahhoz, hogy az átlagbér ksh által kimutatott karantén alatti 10%-os növekedése egyáltalán nem jelenti azt, hogy ez idő alatt bárkinek is növekedett volna a bére.
a másik két hozzászólás – @kemény keleti kommentelő: és @jotunder: -, ami neki válaszolt erre, és amikhez gyöngyike külön-külön kapcsolódott , bár valamelyest érintette a korábbi éveket is, döntően szintén a *mostani* gazdasági helyzetre vonatkozott. ezekre a *mai* adatokra (elöregedett gépjárműpark. és a szuperalacsony aic) nézvést igen kevéssé releváns, hogy 18 évvel ezelőtt 4 éven keresztül „költekező” volt-e a büdzsé (2006-tól fogva már biztosan nem).
más dolog, hogy gyöngyike miről vitatkozik önmagával úgy, hogy félreérti/leszarja a másik mit és milyen kontextusban mond, aztán saját félremagyarázását jól letromfolja, és egy másik dolog, hogy abban, amivel tromfol, végülis igaza van-e (általában nem nagyon).
@Mickey Pearce: „Nem érted az egészet, én meg most itt nem fogom elmagyarázni.
AIC-t úgy lehet növelni, hogy gazdagszik az ország és a többlet gazdagságot elköltik a lakosságra, vagy úgy hogy az ország ugyan nem gazdagszik, de a különböző szereplők (lakosság és vagy az állam) felvesz hiteleket és abból megy a fogyasztás.”
lehet, hogy én nem értem az egészet, de az aic – average individual consumption – nem az, amit te itten mondasz. ki a fx!zck! „költi a többlet gazdagságot a lakosságra”? még egyszer, mert nem érted, túl tekervényesen gondolkozol, ezért az egyszerű dolgokat elcseszed. az aic (átlagos egyéni fogyasztás) úgy nő/csökken, hogy az egyének többet/kevesebbet fogyasztanak. az írásjel, amit itt láttál, pont. (ha hitelből, ha zsebből, ha megtakarításból, ha lopásból, ha olottóból, ha támogatásból, egyremegy, semmi köze a dologhoz.)
@incze: Olvasd már el hogy mi az aic definiciója… már más is megírta itt, hogy ha az állam (pl eladósodásból) többet költ az egészségügyre amit a polgár „elfogyaszt”, az növeli az aic-t és akkor lehet mutogatni hogy hú de fasza minden, egészen addíg amíg vissza kell fizetni a hitelt pl. dél európa 10 éve az ECB lélegeztetőgépén van mert különben csődbe mennének. De a fogyasztás az jól megy. A termelés az kevésbé. Ha veszel egy fasza autót vagy hűtőt hitelből mert a sima jövedelmedből nem futja, akkor utána vissza kell fizetned a hitelt és még kevesebb pénzed marad a későbbi időszakban, mintha nem vetted volna fel a hitlet, ezt hívják előre hozott fogyasztásnak. A „nyugat” nagyon jó ebben az előrehozott fogyasztásban. Ettől aztán jó gazdagok. Csináld csak, neked való.
Az alapján amit írtál, kb úgy gondolkozol, mint az egyszeri román polgár aki felveszi a fedezetlen hitelt (legmagasabb kamatozású hitelfajta) aztán jól bevásárol belőle a madaras teszkóban kaját, amit utána felzabál és majd csak lesz valahogy. Ez annyira szánalmas, hogy nem is tudom mit mondjak 🙁 Tényleg egy terápiás csoport ahogy Kettes írta. Bocs
@Mickey Pearce: Nem értem, miről vitázol. Igen, lehet, hogy hitelből fogyasztanak többet a románok, a magyarok meg nem vesznek fel annyi hitelt, ezért nem fogyasztanak annyit.
Azonban ettől még a per capita AIC nagyon jó indikátora az átlagember által „érzékelt” gazdagságnak, és ha a magyar per capita AIC alacsony és lassan nő, akkor érthetetlen, miért gondolja úgy a társadalom egy jelentős része, hogy a Fidesz „jó gazdaságpolitikát” folytat, hiszen ezt ők egyáltalán nem érzékelik (és az átlag a saját és ismerősi kör valóságérzékelése alapján dönt erről).
@Mickey Pearce: „Az alapján amit írtál, kb úgy gondolkozol, mint az egyszeri román polgár aki felveszi a fedezetlen hitelt”
Ezt honnan veszed? Hol írt incze ilyet? Nekem nagyon úgy tűnik, hogy ezt csak a szájába adod, hogy legyen egy szalmabáb (a „felelőtlenül költekező”), amit püfölhetsz.