Szász Károlynak igaza van
Eredeti szerző: Kettes
Amint tudjuk, a magyar bírói kar — miként a magyar köztisztviselői kar bármely másik része is — három alaptípusból áll: a rezsim által zsebre vágott korrupt gazemberekből, a fogalmatlan idiótákból és a lelkiismeretes szakmai munkát végző, megvesztegethetetlen bolondokból. Jó esély van rá, hogy a devizahitel-perekben a) a kormány/ellenzék/sajtó/érdekképviselők/Handó Tünde/stb. nyomására vagy b) egyszerűen fogalmatlanságból kifolyólag tömegesen mondják ki a devizahitelek semmisségét.
A Kúria — abból az apropóból, hogy szakmai konferenciát szervez a devizahitel-perekben részt vevő bírák számára — feltett néhány kérdést a PSZÁF-nak a devizahitelezésről. Szász Károly válaszlevelében kifejtette, hogy a devizahitel-szerződések visszamenőleges, „sommás” semmissé nyilvánításának végzetes következménye lehet a bankrendszerre, de akár az állam fizetőképességére is.
Szász Károlyt — Orbán feltétlen és lojális szolgáját, egykor közepesen elismert bankszakembert, mára szétült rezsimbútort — nehéz dilemma elé állította az élet. A Nemzeti Együttműködés Rendszerében lőttek a karrierjének. Bár szorgalmasan tepert (például szó nélkül tűrte a pénztári szektor szétverését, kriminalizálását és kifosztását, sőt asszisztált hozzá a maga eszközeivel), mégsem bizonyult elég matolcsystának ahhoz, hogy bele ne darálják a kolbászba. Ugrott az elnöki pozíció, a pénz, a hatalom, és rég oda a szakmai tisztesség is. De ahogy manapság forró olajon sütögetik Szász és Matolcsy elődeit a devizahitelezés elengedése miatt, úgy pár év múlva talán pont Szászt fogják hibáztatni, ha bekövetkezik mindaz, amire a levelében figyelmeztetett, és nem marad nyoma, hogy tett volna ellene bármit is.
Választhatott aközött, hogy lesütött szemmel elvonul, és hagyja, hogy Matolcsy kiélvezze földesúri előjogát a pénzügyi intézményrendszer maradékán, vagy hogy teljesen alkotmányellenesen és elképesztően amatőr módon megpróbálja közvetlenül befolyásolni az igazságszolgáltatást folyamatban lévő ügyekben. Akár csak a kétezres években, most is túl nagy a kísértés, hogy engedjünk a politika, a piac, a fogyasztók nyomásának. Most éppen az a „közös bölcsesség”, hogy a bankokat büntetlenül és korlátlanul lehet fosztogatni, ráadásul meg is érdemlik, a devizahitelesek pedig inkább ártatlan áldozatai, mint aktív résztvevői a történetnek. De biztos-e, hogy így fogjuk gondolni három év múlva is?
Szász levelének érvelései helytállóak, a következtetései helyesek.
A levél nyilvánosságra kerülése után a politikusok és egyebek reakciói ijesztő sötétségről és demagógiáról árulkodnak.
Ebben az ügyben az MSZP, a Fidesz, a Jobbik és mindenki, aki Szászt a bankok érdekében fellépő lobbistának véli, és azt ajánlja neki, hogy inkább a devizahitelesek érdekeit képviselje, felelőtlen csirkefogó, akit teljes vagyonelkobzással kell sújtani, ha mégis bekövetkezik a legrosszabb. Név szerint Török Zsoltra, Rogán Antalra és Z. Kárpát Dánielre célzok, meg mindenkire, aki magára veszi. Ezek a nyilatkozatok ugyanis pontosan ugyanolyan befolyásolási kísérletek, mint Szászé, csak Törökéknek még igazuk sincs.
„A bírák befolyástól mentesen, legjobb meggyőződésük szerint járnak el” — válaszolta a Kúria Szász levelére. Helyes, de ez nem lesz elég. Nagy szükség lesz arra a devizahitelekről rendezendő bírókonferenciára, mert nagyon ráfér a tanulás a bírókra.
És a biztonság kedvéért tartsák észben, mint mondott Szász.
<div class='sharedaddy sd-block sd-like jetpack-likes-widget-wrapper jetpack-likes-widget-unloaded' id='like-post-wrapper-192691293-16520119-6adf17b9c12da' data-src='https://widgets.wp.com/likes/?ver=14.1#blog_id=192691293&post_id=16520119&origin=www.orulunkvincent.hu&obj_id=192691293-16520119-6adf17b9c12da&n=1' data-name='like-post-frame-192691293-16520119-6adf17b9c12da' data-title='Like or Reblog'><h3 class="sd-title">Like this:</h3><div class='likes-widget-placeholder post-likes-widget-placeholder' style='height: 55px;'><span class='button'><span>Like</span></span> <span class="loading">Loading...</span></div><span class='sd-text-color'></span><a class='sd-link-color'></a></div>
@high up!:
1. Köszönöm, hogy lenullázod többek között annak az ügyvédnek is a hozzáértését, aki eddig – ha jól emlékszem – 32 első fokon nyertes perrel rendelkezik az AXA ellen. Ráadásul ez nem O.J. Simpson pere, tanúkkal. Ha minden költségnek benne kell lennie a szerződésben, az árfolyamrés költség és nincs benne, s emiatt a Hpt szerint semmis a szerződés, akkor azt egy agyonbónuszozott vérprofi banki jogász sem tudja kihozni döntetlenre se.
2. A legtöbb adós jelenleg azért „fizetésképtelen” mivel 11-13%-ot árfolyammal súlyosbítva már nem tud/akar kigazdálkozni. A tartozás megfelelő újraszámolását, a kamatok megfeleő beállítását követően ezek az emberek mind fizetőképesek lesznek. Aki nem az eladja az ingatlanát.
3. Hidd el, ezen már régen túlvagyunk. De mi hiába bizonyítjuk minden fórumon, a PITEE hiába harsogja mindenhol. ha egyszerűen a bíróságnak kell kimondania az ítéletet. Így megy ez a való világban.
@makospacal:
nevezett árfolyam rés ügyében születtek már ítéletek, elsőfokú pernyertességgel több is, és nem akarok illúziókat kelteni, de mintha lett volna másodfok is.
Persze nem véletlen, hogy a Kúria nem fog ezekben az ügyekben állásfoglalást kiadni, mert akkor elérkeznénk ahhoz a részhez, amitől Szász Úr és a teljes magyar bankszektor retteg! 🙂
@KertészImre:
Haha, ezt pont jól fogtad meg. ugyanis az akkori maszop-kormánynak eleve megvolt a fogalma arról, hogy egyes nemzeti adótörvényekkel EU-s jogot sért (az EU-s jog a nemzeti jog felett áll, attól csak attól lehet eltérni, ha a nemzeti alanyok számára az kedvezőbb).
Csak hát kellett a költségvetésbe a bevétel, az meg hogy majd 3-4 év múlva elbukjuk a pert nem érdekes, mert addig majd jön a nagy magyar GDP ugrás, aztán abból lazán visszafizetjük – ez megy már 10 éve, de eddig mindegyik taktikázás megbukott azon, hogy a mai napig nem jött el a nagy magyar GDP ugrás.
@high up!:
Így igaz! 🙂
@high up!: Ez így van! Viszont ha beleírom a szerződésbe, hogy a levegő hőmérsékletének megfelelően emelem a törlesztőrészletet, akkor ne hivatkozzanak arra, hogy közben sok eső esett! A polgárjogi szerződésekben meg érvényesülni kell az arányosság elvének is, és akkor az erőfölénnyel való visszaélést már meg se említsem. Persze ez is csak szabályzás kérdése, mert simán be lehetett volna venni a szabályzókba, hogy ilyen és képlet alapján lehet a kamatokat, árfolyamokat egyéb kondíciókat változtatni! Ezért mondom én, hogy ez is a törvényhozók, a pénzügyi felügyelet és az MNB hibája.
@high up!:
Csak és olyanra szerződhetsz, amire a jog és a törvények engedélyt adnak. Ezt hadd ne mondjam már többet. Nem adhatsz el lőfegyvert, nem bocsáthatod áruba a gyerekedet, a gyereked szerveit, a gyerekedről készült pornográf felvételeket, stb.
Ugyanilyen keretei vannak a kölcsönszerződésnek. Ha ezeket nem ugorja meg a szerződés, akkor tök mindegy, milyen meleg a levegő.
Ha odaadnám bármelyik szerződést, a kutya életbe nem mondanád meg, hogy mennyi a törlesztő.
@high up!:
Nem értek egyet, mert pl, valaki szabad akaratából lehet rabszolga, alá is írhat ilyen papít, de mivel az EU-ban és egyelőre Magyarországon rabszolgát tatani nem legális, így az ilyen szerződés semmis.
@AXERMIX Pertársaság:
Erről a szuper ügyvédről nem hallottam még, érdekelne ki az. De azt látatlanban tudom, hogy nem azt a fajta devizahiteles pert nyert meg, a min most megy a cécó. Tehát az eddigi sikere irreleváns a témában.
@Mérges 1234:
Nem lehet a teljes jogrendszert egy fórumon bemutatni, ezért nem fogom cizellálni, hogy pl. a jó erkölcsbe ütközö megállapodások eleve semmisek.
@sas70:
„Teccettek volna, kiszámítható gazdaságpolitikát csinálni és „
Ez sajnos teljesen lényegtelen, ugyanis kiderült, hogy deklaráltan forintgyengítő politikát folytatnak. Tehát direkt.
És ezért óriási probléma a devizahitel, ugyanis a hitelesekben már semmilyen remény nincs, arra, hogy csökkenhet a törlesztő hátralévő életükben.
Tehát úgymond menet közben változtattak a játékszabályokon, az adósok pedig egy életre szóló rabszolgalevél tulajdonosai lettek, miközben az ingatlanok értékét is a földbe gyalulták.
És így már az árfolyamgátnak sincs értelme, hiszen garantáltan 330-350 lesz az euro, mire 2017-et írunk.
Na ezért lázadnak és perelnek az emberek, hiszen itt már az életükről van / lesz szó.
@AXERMIX Pertársaság: „A probléma, hogy a mi szerződéseinkbe a LIBOR nem került be, pedig jó lett volna.”
Utólag mindig okos az ember.
Mindig be kell következnie valaminek ahhoz, hogy a probléma kiderüljön.
@high up!:
Jut eszembe. Akkor kössük a levegő hőmérsékletéhet. A devizaadós arra gondolt, hogy annak a levegőnek a levegőhőmérséklete az érdekes, ahol az ingatlan áll. Egy ideig így is megy a törlesztés, az adós nem pampog.
Aztán egy szép napon a bank elküldi a hőmérőjét a Szaharába. Erre az ügyfél felhúzza a szemöldökét.
Aztán amikor a bankközpontban beüzemelnek egy olajkályhát és arra teszik a hőmérőt, akkor az adós már egy kicsit kiborul.
Az adós a végén akkor perel, amikor 1 oC növekedésre nem 0.1%-al lesz magasabb a törlesztője, hanem 2%-al.
Miközben a hatályos törvények meg azt mondják, hogy a szerződésben rögzíteni kell, hogy a hőmérsékletet hol és hogyan kell mérni, arra sem az adós, sem a bank nem lehet ráhatással, illetve rögzítenie kell, hogy a hőmérséklet változása hogyan gyakorol hatást a törlesztőre.
Na, ez a helyzet itten.
@high up!:
Nem nyert, mivel pontosan az olyan szerződéseket kaszálja el az AXA-nál, amelyeket mi pertársaságban. Ha kell, akkor majd 1-2 napon belül kirakjuk az axermix.hu-ra. ok?
@AXERMIX Pertársaság: „Ha odaadnám bármelyik szerződést, a kutya életbe nem mondanád meg, hogy mennyi a törlesztő.”
A devizahitelben ez is benne van. Legalább is az, hogy változó. A változás részletei kell, hogy rögzítve legyenek a szerződésben. Nyalván senki nem pereskedne most, ha nincs a válság, és sokkal kedvezőbbek lennének a törlesztések, mint a forinthiteleseké.
Elnézést, ez az írás tipikus kibickedés, illetve felsőbbrendű fikázás, amelyhez egy semmit mondó, megfelelő megoldást felmutatni nem tudó tartalom kapcsolódik … Hogy erre mi szükség … az gondolom, hogy a szerzőnek is van még sokat tanulnia ..
@AXERMIX Pertársaság: @KertészImre:
Az árfolyamrés (gondolom a vételi eladási árfolyam különbsége), minden kereskedelmi tevékenység alapja.
Ha beballagsz bármilyen olyan helyre, ahol adnak is vesznek is dolgokat (azaz lehetőség van a kétírányú kereskedelemre), pl. a bankba, a pénzváltóhoz, a zálogházba (de akár a piacon is), akkor triviális, hogy konverziónként az irányától függően eltérő árfolyamon kerül sor. Hiszen ebből élnek.
Aki ezt a triviális összefüggés leírását hiányolja a szerződéséből az, hogy úgy mondjam a kákán keresi a csomót – márha nem a Marsról jött (egyébként ezek általában szerepelnek az Általános Üzleti feltételekben).
Nyilván lesznek olyan bírók, akik maguk is rendelkeznek devizahitellel, és/vagy egyszerűen szimpatizálnak a hitelesekkel, de én nagyon meg lennék lepődve, ha ez a semmisségi érv jogerősen megállná a helyét, pláne ha a nemzetközi fórumokon kell ezzel házalni.
@high up!:
docs.google.com/file/d/0Bwb-e5q4fpLcTUhVSzFLNDZyUEU/edit
Tessék, olvasgass …
@makospacal: Na ez egy másik vetülete a dolognak, persze lényeges. Én simán meg is értem, hogy ezért még egy olyan kockázatot is vállalnak, amiben akár veszíthetnek is. Lehet éppen itt lenne az ideje annak, hogy végre a politika belássa, hogy nem tönkretenni kell a bankokat, hanem korrekt szabályokkal az embereket segíteni, hogy megalapozottan tudjanak dönteni és, hogy ne legyenek kiszolgáltatottak, se banknak, se szolgáltatónak se az állam bármely szervének. Persze most sem erről folyik a vita, hanem arról, hogy a pénzügyi felügyeleteket össze kell vonni az MNB-vel, mintha nem lenne kurvára mindegy, hogy hol, hogy és miként nem végzik rendesen a dolgukat és kire szarnak a nagyszerű képviselő urak.
@Spiro:
A probléma ezzel az, hogy az árfolyamrés mértékét a bank, teljesen magától határozza meg. Az elmúlt 4 évben az AXA bank 4 alkalommal szélesítette az árfolyamát a középárfolyamhoz képest. Ezzel plusz bevételre tett szert és kvázi burkolt kamatemelésnek is tekinthető.
Mi van, ha holnap nem 10 Ft lesz a különbség az ad/vesz között, hanem mittom 2000?
Mivel a pénzváltás költség, ennek a költségnek a mértéke (értékben vagy százalékban) benne kellett volna, hogy legyen a szerződésben. De nincs.
De ha már itt tarunk, akkor az OTP pont azzal reklámozta a saját hitelét, hogy az OTP kisebb árfolyamrést használ, így az adósnak kisebb a havi költsége.
Nem magával az árfolyamréssel van a probléma, hanem annak meghatározásával, sunyi emelésével és a THM-ben és szerződésben nem szerepeltetésével.
@Spiro:
Itt nem a semmisség kimondása a lényeg, a legtöbb tisztességes adós nem is ezt akarja. Egyébként pedig kapitális tévedés vagy tájékozatlanság azt gondolni, hogy egy kölcsönszerződés tartalmi része az, hogy a folyósításkor konvertált összeget milyen árfolyammal átszámolva tartja HUF-ban rendelkezésre a Bank, és törlesztéskor befogadott HUF összeget milyen árfolyamon könyveli le. olyannyira, hogy több, jelenleg jogász által átnézett anyagnál segédkezve, minden esetben e tárgyban a bankokat írásban kellett megnyilatkoztatni, mert ezek hiányoztak.
És azzal sem értek egyet, hogy minden üzlet alapja ez lenne. A kölcsönszerződések esetében az üzlet a konkrét tartalomban keresendő, tartalmazza a bank jogait, az ügyfél kötelezettségeit stb. Csak pont nem a kérdéses árfolyamrést. Már csak azért is téves a megállapítás, mert ahogy egy másik kommentben írtam, erre való hivatkozással már születtek poztív döntések. Álljon itt Kasler Úr pere az OTP-vel, ahol több dologbn nem, de ha jól tudom (ellenőrizendő) épp ebben a kérdésben javára döntöttek!
@KertészImre:
Bocs, szerintem rossz helyre küldtem! :-))
Nem, mégis jó. elnézést!
Az előbbi dokumentumból.
„„pénzpiacì viszonyok” némelyìke’nek puszta felsorolása nem felel meg ennek a részletességnek. Ezt erösíti a Hpt. 209. b) pontjának azon rendelkezése, hogy a bankköìcsönügylet általános szerzödési
feltételeit magában fogìaló üzletszabályzatnak tartalmaznia kel] legalább azt, hogy változtatható-e, és ha igen, milyen módon a kamat; illetve 210.§ (2) bekezdése, amely ‘szerint egyértelmüen kell
meghatározni a pénzügyi szoigáltatásra irányuló szerzödésben mìnden feltételt. „
A banknak MINDEN feltételt EGYÉRTELMŰEN kell meghatározni. Egyéb kérdés? 🙂
@high up!:” pl. a jó erkölcsbe ütközö megállapodások”
Mi a jó erkölcs? Kinek az erkölcse? Narancsos? Szegfűs? Úttörő? Keresztény?
@AXERMIX Pertársaság: „Nem magával az árfolyamréssel van a probléma, hanem annak meghatározásával, sunyi emelésével és a THM-ben és szerződésben nem szerepeltetésével.”
Ez is, meg a többi is amit írogatsz, abból indul ki, hogy a bankok előre látták, hogy itt válság fog bekövetkezni. Ha nincs a válság, senkit nem érdekeltek volna ezek a jogi problémák.
@félázsiai 2llkedő:
Ez lehet hogy egy nagyon helyes meglátás. Lehet, hogy ez az egész nem bukik ki, ha a LIBOR nem zuhan be.
@AXERMIX Pertársaság: „A probléma ezzel az, hogy az árfolyamrés mértékét a bank, teljesen magától határozza meg. Az elmúlt 4 évben az AXA bank 4 alkalommal szélesítette az árfolyamát a középárfolyamhoz képest.”
Ezt úgy írod, mint ha egyéb területen nem ez lenne a természetes.
@AXERMIX Pertársaság: És ha a kiskutya nem szart volna, kidurrant volna.
@félázsiai 2llkedő:
Az, hogy valami természetesnek tűnik, még nem jelenti azt, hogy jogilag is kifogásolhatatlan.
Ha egy pénzváltónál nem tetszik az árfolyam, akkor mehetsz a másikhoz. Egy szerződés esetében a bank CHF-ben történő befizetést SEM fogad el. Így kénytelen vagy azt az árfolyamot elfogadni, amit a bank mond.
Szocialista neveltetéssel nem ugrálsz, elfogadod ezt természetesnek. EUs állampolgárként azonban kiállhatsz a jogaidért.
Dönthetsz.
@félázsiai 2llkedő:
Ha nem kommentelnél, szebb lenne a világ.
@AXERMIX Pertársaság: „Ha egy pénzváltónál nem tetszik az árfolyam, akkor mehetsz a másikhoz”
Ha elkötelezed magad egy pénzváltónál, akkor nem mehetsz másikhoz. Márpedig amíg nem választottál a lehetőségek közül, addig keresgélhetsz, mint a piacon. De amikor döntöttél, akkor elkötelezted magad.
@AXERMIX Pertársaság: „EUs állampolgárként azonban kiállhatsz a jogaidért.”
A Te jogaidat mások jogai korlátozzák!
@félázsiai 2llkedő:
De jövő hónapban mehetek egy másik pénzváltóho.
Mely mások jogai korlátozzák az én jogaimat ebben az esetben?
Érdekes az a szemléletmód, mely szerint az igazságszolgáltatás politikai befolyásolása egyenesen az ördögtől való, míg a cikkíró szívének kedves khmm… bankszakember hasonló beleszólás-próbálkozása tökéletesen rendben van. Sőt, erőteljesen megszívlelendő, mert különben hűha!
@AXERMIX Pertársaság: „De jövő hónapban mehetek egy másik pénzváltóho.”
Ha leszerződsz húsz évre egy pénzváltóhoz, akkor csak nézegetheted a másik pénzváltót.
@AXERMIX Pertársaság: Gondolom, jogászok, ügyvédek, bírók, akkori ellenzéki önkormányzatok, akiknek jogászaik vannak, hasonló feltételekkel vettek fel devizahitelt. Ha annyira egyértelmű a dolog, akkor miért írták alá a szerződést?
@vakapad: Melyik bank hazai? Ha összeomlik bezár és hazamegy. Ettől nem lesz államcsőd.
Ja, ne szolgáltassunk igazságot, a kúria nem arról szól, a legfontosabb, hogy a bankok érdekeit védjük.
Inkább nem minősítenék senkit. Se bírót se pénzügyi szakértőt, se Kárcsibácsit…
De!!!! A banküzemtani alapok, a vonatkozó jogszabályok, no meg a tulajdonosok és betétesek alapvető igénye a kihelyezett pénzek (hitelek) védelme. Ez azt jelenti, hogy nem csak a hitel és a hiteligénylő vizsgálata fontos, hanem a megfelelő külső és belső hitelbiztosíték, és a banki tartalék. Amennyiben a bank nem kötött határidős ügyletet a devizaváltásra akkor nem csak jogszabályt sértett, hanem felesleges veszélynek tette ki a betétesek és a tulajok pénzét. Ezt minden bank szorgosan megtette, a megfelelő határidők figyelembevételével. Ha ezt megtette, akkor neki még mindig mondjuk 165 Ft a Helvétek devizája. (Svájcifrank) Ezzel szemben az ügyfélnek 200 Forint feletti árat érvényesít. SZÓVAL EBBŐL AZ EXTRAPROFITBÓL FUTJA A KÁRTALANÍTÁSRA. Így Kárcsibácsinak nincs igaza, ráadásul meghágja a jogállamiságot elölről hátulról!
Ha a bankok törvénytelenséget követtek el, akkor a Kúriának kutya kötelessége ezt kivizsgálni és a törvénynek megfelelő helyzetet visszaállítani. Máskülönben az igazságszolgáltatásba, mint független hatalmi ágba vetett hit oda lesz. A Kúria szerepe itt véget is ér. A recesszió elkerülése a parlament és a kormány feladata, a bíróságot ez nem kell hogy izgassa.
Fűtőkocka.
Valamikor 1990-ben százezer számra adtak el Magyarországon egy fűtőkocka nevű szerkentyűt. A hirdetés szerint a kockát ki kellett tenni a napra és az annyi energiát akkumulált, ami elég volt egy lakás teljes évi fűtéséhez. A hirdetés tavasszal jelent meg és őszre eltűnt az értékesítő, miután irdatlan mennyiséget eladott a kockából, négyezer forintos áron. Volt rá kereslet.
A devizahitel a kétezres évek elejének fűtőkockája. Erre is volt kereslet. A profi bankok hozták be a piacra és a tudatlan nagyérdemű zabálta a konstrukciót. Nem is hibáztatható ezért, mert kinek ne kellene egy milliókat érő új autó pár százezer forint előleg leperkálása mellett?
A nagy kérdés: kit terhel a felelősség? A ravasz bankot, amelyik lényegében átverte a tudatlan hitelfelvevőt, vagy az ostoba hitelfelevőt, mert olyan valamihez nyúlt, amihez nem értett?
Esetleg az államot, amelyik szó nélkül elnézte az átverést?
Szász Károly levele az utóbbi felelősség elkenésére irányul. Ha a fogyasztók mellé állna a PSZÁF, kiderülne, hogy a bankok a simlisek, ez viszont felveti a PSZÁF mindenkori felelősségét – hogy ugyanis semmit sem felügyelt. Ha a bankok mellé áll, akkor a PSZÁF-nek nincs mitől tartania a felelősségre vonástól.
Ilyen egyszerűek az érdekviszonyok. Hogy mik lehetnek a folyományok? A bíróságnak nem dolga, hogy a döntése után előálló lehetséges kimeneteleket számba vegye. Ez a felek dolga. A bíróságnak a múltról és nem a jövőről kell döntenie.
Szász Károlynak nem igaza van, hanem félelmei vannak. És ez nagy-nagy különbség.
@Tamás Csacsicska: „A nagy kérdés: kit terhel a felelősség? A ravasz bankot, amelyik lényegében átverte a tudatlan hitelfelvevőt,”
A 2000-es évek első felében milyen átverésről tudsz, azon kívül, hogy jobban jártak a devizahitelesek, mint a forinthitelesek?
Gyakornok korában Karcsit nem lehetett parizerért sem kiküldeni, olyan okos volt.
Sziasztok!
Kicsit korábbi hozzászólásokra reagálnék:
semmiextra 2013.06.19. 07:36:17
> Az a borzasztó, hogy az embereknek fogalmuk
> nincs arról, hogy mit is csináltak
> Nem értik a bankrendszer és a hitelezés működését
Cogito.t 2013.06.19. 11:55:23
> Szerintem meg az a borzasztó, hogy a bankok
> pofátlanul kihasználták ezt a tudatlanságot.
> Eszük ágában sem volt tájékoztatni a hiteleseket
> a tényleges/reális kockázatokról, többnyire
> elbagatellizálták a lehetséges problémákat
A nagy kérdés a következő: köthetünk-e érvényes szerződést arra vonatkozóan, hogy ha MURC akkor fizetek neked 50 forintot. ?
A: Ha egyikünk se tudja mi az a MURC akkor köthetünk-e szerződéstM? ( Érvényes-e a szerződés, netán semmis, vagy érvényes de támadható… ?)
B: Ha Te tudod hogy mi a MURC de én nem, akkor megköthetjük-e a fenti szerződést?
…
Merthogy jelenleg erről folyik a vita. ( Pontosabban: ez a banki hitelszerződések érvényességével kapcsolatos EGYIK kérdés 😀 )
PTK 209/C-209/D. §
>>
>> *A tévedés, a megtévesztés, a fenyegetés*
>> …
>> 210. § (1) Aki a szerződés megkötésekor valamely lényeges
>> körülmény tekintetében tévedésben volt, a szerződési
>> nyilatkozatát megtámadhatja, ha tévedését a másik fél
>> okozta vagy felismerhette.
>> …
>> (3) Ha a felek a szerződéskötéskor ugyanabban a téves
>> feltevésben voltak, a szerződést bármelyikük megtámadhatja.
A hitefelvevők nyilvánvalóan nem voltak tisztában a bank-közi kamatok elszállásának a kockázatával!
Az árfolyam kockázattal (vagyik hogy a forint/CHF átváltási arány változhat sőt változni is szokott) még csak-csak tisztában volt minden érintett… de azzal, hogy a szerződések kamatai a bankok egymás közötti hitelkamataitól is függnek, azt az egyszeri ember fel se igen fogta. A bankok üzletkötői pedig ezt nem magyarázták el nekik…
Innentől kezdve a szerződések emiatt megtámadhatóak a bíróságon … és a bíróságna kell dönteni, hogy mi legyen a szerződésekkel. ( A bíróság elfogadhatja a szerződések érvényességét, egészben vagy egyes részleikben semmisnek nyilváníthatja őket, illetve a bíróság hatalmi szóval át us írhatja a szerződést…
Ellenpontok 2013.06.19. 11:18:28
> Sajnos rendre összemosodik ket különbözö kerdes:
> – a magyar joggal összeegyeztethetö-e a
> devizahitel mint konstrukcio?
> – a magyar joggal összeegyeztethetö-e az ahogyan
> ezt Magyarorszagon megvalositottak a bankok?
A devizahitel-szerződések több ponton is támadhatóak – a bíróságnak abban kell majd döntenie a közeljövőben, hogy ezekben a pontokban pontosan hogyan is kell értelmezni a törvény szavait.
Szerintem maga a devizahitel nyilván nem összeegyeztethetetlen a hazai jogrendszerrel … a hazai devizahitel-szerződések viszont gázosak lehetnek (szerintem azok!) több okból is.
Mondom az egyik pontot a PTK-ból:
>> PTK 240. § (1) Ha jogszabály kivételt nem tesz, a felek közös
>> megegyezéssel módosíthatják a szerződés tartalmát, vagy
>> megváltoztathatják kötelezettség-vállalásuk jogcímét.
és
>> *Szerződésmódosítás bírósági úton*
>> 241. § A bíróság módosíthatja a szerződést, ha a felek
>> tartós jogviszonyában a szerződéskötést követően beállott
>> körülmény folytán a szerződés valamelyik fél lényeges jogos
>> érdekét sérti.
christvhu 2013.06.19. 12:02:10
> Minden deviza alapú hitelszerződés részletesen rögzíti,
> hogy az árfolyam változása esetén milyen képlet alapján
> számolja a törlesztő részlet változását, illetve azt
> milyen elszámolási rendszerhez köti (LIBOR, BUBOR whatever)
> és milyen időközönként számolja el.
>
> Azt, hogy az ügyfelek többsége még a saját nevét sem tudja
> elolvasni, nem hogy értelmezni egy – egyébként földi
> halandók számára valóban nehezen érthető
>> 205. § (1) A szerződés a felek akaratának kölcsönös
>> és egybehangzó kifejezésével jön létre.
Na itt jön elő az a kérdés, hogy lehet-e valamiről érvényes jognyilatkozatot tenni, amiről a nyilatkozó azt se tudja, hogy az micsoda. ( A BUBOR az az átlagemberek többsége szerint egy ásványvízfajta, nem? 😀 … )
kiskii 2013.06.19. 12:36:50
> A devizahitelesek problémája
> Szász Agyonvert Károly szerint akkora gond,
> hogy ha a bírságok sommásan eltörlik e hiteleket,
> még államcsőd is bekövetkezhet.
Sőt ezt a külföldi hitelminősítők be is ígérték Magyarországnak, emlékezzetek rá vissza vagy keressétek vissza a vonatkozó híreket! ( Kb fél éve volt.)
kiskii 2013.06.19. 12:36:50
> Az első probléma:
> miért kell egy bírónak egy magas pénzügyi hivatallal
> elmagyaráztatni magának, mi áll a szerződésben?
> A jogászi szakma jelentős részben arról szól, hogy
> szerződéseket írnak, olvasnak, vitatnak és értelmeznek
> a jogászok.
> Ha a jogi szakma szakmai csúcsát jelentő bírói testületben
> ülők sem értenek egy szerződést, akkor ez nem veti fel azt
> a gyanút, hogy valami oltári disznóság van abban a
> szerződésben?
Nem ezt a gyanút veti fel hanem egy egészen más problémát! A tévedés/megtévesztés problémáját ugyanis… mindjárt mutatom miért:
CSENDES 2013.06.19. 12:46:04
> Nos, kérdésedre válasz, hogy a nem jogi, hanem
> gazdasági szakértelmet igénylő dolgokhoz szokták
> használni az igazságügyi szakértőket egyes perekben.
>
> jelen esetben inkább ún. szakhatósági véleményt kértek
> ki, hogy az egyes konkrét esetekben ne kelljen előlről
> kezdeni a dolgot, s jelentősen gyorsítsák az eljárásokat,
Csendes: megbocsáss, de szerintem nem érted a pronlémát 🙂
Ugyebár a PTK alapján: ha a felek a szerződés megkötéskor valami fontos kérdésben tévedésben voltak, akkor a szerződés megtámadható.
Namost: ha azt se tudjuk mi van a szerződésebn (mert nem értjük…) és utóbb kiderül, hogy tényleg tévedésben voltunk … akkor eléggé úgy néz ki, hogy ez alapján a szerződés megtámadható.
És hát: a Legfelsőbb Bíróság bírói se értik mi a fene van a szerződésekben 😀 … akkor viszont az se érthette vélhetőleg aki aláírta … tehát tévedésben volt.. és most megtámadhatja a szerződést. Suxx. A bankok számára.
( banki szakirányon közgáz diplomát szerezettek kilőve, ők nem támadhatják meg… )
SZóval az a gond, hogy „a bankok” ( számos hitelentézet érintett … gyakorlatilag mind) kötöttek egy halom támadható-gyanús szerződést, és most hogy az ügyfeleik pertársaságokba tömörültek és megtámadják ezeket a szerződéseket, visítanak mint a szúrt malac.. hogy ők csődbe mennek, ha a bíróság ellenük dönt.
/* A másik oldalon meg a zemberek mondják, hogy de ők meg hajlékonyak lesznek, ha … /
Kinek van itt igaza, hogy tegyen itt igazságot a Kúria??
Annak van igaza, aki azt írta: a PSZÁF-nak és a Stabilitási Tanácsnak(?) kellett volna már réges régen visítani, hogy ezeket a szerződéseket SOKKAL komolyabban kell szabályozni mint azt a Magyar Állam tette a megkötésük időszakában… ez viszont felveti az állam mint olyan felelősségét is a jelen helyzet kialakulásában…
Szóval szerintem felelős mindenki!
– Felelős az egyszeri hitelfevő is ( aki azt se tudta mit ír alá… ),
– Meg felelős a bank is, ami tukmálta a hitelt és elhallgatta annak valós és reális kockázatait…
– Felelős ám a bank alkalmazottja-megbízottja-üzletkötője is ( és ő személyében is, szerintem!) mert a „lényeges körülményeket” az ő kötelessége lett volna elmondani a zügyfélnek, csak hát ha megteszi, akkor ugrik a bónusza (mert nem köt annyi szerződést) sőt lehet az állása is (így meg ugorhat a vagyona, netán a büntetlensége) …
– Valamint felelős az állam, mert nem szabályozta ezt a kockázatos területet, és olyan mennyiségű(össz-értékű) kockázatos ( vagy semmis vagy nem semmis ) szerződés megkötését nem akadályozta meg jogszabályi úton, amely szerződéseken most akár egy pénzügyi összeomlás is múlhat.
Döbbenetes egy cikk. Nehéz lenne kifejeznem azt a megvetést, amit a szerzők iránt érzek.
@Tamás Csacsicska: Szó sincsen itt semmiféle fűtőkockáról, ez egy borzasztó rossz párhuzam. A fűtőkocka egyszerűen csalás, a devizahitel meg jobban hasonlít egy nem földrengés-biztos épülethez.
Az állam felelőssége igen sokrétű, és jobb is, ha szétbontjuk a független ágak (régebben volt ilyesmi) felelősségére. Tübb áhon fut a történet.
1. Az első Orbán-kormány lakáshitele, amely relatíve olcsó (mutyival egyenest jövedelmező) konstrukciót adott lakásépítésre (vagy amit akartok). Ellenben méretes likat vert az államháztartásba, és a kifolyót be kellett dugni. Ezután viszont nem maradt megfizethető lakáshitel.
2. Ott van az akkoriban független jegybank, amely kormányváltáskor nagyhirtelenhiperkonzervatívvá vált, és olyan magasan tartotta a kamatlábat, hogy interveniálni kellett, át ne bukjon a forint a sávja erős oldalán. Amellett, hogy ennek számos gazdasági melléhatása volt, a hitelezést igen természetes módon nyomta a devizák felé, ami viszonylag rövid futamidők mellett teljesen OK. A nagyon hosszú futamidők mellett viszont benne van az a fajta árfolyamkockázat, amit manapság tapasztalunk. Hozzávehetjük, hogy mindez azzal is jár, hogy az ország devizafüggése erős, a befolyt pénzek javarészt forrók, így a deviza tartalékokat csúnyán magas szinten kell tartani.
3. Még az árfolyamváltozás is viszonylag kezelhető, ha egy folyamatos, kiszámítható átértékelődéssel zajlik (ld. Bokros csomag). Itt azonban egyszeri, nagy zuhanással következett be egy olyan folyamatban, amely ráadásul az egész világon kiszárította a hitelezést (vö. földrengés).
4. Nem kerülhető meg a fairy tail szerepe, amely nagyjából (ex has, de alulról) 10-15 %-kal csítja a forintot.
Megkockáztatom, hogy a magyar viszonyok közt az utóbbi egy-másfél évtizedben bármilyen hitelt fölvenni csak a vak ló bátorságával lehetett, a második Orbán kormány óta, amely sem a pénzügy, sem a tenginilis ingrastruktúráknál nem szokott egy-két hónapnál nagyobb időhorizontú döntéseket hozni, szimpla lutri.
Ekképpen a devizás lakáshitelezés racionális döntés volt minden fél részéről (akkoriban), a pszáf valóban akadékoskodhatott volna a banki költségeknél egy kicsit (sőt sokkal) jobban, de igazából a pénzügyi földrengés vitte el a házat, noha egy devizahiteles még mindig kevesebbet törleszt annál, mintha forintban vette volna föl ugyanakkor ugyanazt az összeget egy „nem hibás termék” keretében.
@ingyenebed: benne vagyok.
Vice versa.
Mármint, hogy ti meg elqró hiteleiért feleltek a teljes vagyonotokkal.
Nem lesz jó bolt nektek (sem).
De a bankok (kedvenceitke) tutira jól járnak.
Gondolom ennek azért letolt gatyával is örülsz majd.
Én nem.
@félázsiai 2llkedő:
Nem tudom, ki járt jobban. Miután hitelekkel foglalkozom az USA-ban, abban biztos vagyok, hogy a magyarországi bankok közel sem úgy jártak el az ügyfeleikkel, mint akár a nyugat-európai vagy amerikai felekkel. Az egész hitelezési eljárás annyira egyoldalú, az ügyfelek Magyarországon annyira védtelenek és kiszolgáltatottak (még ma is), ami egyszerűen felháborító.
Ezek a bankok egyszer már megélték a „hitelezés vadnyugatát” a saját hazájukban, ahol a lehetőségeik ma már korlátozottak. Most betörtek a kelet-európai piacokra és újra lejátsszák a vadnyugatot. Tisztességes üzletmenettel ezt így nem lehetett volna megcsinálni – egyszerűen visszaéltek a „bennszülöttek” tudatlanságával. Tudod, ez az üveggolyó az aranyért szituáció 21. századi esete.
És nemcsak a magyar ügyfelek, hanem a pénzügyekkel foglalkozó állami szervek is nagyjából az ügyfelek ismereti szintjén mozogtak – vagy ha nem, akkor megvették őket kilóra (pl. VIP hitelekkel). Az utóbbi lenne igencsak érdekes…
@Tamás Csacsicska: Ebben van igazság de semmi devizahitel specifikus. Ne feledjük, hosszabb távú devizahitelt a pénzügyi gyanútlansággal nem fölmenthető önkormányzatok is bőséggel vettek föl.
Jó bolt volt, na, de bebaszott az istnnyila.