Szájer és a sajtó
Eredeti szerző: jotunder
Szájer Józseffel kapcsolatban jogi képviselőnk kifejezett kérésére mellőzni szeretném a jelzők és a határozószavak alkalmazást, a biológiai jellegű hasonlatokról mit sem szólva. Vannak persze elképzeléseim. Szájer most az ellenzék hétszeres médiafölényéről írt párttársainak az EPP-ben. Nem erről lesz szó a posztban, hanem valamiről, amit úgy tűnik nem vett észre még senki.
Dan Nolan az Al-Jazeera budapesti tudósítója írt egy hosszabb cikket arról, hogyan akadályozza az Orbán-rezsim a külföldi újságírók munkáját, hogyan fenyegette meg Kovács Zoltán, akivel kapcsolatban én már szinte mássalhangzót sem merek leírni, mert jó jogi képviselőt manapság nagyon nehéz találni.
Ebben a cikkben szerepel valami nagyon különös:
Support comes from unexpected places, too. Several embassies write to tell me that the incident has been noted and I can rely on them. Nothing, though, from the Brits, who in the chaotic aftermath of the Brexit vote are carefully courting the support of the Orban government.
I consider contacting the British embassy’s press officer, but I am told she is the child of the founding Fidesz member who wrote its controversial constitution and is the head of the Hungarian judges association. So perhaps not.
Itt mintha a Szájer-családról lenne szó.
UPDATE: Egy olvasónk megtalálta: https://www.linkedin.com/in/szajerfanni/ tényleg ő az.
<div class='sharedaddy sd-block sd-like jetpack-likes-widget-wrapper jetpack-likes-widget-unloaded' id='like-post-wrapper-192691293-16518566-6ae66c364fcda' data-src='https://widgets.wp.com/likes/?ver=14.1#blog_id=192691293&post_id=16518566&origin=www.orulunkvincent.hu&obj_id=192691293-16518566-6ae66c364fcda&n=1' data-name='like-post-frame-192691293-16518566-6ae66c364fcda' data-title='Like or Reblog'><h3 class="sd-title">Like this:</h3><div class='likes-widget-placeholder post-likes-widget-placeholder' style='height: 55px;'><span class='button'><span>Like</span></span> <span class="loading">Loading...</span></div><span class='sd-text-color'></span><a class='sd-link-color'></a></div>
@Leszarom a blogodat csak kárörvendeni jöttem.: Én ugyan nem vagyok liberális, sőt, de te meg nem tipikus fideszes, 80-as IQ-s nemzetvesztő vagy. Szégyelld magad!
Hajrá magyarok! Hajrá Magyarország!
@Mickey Pearce: és hajjaj, még hány más hasonló példát lehetne felhozni, pláne az USA-ból. De azért érezzük, hogy itt most másról van szó. Amiről beszélünk az az, hogy mennyire működnek az erőszakszervezetek „felülről leszóltak” üzemmódban és mennyire a törvényes kereteik között, adott esetben túlkapással. Sőt, amiről Jean Claud írt, az az, hogy ezek az erők a TEK-en kívül mennyire állnak (állnának) ellen az ilyen „felső utasításnak”, „egyéni érdekből” történő mozgosításnak. Jelentem semennyire, ezt leginkább a nemlétező migránycsok elleni határmenti mozgósítás mutatja a legjobban. Nyilvánvalóan vegytiszta politikai meggondolásból történt az egész (amit a legjobban az mutat, hogy a megnyert választások után hirtelen elfogytak a migránusok), de rendőr ismeriősemtől tudom, hogy mekkora elmebetegség zajlott az elmúlt években a határzár mellett. Mindehez semmi köze nem volt az ő normális működésükhöz és -itt jön a fontos- szó nélkül megtették, és megtettek volna sokkal többet is, ha erre parancsot kapnak A látvány kedvéért. Akinek nem tetszett -volt ilyen is- leszerelt. Szóval Jean Calud eredeti felvetésénél maradva az én véleményem, hogy az állam (és XIV Lajos óta tudjuk, hogy ez mit is jelenthet) a szervezeteit a saját érdekében, közvetlenül is használhatja (nem csak úgymond decentrálisan a vonatkozó törvények szerint járnak el (itt az első pont ami a diktatúra felé vezet). És itt rugaszkodjunk el a rendőrségtől, gondoljunk például az ügyészségünk emútnyócév alatti „munkájára”, de eljutahtunk egészen a jegybank függetlenségéig is…A második pont pedig az, hogy ezek a szervezetek mennyire állnak ellen. Ez volt végül is Jean Claud legfontosabb felvetése: semennyire 🙂
Cimkézgethetünk itt kedvünkre, de a történelmi tapasztalat, hogy a diktatúrát soha nem képeslapon jelentették be, az mindig a mostanihoz hasonló relativizálgatások eredményeként öltött testet és a többség fejében legfeljebb akkor derengett fel, hogy nem feltétlenül volt igaza, mikor már a ásatták velük a saját gödrüket. Annak, hogy még nem tartunk itt csupán pragmatikus okai vannak -van az a lopható EU pénz, amiért ezt azért mégse (még), de Erdogan példája mutatja, hogy kurva könnyen fordulhatnak más irányba is a dolgok és ne legyen kétsége senkinek az osztályfőnök morális aggályait illetően…
@Mickey Pearce: „A megbirságolt diákok nyilván nem egy engedélyezett tüntetés keretei között kolbászoltak az úttesten és akadályozták a forgalmat. „
Ezt a TASZ elég jól körüljárta, egyrészt akkor „spontán tüntetésnek” minősültek, másrészt a rendőrök sem kísérletet nem tettek ennek feloszlatására (azzal kellett volna kezdeniük), sem az igazoltatás okát nem közölték (dettó). Semmi nem támasztja tehát alá azt, hogy a keménykézzelfellépés (még ha nem is jogszerű) nevű dolgot a rendőrök elszabotálnák, mert személyes preferenciájuk, jogérzékük vagy jóízlésük ellene szólna.
@közösperonos átszállás:
Miért is szabotálnák el? Nem akarok parttalan vitákba belemenni, de kénytelen leszek. 🙂
A magyar rendfenntartó szervek sok tekintetben soha nem léptek túl a diktatórikus egypártrendszer örökségén. Ugyanazok a vezetők vitték tovább, ugyanazok a reakciók maradtak. Miért is lenne ellenérzésük? 2006-2007-ben lett volna esély, hogy egy saját bevallásuk szerint liberális, jogállami értékeket képviselő kormány helyretegye a rendőrséget, de helyette adta alájuk a lovat. A legdurvább jogsértéseket leszámítva (ahol a tasz, meg helsinki, meg minimálisan nemzeti jogvédő nevű valami keményen odatette magát) senkinek a haja szála sem görbült, sőt a legtöbben kitüntetésre, meg előléptetésre számíthattak akármit is követtek el. Sokan már akkor azt mondtuk, hogy ha simán lemehet egy rendőri vezető interjúja a tévében ahol a háta mögé kivetített képen viperával rohamozó rendőr képe alatt ülve kijelenti, hogy ő senkinél nem látott viperát, meg, hogy leestek az azonosítók és ennek nem az a vége, hogy kibass*ák mint macskát s*arni hanem kitüntetést kap, akkor gond lesz. Akkor nem kell meglepődni, ha majd a dekás a te vesédet rúgja le, mert szent meggyőződése, hogy ő felette áll a jogállami kereteknek és az erőszakot nem a kitűzött cél eléréséhez szükséges végső eszköznek látja, hanem úri kedve szerinti passziónak.
Oké, legyen autokrácia. De ki áll az autokrácia élén? Egy autokrátor? Magam azon a véleményen vagyok, hogy lehet, hogy Magyarországon autokrácia van, de orbán azért még diktátor. Rendelkezik hozzá minden tulajdonsággal, – pl. humanitás és moralitás tökéletes hiánya, hamis küldetéstudat, cezarománia és pénzéhség – kivéve az intelligenciát. Kicsi, savanyú, de hát nekünk diktátorból is csak az absnicli jut.
Értem a válaszaitokat és kb egyet is értek velük. Nekem az a véleményem hogy a rendszerváltás óta a rendőrök ilyen helyzetekben kb nem merítették ki még a jogilag lehetséges kereteket sem és főleg az Orbán kormány az utóbbi 8 évben vigyáz erre, hagy tüntessenek akár engedély nélkül is (pedig el is lehetne „takaritani” az illetőket a la Edinburgh or Gyurcsány rendőrsége). Ezzel nem védem az orbanizmust, csak nekem feltünt hogy ezen a területen szoftak, nem akarják feleslegesen ingerelni a népeket, addig is nyugodtan lopnak tovább, a fiatalok meg hadd üljenek a villamossinekem a népek akik emiatt nem tudnak közlekedni majd őket fogják utálni.
Egyetlen kivétel volt az a bizonyos néhány eset a Gyurcsány alatt, de bizonyos okokból azt gondolom hogy azok mögött az akkor „ellenzékben” levő Pintér állhatott (nem mondom meg miért mert titkos :-p ) és ez a gyanúm csak megerősödött amikor kiderült hogy Pintérnek és Gergényinek közös cége volt amiben együtt maffiáztak…
Azt csak megjegyzem hogy én a 90es évek elején Nyugatra kiszabadulva (UK, Belgium) személyes szívásokon keresztül eléggé megutáltam a sztrájkokat és tüntetéseket mert engem erősen korlátoztak a jogaim gyakorlásában és pénzt is buktam miattuk amit nyilván nem fizettek meg, azóta rendpárti-fasiszta vagyok ilyen ügyekben (és basszák meg 🙂 )
@balmoral: szerintem az autokrator az azért elég durva, azt jelenti hogy saját erejéből uralkodik és nem mondjuk a nép kegyelméből, vagy nem vazallusa senkinek (Brüsszel, Soros, Putyin 🙂 )
en.wikipedia.org/wiki/Autokrator
az Ókorban amikor valaki felvette az autokrator címet, azzal azt üzente a világnak hogy mindenki más bekaphatja. Hol van még ettől a mi Viktorunk 🙂
@Mickey Pearce: „a rendőrök ilyen helyzetekben kb nem merítették ki még a jogilag lehetséges kereteket sem”
Nézd, abban igazad van, hogy a „van egy rossz szabályozásunk, de ne aggódj, mert nem tartjuk be” az egyik jellemzője az utóbbi 28 évnek. Ugyanakkor azt is vedd észre, hogy a (megengedett vagy nem megengedett) rendőri eszközök használatában minőségi változás történt. Pont ugyanúgy büntető jelleggel, csak a Fidesz-célpontokon kérik számon hirtelen az addig mindenkinek(!) elnézett dolgokat, mint ahogy célzottak tudnak lenne a NAV-ellenőrzések is.
Gondolj bele: a rendőrség mint a párt ökle.
@Mickey Pearce: Akkor maradjunk a diktátornál. Jobb, mint a pankrátor.
@Mickey Pearce: Amúgy a közlekedés akadályozása témakörben még egy gondolat.
Ehhez kell forgalom, és az kell, hogy akadályozzák. Tehát ha volt valaki*, aki elakadt miattuk, vagy nem tudta őket kikerülni egyáltalán fél percig, vagy hirtelen(!) fékezésre/irányváltoztatásra kényszerült, akkor van egyáltalán miről beszélni.
*: ez fontos; nemrég úgy parkoltak mögém, hogy nem tudtam kiállni a kocsival, és ott is fel kellett venniük a közterületeseknek, ahogy a bunkó kocsijának elmozdítása után kitolatok; mivel: ha nem akarok kimenni, akkor abban akadályozni sem tudnak. A töküres utcán az úton menni NEM közlekedés/forgalom akadályozása, mint ahogy lájtos forgalom mellett csak a belső sávot szabadon hagyni sem az.
Orbán egy sportzsarnok.
@Rhonin: A diktatúra kifejezést nagyon komolyan kell venni. Az olyan kijelentések hogy „Ez már diktatúra” nem csak nem igazak, hanem rendkívül kontraproduktívak.
A társadalomtudományok fogalmi készlete zavarosnak tűnhet, de pont ezért kell rendet tartani köztük.
@Jean Claude:
Tehát egy dolog, hogy nincs jogállam; kicsinálnak több-kevesebb sikerrel újságokat és oktatási intézményeket; kirúgatnak nem megfelelően megnyilvánuló embereket; kisebb településeken szó szerint élet és halál urai; nagyrészt megszűnt a hatalmi ágak szétválasztása nevű hülyeség, az ellenzékre vagy a tiltakozókra már-már automatikusan ráküldik a NAV-ot, valamelyik ügyészséget, a rendőrséget; a civil szférát részben már tönkretették, de próbálják teljesen; minden döntés egy emberen megy át, sehol nem vonják be még az érintetteket sem…
De ne nevezzük diktatúrának, hanem próbáljuk körülírni kevésbé rosszul hangzó foggalmakkal, csak kicsit kell igazítani rajtuk és máris nem olyan rossz a helyzet?
Nem tudom, nekem speciel semmi bajom azzal, ha rámondjuk, hogy diktatúra. Igen, nagyon puha, sok területen ‘rejtett’, de a [-10; 10] skálán már rég mínuszban van.
@Mickey Pearce: A diktatúra egyértelmű megnyilvánulása a jog uralmának súlyos sérülése, tehát a hatalmon lévők jogi korlátainak figyelembe nem vétele. Először egy elnéző magatartással, mondjuk a rendőröknek olyan parancsot adni, ami ellentétes a tűntető jogával (mely a hatalom önkényétől védi őket), később már olyan jogszabályokat kodifikálni, amik nyilvánvalóan ezt szolgálják. Ez már zúzós, mert az innentől ott van a levéltárakban. Az előbbi ad-hoc, aztán lehet rajta rugózni.
Nálunk van egy teljesen nem-diktatúra jogszabány, ami annyira gumi, mint a rágó ilyen esetekre. A garázdaság. Ezen jogilag lehet rugózni, főleg a „kirívóan közösségellenes erőszakos magatartás”, „másokban megbotránkoztatást vagy riadalmat kelt”. Ezek már majdnem politikai kategóriák. Amit Orbán kétharmaddal ránkerőszakol (minden alkalommal, minden parlamenti ellenzéki párt véleményét figyelmen kívül hagyva) , az kirívóan közösségellenes és okoz-e bennünk riadalmat?
@Jean Claude A döfi kifejezést nagyon komolyan kell venni. Az olyan kijelentések hogy „Ez már döfi
” nem csak nem igazak, hanem rendkívül kontraproduktívak.
@Jean Claude: Lehet, hogy a diktatúra nem csak a tüntetésekkel szembeni magatartásról szól? Lehet, hogy ahol az uralkodóra és udvartartására nem vonatkoznak a köztörvényes bűncselekmények elkövetésével kapcsolatos eljárások, ahol az uralkodó olyan személyre szabott és visszamenőleges törvényeket fogadtat el a szavazógépével, amilyen csak eszébe jut, akkor az nem diktatúra, hanem születésnapi zsúr? Ha így van, én belenyugszom, ilyen apróságokon nem éri meg vitatkozni, amikor vattát is bálázhatok helyette. Megyek is.
@Jean Claude: Köszönet Seol, Netukki és Balmoral komment kollégáknak (+1), hogy megelőztek, így rövidebbre foghatom 🙂
A technokrata értelmezgető kérdéseken túl szerintem maradjunk annál a sokkal érdekesebb kérdésnél, amit épp Te kezdtél feszegetni (lehet akaratlanul): mi a szerepe a többi szereplőnek? azaz:
1. Ha ez nem diktatúra (fogadjuk el), akkor OK-e ami most van, vagy megnyugodva dőljünk hátra, mert a többi a Váradi András (R.I.P.) és Barabási Albert-László félék problémája?
2. Eljuthat-e ez a diktatúráig és ha igen, akkor tájékoztatnak-e erről a Magyar Közlönyben, hogy tudjuk, most már ott vagyunk? És amíg nem, addig #1?
3. Ha megpróbálnának eljuttatni a diktatúráig tényleg számíthatunk-e az általad említett ellenállásra (vö. mit csinálnának a tűzoltók a vízzel)? Én a hosszabb-rövidebb távú történelmünk ismeretében erre nem vennék azért mérget.
@Jean Claude: Orbán diktálta az alaptörvényt. Orbán diktál minden törvényben és pénzköltésben, Orbán diktálja, hogy ki bűnös és ki nem. Hogy ki lesz gazdag és ki kerül börtönbe. Hogy kinek lehet trafikja és kitől veszi el a járandóságát, hogy mennyi lesz az adó és hova épít hidat , vagy atomerőművet az ország.
Orbán diktálja, hogy ki a magyarok ellensége és ki a barátja. Hogy kinek jár állampolgárság és kitől veszi el. Orbán diktálja, hogy miről adhat hírt a média és miről nem szólhat egy szót sem. Hogy mit dicsérjen a média és mit ostorozzon.
Senkinek nincs joga semmilyen intézkedését megvitatni vele. Még megtudni is csak akkor tudhatjuk meg, hogy mit intézkedett, ha Orbán úgy diktálja, hogy a média adjon ki egy hírt.
Egy perccel sem előbb. Egy szóval sem többet.
Diktatúra is akkor lesz a rendszere, ha Orbán bejelenti majd, hogy diktatúra.
Ahogy illiberális demokrácia is attól a perctől lett, hogy Orbán bejelentette, hogy az .
Ezért jó alattvalóként mond ki hangosan, hogy nem diktatúra, mert Orbán nem azt mondta.
Röhejes.
Mi
@seol: A jogállam kategória az nem egyenlő a joguralommal. Simicska vezette be az APEH eszközt azonnal 1998-ban. A BÁV-ot akarta lenyúlni az Aragótól. Volt ott minden, APEH, Fogyasztóvédelem, Köjál, Tűzoltóság stb. De: mindenre volt jogszabály. Ezek a szervezetek jogosultak ellenőrízni, ugyan nem tudom milyen protokoll szerint, nyilván nem Simicska akarata jóvoltából. Ha nem nevezzük az orbántendszert diktatúrának, akkor szerintem egy kis lépést teszük afelé, hogy ne is tudjon az lenni. Viktor diktatúrát akar? Azonkívül levegőt venni. Milyen árat hajlandó ezért fizetni, főleg, amit az egész nemzeten szét lehet teríteni (kivéve, akire rámutat)?
Ezt nem tudjuk, de ne legyen illúziónk.
@Jean Claude: Beszéljünk magyarul, hívjuk önkényuralomnak.
Az én teljesen légbölkapott definícióm erre az az egyszerü gondolatkísgrlet, hogy Orbán kénye-kedve szerint müködik-e az ország, ahol még nem, az csak azért van-e, mert még nem ért rá odafigyelni az adott területre.
Tegyük fel magunknak az alábbi kérdéseket:
– Ha Orbán jónak látná, hogy egy adott tendert a Gipsz&Malter cég nyerjen, el tudja-e ezt érni?
– Ha Orbánnak tényleg fontos lenne, hogy a Stukkó&Tégla Rt. tönkremenjen, meg tudja-e oldani?
– Ha eszébe jutna, hogy az Oktogont ezentúl Szent Flórián térnek nevezzük, le kellene-e cserélni az ott lakók lakcímkártyáját?
– Ha Orbán szeretné, hogy Aprajafalva felvirágozzon, míg Sorosberek elsorvad, tud-e erre hatni?
– és ha ehhez törvénymódosítás kell?
– Ha Orbán eldönti, hogy Gipsz Jakabnak el kell vesztenie az állását, van-e Jakabnak állása egy hónap múlva:, feltéve, hogy Jakab bíró, tanár, közmunkás, privát cégnél alkalmazott?
– Ha Orbán eldönti, hogy Malter Valtenak elözetes letartóztatásba kellene kerülnie, meg tudja-e oldani, hogy ez meg is történjen?
Ha ezekre a kérdésekre igen a válasz, nálam az kimeríti az önkényuralom kritériumait. Az intézmények, szabályozók rendszere nem képes ellenállni az egyéni önkénynek.
@Kibic a toronyban: Diktatúrában nem képzelhető el alkotmányos eszközökkel a hatalom leváltása. Miért nem lett most a Fidesznek kevesebb mandátuma, akár kevesebb, mint az ellenzéknek? Nem engedték el szavazni a maradék 2,5 milliót? Gondolj vissza azokra az órákra, amikor jöttek a részvételi adatok. Hányan kezdtek ujjongani vizionálva egy Fidesz buktát?
Érezték, hogy éppen most diktatúra van?
Lehet, hogy 1 millió Fideszt nem szerető szavazó azzal érvelt, hogy a főként a Fidesz miatt annyira kiábrándult a politikából, hogy inkább tölti a káposztát otthon?
Ezt az attitűdöt nem a diktatúra hozza létre, hanem évszázadokon keresztül kialakult civilációs vonalak.
@ámbátor: Teljesen igazad van. Ennél csúnyábbakat is meg tud csinálni. Tegyük fel, hogy a szlovén migráns elüthetne Audijával – a csomagtartóban 5 millió euró lapul egy limitált kiadású Louis Vuitton táskában – egy anyukát a gyerekével a zebrán az V. kerületben, ezután az apukát rabosítják, mert nem vigyázott a családjára. Talán még ez is elképzelhető. Ennek ellenére le lehetett volna váltani vasárnap őket.
@Jean Claude:
Ez egy dolog és ez is visszás, igen, hogy „ügyesen” törvénykeznek.
Viszont engedelmeddel:
„A jogállam olyan állam, ahol a közhatalmat a nyilvános és írott jogszabályok tartalmának megfelelően, és a jogszabályokban meghatározott eljárások keretében, arra feljogosított szervezetek és személyek gyakorolják.”
(Már elnézést, hogy a wikipédiáról, de egyszerű definíciónak jó.)
Nos, ez sincs meg ma Magyarországon. Fideszes bűnözők ügyeiből 10-ből 1 ha eljut bármilyen érdemi vizsgálatig, a fideszellenesekre vagy a valamilyen fideszes mutyi útjában állókra meg gyakran még a látszatot se őrizgetve küldik rá valamely hatóságot. És elég vicces jogszabály-megerőszakolásokat is össze tudnak hozni — ahol van koncepciós per, ott szerintem kicsit késő azon morfondírozni, diktatúra-e.
@Jean Claude:
Tehát abból, hogy kénytelenek pl. az EU miatt választásokat tartani és azok végeredményét csak náci uszítással, különböző törvénytelenségekkel és játékos választási csalásokkal tudják befolyásolni, következik, hogy ami amúgy van, nem (operett)diktatúra?
@seol: No meg az sem mindegy, hogy azok a jogszabályok hogyan és miböl lesznek.
Csak példaként hoznám írországot, ahol az alkotmányt csak népszavazással megerösítve lehet megváltoztani és már most lehet tudni (annyira, hogy wikin fent van) hogy jövö nyárra mit tervez a kormány a nép elé tárni.
en.wikipedia.org/wiki/Amendments_to_the_Constitution_of_Ireland
Az éremnek két oldala van. Demokráciában nemcsak bárki elküldhető, hanem (bizonyos korlátok között) bárki megválasztható. Például egy fura bajszos osztrák festő is. Aztán demokratikus úton hamarosan fel is lehet hatalmazni rendeleti kormányzásra a törvényhozás által. Neki persze nem volt szüksége állandóan azzal érvelni, hogy őt a német nép legitim úton megválasztotta, mert felfoghatalan mennyiségű és minőségű erőforrása volt más típusú érvelésekhez.
@seol: Vita sohasem volt Obán és az EU között a választás szükségességéről.
Az új alkotmánnyal sem hágtak át formális szabályokat. Az más kérdés, hogy Szájer az első osztályon az iPad-jén írogatott Alaptörvény-ről miért mondta, hogy annak minden eleme megtalálható más EU-s országok alkotmányában. Trócsányinak meg nem akadt a torkán a túrósgombóc. Ennek a faszinak a tudományos területe (volt alkotmánybíró, jogi kari dékán) az összehasonlító alkotmányjog. Egy helyre megy a pacalpörkölt és a madártej is, mégsem turmixolod össze ebéd előtt.
A témához lazábban ugyan, de hozzátartozik, hogy nem ördögtől való a diktatórikus berendezkedés, és a miénkhez hasonló társadalmakban átmeneti megoldásként majdhogynem csak ilyesmi képzelhető el:
„…ha egy ország legfőbb célja a gazdasági növekedés, akkor az igazán előnyös összetétel nem a liberrális demokrácia, és nem is a szocializmus leninista vagy demokratikus változata, hanem a liberális gazdaság és a politikai diktatúra párosítása…:császári Németország, Meidzsi Japán, Vitte és Sztolipin Oroszországa,…, Brazília az 1964-es hatalomátvétel után, Chile Pinochet idején és természetesen az ázsiai „újonnan iparosodott országok”” (Francis Fukuyama: A történelem vége, Európa Könyvkiadó, Budapest, 2014, 219.old.)
Ugynő a 268, és 269. oldalon: „…Az amerikai demokrácia alapját alkotó, a Függetlenségi nyilatkozatban és az alkotmányban rögzített elvek Jefferson, Madison, Hamilton és más alapító atyák írásaiból származtak, akik viszont eszméik jó részét Thomas Hobbes és John Locke angol liberális hagyományából merítették…Thomas Hobbes…az abszolút monarchia szuverenítását hirdette…noha Hobbes semmiképpen nem volt demokrata a szó mai értelmében, liberálisnak feltétlenül liberális volt…Mert ő állítota fel elsőként azt az elvet, hogy egy kormányzat legitimációja a kormányzottak jogaiból ered, és nem a királyok istenadta jogából vagy a hatalmon lévők természetes felsőbbrendűségéből”
Ezt most csak azért írtam ide le, mert a diktatúrákon belül is meg lehet és kell is különböztetni az egyes változatokat. Lássuk be például, hogy kemény vadhajtások szökkentek itt szárba mondjuk Szingapúrral összehasonlítva. Nem véletlen, hogy a fentieket papírra vető Fukuyama szükségét érezte, hogy megszólaljon:
444.hu/2018/04/12/francis-fukuyama-egy-osszetett-mondatban-ertekelte-a-magyar-valasztasokat
@Jean Claude:
Igen, ez már-már a „dehát az összes felhasznált betű megvan más alkotmányokban, őőő, kivéve az ékezeteseket”-szint volt. 🙂
@Jean Claude: „Aztán demokratikus úton hamarosan fel is lehet hatalmazni rendeleti kormányzásra a törvényhozás által.”
Ez mondjuk eléggé nem igaz manapság.
Illetve szeretném, ha megindokolnád, hogy Rákosiék hatalomátvétele akkor szerinted pontosan melyik pontján is volt illegitim, illetve hol csapott át diktatórikusba.
@Rhonin: A császári Németország tekintélyelvű demokrácia volt. A Meidzsi korszakot megelőzta az Edo korszak. Ahhoz képest óriási előrelépés volt. A japán civilizáció csak a II VH után kezdett politikailag nyugatosodni
(nem önszántából, csak az ötvenes években kapta vissza az önrendelkezését) és ma az is. A Pinochet éra átmeneti konszolidációs időszak volt, kemény, véres politikai diktatúra. Ma Chile teljesen rendben van, egyedül talán Latin-Amerikában, pedig óriási a rézfüggése. Nem csak latin-amerikai gazdaságokat tud beborítani egy balos agymenés, az UK is elég közel volt ehhez néhány munkáspárti kormánynál, pl Thatcher előtt. Szingapúr sem Európa. Fukuyama pontosan tisztában van a civilizációs különbségekkel. Dél-Korea sem a nyolcvanas évek katonai irányítása alatt áll.
A Történelem végét többször átfogalmazta azóta, de szerintem az alapvető mondanivalója most is áll. Ma a világkereskedelem erősen liberalizált. Ez csak az utóbbi néhány évtized. Egy gyors fejlődést leginkább a list-i kereskedelempolitikával lehet elérni. Lásd Bismark Németországa, Kistigrisek, de a következő fokozat már messze nem ez. Európában jólétet egyszerre a liberális gazdaság és a liberális politikai berendezkedés tudott hozni. Portugália, Spanyolország és Görögország borzasztóan szegény és elmaradott volt a diktatúrák alatt a kapitalizmussal együtt.
@közösperonos átszállás: Az 1947-es választást és a körítését senki nem nevezi demokratikusnak. 1933 januárjában ugyan a megfélemlítés légkörében (ez nem volt akkor választásspecifikus – egymás után több is volt) a választás demokratikus volt.
A hagyományos politikai elit vaksága okozta Hitler gyors felemelkedédét.
A rendeleti kormányzást a Reichstag leégésénél értettem. Tehát a frissen legitim módra megválasztott népképviselet önként korlátozta a szuverenitását, fizikailag egy színházban.
@Jean Claude: OK, de mi a konzekvencia kis hazánkra nézve? Mit tudnánk tanácsolni viktornak, ha árpád túladagolja egyszer magát Ibizán és arra remény sincs, hogy csináljuk úgy, mint Svájc, a Németek, Franciák, Skandinávok, stb.?
@Jean Claude: ” A japán civilizáció csak a II VH után kezdett politikailag nyugatosodni
(nem önszántából, csak az ötvenes években kapta vissza az önrendelkezését) és ma az is.”
Mondjuk a japán demokrácia nem igazán demokrácia. Az LDP 1955 óta négy évet nem volt hatalmon, de az 1+3 év igazából, és valahogy a máspárti kormányok nem húzták ki négy évig. Ők meg simán, sőt.
@Jean Claude: „Az 1947-es választást és a körítését senki nem nevezi demokratikusnak. „
Nade melyik pontja miatt nem, ugye.
Hogy előtte a kommunisták átírták a választási törvényt?
Hogy szisztematikusan kihagytak embereket a névjegyzékből?
Hogy a hírhedt kékcédulás manőverrel, a kor technikai színvonalának megfelelően, 60-120e plusz szavazatot szereztek maguknak?
@közösperonos átszállás: Kukkants rá a svéd politikai rendszerre. Meg fogsz lepődni.
Ugyanakkor meg elkergettek egy szivarost a britek, miután frissen megnyert egy háborút.
@Jean Claude: „Kukkants rá a svéd politikai rendszerre.”
Milyen szempontból? Csak gondoltam, esetleg konkrétumokat is hoznál-e, vagy csak célozgatsz?
@közösperonos átszállás: Mostanában van a japán politikában is néhány aggasztó dolog. Tele van a tökük, hogy nincs növekedés évtizedek óta (ebbe simán belepusztulna más modern ország) és elindultak egy másik irányba, de Abe Shinzo
most kicsit bukdácsolni kezdett. Az biztos, hogy elkezdenek fenyverkezni, ami hatalmas lökést adhat a gazdaságnak. Amíg Putyin belengeti a mindent elsöprő orosz katonai technológiát, addig ők szép csendben megcsinálják a négyzetét. Japánt megérteni hasonlóan nehéz, mint Kínát.
Van például egy közmondásuk: A kiálló szöget beverik.
@közösperonos átszállás: Amikor tartósan hatalmon van egy párt és a politika mégsem válik belterjessé. A hosszú szocdem kormányzásra gondolok, mégha néha meg is szakították. Jörg Haider azért robbant be a politikába, mert a kétpártrendszer
évtizedek alatt teljesen maga alá gyűrt mindent Ausztriában, egészen a falusi iskolákig. A skandináv társadalmakban valahogy nagyon könnyű fenntartani a demokráciát. A jólétről nem is beszélve.
Ez annyit jelent, hogy még Európában is sokféle minta uralkodhat a demokráciában.
A francia pártrendszer most omlott teljesen össze, de az V. Köztársaság 1958 óta működik. A politikai rendszerek mélyen be vannak kötve a társadalom szövetében
és nyilvánvalóan nem lehet valamilyen változó mentén leírni. Föderális Németország, félprezidenciális Franciaország, önkormányzati Anglia stb.
@Rhonin: Szerintem az Orbán/Habony páros garancia a NER
közeli végére, főként ebben a kétharmados formában. Egy pillanatig sem volt világvége hangulatom vasárnap, nyilván én is reménykedtem egy kedvezőbb megoldásban. Ez a kedvező megoldás is rövid idő után elég csúnyán nézett volna ki.
A szemem előtt a meciari Szlovákia és a mai van. Az az ország az EU és a NATO csatlakozás előtt állt a teljes szakadék szélén, szerencséjükre Putyin még nem dolgozott az új birodalmon. Ma még gyorsabban megfordulhat a szélirány, egyszerűen ez az évtized nem szélcsendes. Orbán teljesen immunis a diplomáciára. Országa mozgásterét saját magabiztosságából vezeti le. Amikor Belgium ügyvezető miniszterelnöke ott ül, akkor nem ér kevesebbet, mint Orbán a kétharmaddal. Ekkor már két éve nem volt kormánya Belgiumnak, mert nem tudtak a nyelvi kérdésekben megegyezni. (Belgium nagyon bonyolult nyelvi felosztással bír, ami meghatározza a mindennapi életet is) Eközben levezényeltek egy soros elnökséget (ez elég nagy teher a diplomáciai karra). Mi 2011-ben soros elnökök voltunk és nagyjából abszolváltuk. Ma nem lenne rá esély.
@Jean Claude: Azt látom, hogy érted a csíziót, meg értékelem a kincstári optimizmust is, de nekem ez kicsit olyan Török Gáboros :). Ha már értesz hozzá, szerinted milyen berendezkedés lenne jó Magyarországnak? Hogy kéne ezt viktornak csinálni, hogy jó legyen, ha elfogadjuk -és fogadjuk el-, hogy nem járhatjuk be az irigyelt nyugat útját és az is vakvágány, ahol most haladunk? Csak véleményt kérek, nem gondolom, hogy Neked kéne felvázolni ide egy ellenzéki programot 🙂
@Rhonin: Nem értek hozzá. Sovány vigasz, hogy senki sem. Mármint, hogy milyen berendezkedés kell. Ha tévútra kerültünk az elmúlt 18 évben, akkor nem találtuk meg a megfelelőt. Először sein aztán sollen. Még a sein-nél sem vagyunk. Lehet pillanatnyilag magas a testhőmérsékletünk szanua után közvetlenül, meg akkor is, ha lázasak vagyunk. Török Gábor akkor is puszipajtása volt Vityának, amikor nem akarta látni, amit kellett volna. Tölgyessy-t most hagyjuk, ő még a másik oldalon is volt.
Az emberek reakciója valamire vonatkozik. Szerintem látni kell a szavazás eloszlását,
nem csak lakóhely szerint, hanem más változók mentén is. Talán ez hasznos lehet. A közbeszéd mond mindent: migráns, növekvő nettó keresetek, nemzeti büszkeség stb. Nyilván a kereszténységnek ehhez semmi köze. Először meg kellene érteni ma magunkat, mindenféle érzelmi túlfűtöttség nélkül. Egy matekdogát nem tudsz dühből megírni, sem egy verset elemezni.
Nehéz azt állítani, hogy Tótország civilizáltabb, ha mi akadáyoztuk meg mindig azt, hogy egyáltalán létezzen, például a kialakuló nemesség azonnal elmagyarosodott. Polgárság meg ki sem alakult. Mégis a belső sávból integetnek vissza. A csehek persze
sokat adtak nekik ehhez a múlt században.
Most be vannak borulva a kormányoldal sajtójában, de ezek tényleg csak csapkodnak.
Nem tudnak azzal mit kezdeni, hogy túlnyerték magukat. Mint a kisgyerek a karácsonyfa előtt: kék vonat vagy piros tűzoltókocsi.
Viktornak pedig dekázni kellene a kertben. Talán az megy neki.
@Jean Claude:
Te Árpi, tök viccesek ezek a társa… társadalomtudósok vagy mi a faszom. Szerintem megérdemelnék, hogy közös barakkban lakhassanak majd. Aztán esténként jól megvitathatnák a japán politikai életben mutatkozó aggasztó jeleket meg minden:DD
@velőtanya: Előbb fogunk mi fogócskázni Columbo feleségével az Állatkert előtt egy napsütéses vasárnap reggelen sajtos-tejfölös lángossal a kezünkben, amit a saját lábamon álló Ráchel mozgóbüféjében vettünk.
@Jean Claude: Hadd válaszoljak egy másik társadalomtudós veretes szavaival – meg kell mondanom, hogy elsőre egy kissé túltolt paródiának hittem, de valódi:)
„„Aki dorgál, kritizál, tiltakozik, korrigál, az elvont elvek iránti engedelmességre int, s aki – mint a CEU – a hímdemokratikus doxa érinthetetlenségét vonja impertinensen kétségbe, az a represszív-csonkoló, csiklómetsző konszenzusra füllentőlegesen hivatkozó pszeudotradicionalista lóhúgy égi fönségét fenyegeti, s ezt nem tűrheti a plebiszcitárius »népi« posztfasizmust szelektíven alkalmazó fél- és áldiktátor.
Ezért kell a pastiche-középkorias, alnürnbergi neogót, származékos neonáci Soros-plakátkatedrális, a NER legragyogóbb építménye a Skála Kópé szubmagyar szellemében.
Ez az az eset, amelyben a szürreális-kontrafaktuális ősbaromság – »minden mögött, amit nem értek, zsidók bújnak meg, ki tudja, miért« – dialektikus szintézisbe forr a fake news szubaltern bravúrjával, amely bejelenti, hogy hazudni fog, majd (Istenem!) csakugyan hazudik.
Ez az az eset, amelyben mindenki tudja, hogy Soros nem fújhat minden egyes passzátszelet, majd – majdnem – mindenki úgy tesz, mintha ezt elhinné, mert hiszen »Soros«, le Juif errant, der ewige Jude elvégre csak szimbólum, a kapitalista-szocialista-marxista-liberális-neokon-szabadkőműves-sátánista-aufklärista-freudista-gnosztikus-nominalista-kozmopolita-anarchista-feminista-dzsenderista-dadaista primer ősvalóság szimbóluma.
Ebben a NER és a többi posztfasiszta blueprint szétporzó, szerteszóratott, szórakozottan és kaotikusan zsarnoki mivolta megtalálja a rációt, amely minden szadisztikus reakciót lehűt.”
@Jean Claude: @Rhonin: bennem általában nincsen sem kincstári, sem egyéb optimizmus, de nekem is az első benyomásom az volt a választás estéjén (a csúf eredmény ellenére), hogy a hullaszag erősen kezd terjengeni a ner körül.
eddig is leszartam, most is leszarom a választási csapdlecsacsi játékszabályai által kialakított mandátum 2/3 látványpékséget (aminek a hazai és nemzetközi sajtó is bedőlni látszik – „nagy győzelem” és tsai). az adott hatalmi, demográfiai, gazdasági és média konstellációban a 48% popular vote egyszerűen szánalmas. hasonló hatalmi viszonyok közt az azeri haver simán hozta a 85%-ot, az orosz haver a 70%-ot.
akiknek fáj a +250k nerszavazat (a még kiálló számlálások mellett lesz az 300k is), azok egyszerűen nem veszik tekintetbe, hogy itt 4 év masszív represszó áll mögöttünk, melyet az utóbbi két évben egy (a lehetőségektől, és a hasonlókkal való egybevetésben elmaradó, a tartalékokat felélő) álprosperitás kísért.
sem a popular vote növelésére (határozottan fogyó népesség kategória hozta a „sikert”, néptelenedő falvak vénülő lakossága hozta a fő növekményt) nincs kilátás, sem az álprosperitás tartósabb fennmaradására. a legfontosabb komponensnek, a megfelelő minőségű munkaerőnek már most is szűkében lett a nergazdaság, és méginkább szűkében lesz (ez önmagában elég, az egyebekről nem is érdemes beszélni).
egyetlen támasza a nernek, hogy az ellenzéke nem volt hajlandó népfrontra (márpedig állampárt/fasizmus ellen nincsen más politikai lehetőség). ám a diadalittas keménykedés (az egyetlen dolog, amire képesek) azt is elhozza előbb-utóbb. nem hiszem, hogy ma vagy holnap, most épp a széthullásnak, elkeseredésnek van itt az ideje, de én személy szerint már nem számítok négy évre orbántól.
@incze: Én már 2012-ben azt gondoltam, hogy Orbánnak nincs elég erőforrása céljai megvalósításához. Láthatóan talált még a szekrény aljában. Azon lehet rugózni, hogy ennek volt-e köze a számolatlanul öntött pénzhez az USA-ban és Európában, a világkereskedelem bővüléséhez és a növekvő nyugati jövedelemtranszferekhez (EU alapok és kinti keresetek itteni felhasználása). Átlagosan 2% növekedtünk 8 év alatt
5-6 % jövedelemtranszfer mellett. 2014-től kezdődött a külügyi képességünk gyorsuló rombolása, mely egy kicsi, természeti erőforrások nélküli, nyitott gazdaságú országban fontos erőforrásnak számít. Nem azonnali veszteséget mutat, hanem hosszabb távút. Rontja az alkupozíciót a nemzetközi térben. A Tanácsban a minősített
szavazás miatt állandóak az ad-hoc koalíciókötések. A Tanács államközisége fejezi ki
legjobban a nemzeti érdekeket. A diplomácia ma is személyes kapcsolat alapú,
elvárt a tájékozottság és a nagyon széles körű műveltség. Ez az alapja az információhoz jutásnak és a bizalomnak. Itt pusztítottuk le legjobban az erőforrásainkat. Mivel itt szakkérdések kerülnek terítékre, ezért az adott terület kompetenciái számítanak. Nagyon sokan dolgoznak a minisztériumok és Brüsszel koordinációjában. Mindezt számon kérni ott, ahol ma kizárólag! a lojalítás számít. Az üldözési mánia hozta ezt elő. Úgy tűnik, hogy a teljes győzelem nem megnyugvást, hanem még erősebb üldözési mániát szült. Ebben az értelemben kerülhet közelebb a bukás. A hogyan még kérdéses.
A baloldali-liberális médiafölényről:
24.hu/belfold/2018/04/13/the-guardian-mtva-m1-propaganda/
Érdemes végigolvasni az eredeti cikket is – a Guardian szerencsére még mindig nem fizetős – de akinek csak öt perce van, annak is meglesz a lényeg a magyar összefoglalóból.
Ami pedig a poszt exkluzív tartalmát illeti: aligha véletlen, hogy a tegnapi listázás ügyében megszólalt már az amerikai, a kanadai, a svéd és több más ország budapesti követsége, a brit azonban nem. Pedig az egyik legaktívabb, és bizonyos értelemben legszimpatikusabb nagykövet az övék, aki magyarul szaval József Attila verset a költészet napján, meg aktívan részt vesz mindenféle karitatív akciókban – de elég annyi, hogy Boris Johnson valami pitiáner ügyben számít Orbánék támogatására, és a „nyugati értékek” egyik védőbástyája addig most egy kicsit inkább nem szólal meg ilyen ügyekben.
(A németek meg eleve szarnak bele minden ilyesmibe, az ő követségük kizárólag gazdasági ügyekkel foglalkozik, és amíg megkapják az adókedvezményeket és az olcsó munkaerőt, addig minden oké Berlinnek.)
@velőtanya:
„Megszűnik a Budapest Beacon is” 168ora.hu/itthon/megszunik-a-budapest-beacon-is-148317