Szilvay Gergely és a nők (megjegyzésposzt)
Eredeti szerző: jotunder
Szilvay Gergely a Mandiner szerzője védelmébe veszi a férfiak és nők intellektuális képességeinek különbségeit tárgyaló tankönyvet.
A cikkben azt állítja, hogy Anne Moir nemzetközi hírű neuropszichológus. Anne Moir egy kiugrott genetikus, aki TV-producer, valóságos tudományos munkássága nincs. Van egy Anne Moir nevű ismert biológus, de ő egy másik Anne Moir. Szilvay még hazudik is.
Tudom, hogy ez az ország már a szilvayk országa, nem véletlenül mentem el onnan. Nem róla fogok írni.
Az, hogy a hormonális különbségeknek milyen következményei lehetnek a nők és a férfiak agyára nézve, tudományos szakkérdés, vitatható és kutatható. Ebben a bizonyos iskolás tankönyvben azonban azt bírta leírni valaki, hogy szegény kicsi lányok kobakjába nehezebben megy bele a matematika.
Eszembe jut az akkor huszonnégy éves Csörnyei Marianna Ph.D. védése, amin voltam szerencsés jelen lenni. Ez 1999-ben történt, három évvel korábban még harmadéves egyetemistaként nyerte meg a világ talán legnehezebb matematikaversenyét a Schweitzer-versenyt. Jelenleg a chicago-i egyetem professzora.
Eszembe jut a történet a II-1 faktorokról. Ezeket az algebrákat John von Neumann vezette be és a legizgalmasabb matematikai objektumok közé tartoznak. von Neumann évek munkájával két faktort tudott megkülönböztetni, az ún. hipervéges faktort és a szabad csoporthoz tartozó faktort. Ez még a negyvenes években történt, azután még összesen kilenc különböző faktort konstruáltak. Amikor is megjelent a huszonnégy éves Dusa McDuff nevű Ph.D. hallgatóhölgy és a szakma teljes megdöbbenésére végtelen (kontinuum sok, csak szilvay kedvéért) különböző II-1 faktort konstruált.
Eszembe jut Maryam Mirzakhani, aki idén megkapta a Fields-medált. Szilvay ezt fel sem tudja fogni, számára a G.Fodor, a Lánczi meg a Fricz Tamás a sztár, a jelentős férfigondolkodók, akiknek ugyan nincs agyuk, de van egy aprócska valamijük, ami nincs a Mirzakhaninak, és hát ugye mi másról szól ez az egész.
Eszembe jut az, hogy taníthattam a Sós Vera egyik tételét Lausanne-ban és milyen cool dolog volt elmondani a diákoknak, hogy van vele egy közös cikkem.
Eszembe jut, hogy ebben (abban) az országban a nőknek tudniuk kell, hol a helyük. Hát nem a szotyolázó nagyurak között a felcsúti stadionban, a politika a férfiakra tartozik, ezt tudjuk. Margaret Thatcher, Indira Gandhi, Golda Meir nyilván nem értek fel egy Szijjártó Péterhez.
Mert más az agyuk, azért.
<div class='sharedaddy sd-block sd-like jetpack-likes-widget-wrapper jetpack-likes-widget-unloaded' id='like-post-wrapper-192691293-16519355-6ab41f30a9be0' data-src='https://widgets.wp.com/likes/?ver=14.1#blog_id=192691293&post_id=16519355&origin=www.orulunkvincent.hu&obj_id=192691293-16519355-6ab41f30a9be0&n=1' data-name='like-post-frame-192691293-16519355-6ab41f30a9be0' data-title='Like or Reblog'><h3 class="sd-title">Like this:</h3><div class='likes-widget-placeholder post-likes-widget-placeholder' style='height: 55px;'><span class='button'><span>Like</span></span> <span class="loading">Loading...</span></div><span class='sd-text-color'></span><a class='sd-link-color'></a></div>
@jotunder: A pingpongot is. De Klampár Tibi csak egy volt! (Van.) Jönnek ők snookerben is, de Ronnie O’Sullivan nem lesz köztük, mert abból egy bolygón csak egy születhet. Ennyit a hölgyek matematikai képességeiről.
@jotunder: Kínai zeneszerző sincs, akit számon tartanának, se férfi, se nő. Biztos nem veszik komolyan.
De most komolyan, az adottság semmit se számít? Se matekban, se pingpongban? Egerszegi azért volt annyira verhetetlen háton, mert olyan szorgalmas volt az edzésen, vagy netán mert Marfanban szenved?
@dobray: Elkezdtél egy sorozatot, a ballib „idiotizmus”-ról, és most visszanyalt a fagyi. Egy kicsit lasabban kell termelni ezeket a szösszeneteket és akkor kevesebb lesz benne a hülyeség.
K. Béla naplója Karinthy Frigyestől (figyeljük meg a norvég szálat!)
mek.oszk.hu/00700/00720/00720.htm#47
@aronsatie: a férje állította, hogy jobb, mint ő
miért nem lehet belenyugodni? milyen hülye kérdés!
hát miért nem nyugodtak bele a németek, hogy a brazilok jobban fociznak?
De hát csak érdekes, hogy Klampár, szegény jobb volt, mint az aktuális kínaiak, és ezt hogyan magyarázhatnád másként, mint azzal, hogy az ő génjei jobbak voltak az övékénél?
a fehéreknek (kaukázusiaknak) meg az úszáshoz (röplabdához) vannak jobb génjeik, tudom, nem beszélve, hogy a sakkhoz a fekete gének milyen rosszak (sokkal kevesebb sakkvilágbajnok volt fekete, mint nem kínai pingpongvilágbajnok!) de ki mondta volna, hogy az indiaiaknak ilyen jó génjeik vannak a sakkhoz, mielőtt meg nem jelent Viswanathan Anand és az indiai sakkprogram?!
@csársz: Azt kérdeztem, mit jelent, hogy ügyesebb, mert lássuk be (na nem te): a zeneszerzéssel kapcsolatban az „ügyesség” szokatlan jelző.
Klampár egyetlen egyéni VB-t sem nyert, tehát hogy jobb lett volna az akkori kínaiaknál, az erősen véleményes, mondhatni, alátámaszthatatlan. A kínaiak tehetségének az úszásban pedig eléggé nyilvánvaló jelei vannak, pedig nem olyan régen kezdték komolyan venni. Megítélés és rosszindulat kérdése persze, hogy a legfontosabb tudnivalókat szájon át kapják-e vagy intravénásan.
Nyugszik a beteg.
@mórka: Igazad van 🙁
@aronsatie: na végre: ” A kínaiak tehetségének az úszásban pedig eléggé nyilvánvaló jelei vannak, pedig nem olyan régen kezdték komolyan venni.”
Én azt hittem, csak a pingpongban számítanak a génjeik.
(Amikor Klampár nem nyert egyénit, akkor éppen kínai sem, hanem svéd meg jugoszlávval szemben egy magyar).
Ha nem látod, hogy magadat cáfolod a fenti idézettel, akkor nincs mit tenni.
Különben meg: „kínaiak”. Vannak másfél milliárdnyian, nagyobbak köztük a különbségek, mint az amerikaiak között, pedig az is egy jó kis duma volna, hogy „az amerikaiak” génjei…
@aronsatie: http://www.masatenisi.org/english/secrets.htm
en.wikipedia.org/wiki/1929_World_Table_Tennis_Championships
akkor még más volt a helyzet.
Biztosan én vagyok a hülye, de mirôl van most szó? Hogy kiemelkedô képességû emberek mire képesek, vagy arról, hogy kis szaros 12 évesek fejébe bele kell-e plántálni marhaságokat? Mivel viszi ez elôrébb a világot?
Ha másképp mûködik a hormonok miatt a két nem (ami ugye nem igazán kettô, mert vannak nem biztosan vagy nem szokványosan besorolhatóak), akkor nem mindegy, hogyan jut el A-ból B-be?
@Szindbad: Nekem mindenki azt mondta gyerekkoromban, hogy jó vagyok matekból. Versenyekre küldtek, meg extra feladatokat csináltam, meg kutyafüle. Lett is néhány középszerű eredményem. Ennek ellenére NEM vagyok jó matekból és messzire elkerülöm. Pedig ezt senki sem mondta, csak így van. Aztán több bölcsész diploma után kiderült, hogy diszkalkuliám van. Nesze neked… C’est la vie.
Oké, most nem olvasok vissza (sokat), így fogom megírni ezt a kommentet. Szóval első körben arra szeretném felhívni jotunder figyelmét, hogy a nők/lányok nem jók matematikából állítást nem lehet cáfolni azzal, hogy de vannak tehetséges és sikeres női matematikusok. Ez egy elemi érvelési hiba. Az már más kérdés, hogy mi az a „matematika”, amiben a nők nem jók. Elképzelhető, hogy ilyen nem is létezik, bár én azt gondolom, hogy az elemi logikai problémák és a számtan, vagyis az áltis matek az, amiben a lánygyerekek nem találnak élvezetet és sikert. Ez természetesen összetett, lehet, hogy azért nem sikeresek, mert a matematikai sikeresség maszkulin dolog, és kiskamaszként a nemi identitás kialakítása fontosabb az iskolai sikernél? Ki tudja, itt nem erről van szó (bár lehetne, de most hagyjuk).
A másik kérdés sokkal fontosabb, és majd egy csavarral visszakötöm az elsőhöz. A legfőbb probléma a jelek szerint az – mármint a poszt és a kommentek egy része szerint -, hogy a könyv sztereotipizál, és hogy ezt ilyen fiatal korban nem kéne. Az intelligencia egyik legfontosabb ismérve (sokminden más mellett) az absztrakció képessége. Az intelligencia fejleszthető, illetve visszafejleszthető, tehát egy mondjuk 110-es IQ (már elég okos) körül viszonylag nagy szórás alakulhat ki (kb +/-10 pont) annak függvényében, hogy mennyire van fejlesztve az adott gyerek (ezt, ha kell, előtúrom, lehet, hogy nem halálpontosak a számok). Lehet, hogy Polgár László ezzel nem ért egyet, de mindegy.
Az absztrakció egy összetett képesség, egy átlagosnál okosabb gyereknek sem triviális megtanulni. Az absztakció módszertanának fontos eleme a sztereotipizálás. Nemcsak ez, de aki úgy nő fel, hogy fiam, ne általánosíts, az nem fogja megtanulni sem az absztrakciót, sem az absztrakció érvényességét sem. Természetesen lehet az absztrakciót rosszra is használni, azt úgy hívják, hogy előítéletesség. Fiatal korban két funkciót is ellát: segíti az általánostól a speciális felé, a nagyképtől a részletek felé haladó tanulást, és segíti az absztrakciós képesség kialakulását. Felnőtt korban meg életet is menthet, mert nem megyünk oda meglapogatni egy 120 kilós kopasz hátát, ha az éppen egy baszottnagy merciből száll ki. Lehet, hogy érző lélek és tökjó fej, de mi sztereotipizáltunk, és óvatosak vagyunk.
Tehát azzal, hogy megtagadjuk a sztereotipizálás élményét a gyerekektől, butábbá tesszük őket. Az említett idézetbe bele lehet kötni, és ha csak ez van benne, akkor szerintem közepesen gáz. Ha viszont benne van valahol a tananyagban, hogy az általános nem érvényes az egyénre, mert az csak nagy tömegre igaz – és ezen még el is gondolkodik a gyerek, akkor sokkal, de sokkal többet érünk el, mintha valamiféle újbeszélt és újgondolt próbálunk erőltetni a politikai korrektség jegyében.
@csársz: Eh. A lista szerint Klampár 71-től 81-ig vett részt vb-n. 73-ban és 81-ben kínai nyert, 77-től 81-ig minden VB-n kínai volt a második, és rengeteg bronzuk is volt. Klampárnak nincs is érme. Három különböző kínai nevet látok a listán, akik jobban szerepeltek a kérdéses időszakban Klampárnál. Te meg közölted, hogy jobb volt az akkori kínaiaknál. És ezt így hogy?
A saját szöveged ellen hadakozol, és győztesnek hirdeted magad. Egy újabb bajnoki cím.
@sárospataki lány: „Tehát azzal, hogy megtagadjuk a sztereotipizálás élményét a gyerekektől, butábbá tesszük őket.”
Sztereotipizálni megtanul magától, ne félj. A kérdés még mindig az, hogy helyes-e az, hogy az intézménynek kell-e őt, magát „sztereotipizálni”, legyen-e minden áltisk kislány az intézményi sztereotipizálás áldozata.
Szvsz ez ritka nagy minőségi probléma. Meglepőnek nem meglepő, NER konform. És a szülő/tanár ki tudja kompenzálni.
@Szindbad: nekem volt egy tanárom az egyetemen, aki azt mondta, hogy a nőkből sohasem lesz jó programozó, mert nem tudnak káromkodni – feszültséget levezetni, és nem tudnak órákon keresztül egy feladatra koncentrálni, mert arra vannak predesztinálva, hogy egyszerre sok mindenre figyeljenek, gyerek, ebéd, stb. Viszont sokkal jobban tudnak kommunikálni pl. ügyféllel, empatikusabbak a beosztottjaikkal, tudnak sok szálat kézben tartani. Akkor ez azt jelenti, hogy az IT-ban nők jobb vezetők, a férfiak jobb kódoló droidok? Lehet, de nem is ez a lényeg. A jó sztereotipizálást úgy hívják, hogy bölcsesség, és ez hozzásegít ahhoz, hogy ne kelljen újra és újra mindenkinek nullából felépítenie magát, segít abban, hogy felismerje a saját potenciálját a társadalmon belül. Nem azt, hogy miben rossz, hanem miben lehett jobb.
Az már csak adalék a törénethez, hogy kb 15 éve főleg abból élek, amit ez a tanár tanított – nem a nők vs. férfiak felosztásra gondolok, hanem minden egyébre.
@jotunder: És mindenki indult? Pl. a Szun Jat Szen bácsi (szelleme)vagy valamelyik másik kínai? Elterjedt sport volt a pingpong? A Fred Perry bácsi nagy polisztirol lehetett, nyert teniszben is meg pingpongban is.
Szeretném még azt is megtudni, hogy amennyiben egy ország mindent megtesz egy sportágban, hogy az övéi győzzenek, az mennyiben cáfolja, hogy az a rassz, melyhez az ott élők többsége tartozik, bizonyos adottságában némi fölényben van másik rassz képviselőihez képest? Miért van az, hogy kínaiak (ázsiaiak) más sportágakban, ahol a gyors reflex sokat számít, jól teljesítenek? Tollaslabdában is igen jelentős ázsiai fölény van, és bár a teniszben hagyományosan az ázsiaiaknak nem termett túl sok babér, ott is nagyon jönnek fel. Engedelmeddel láttam Nishikori pár meccsét a US Openen, hát ritka gyors keze van a pasasnak. Szüksége is van rá, mert kisebb az átlagos teniszezőnél, így a szervája kevésbé hatékony.
Nem mondtam, hogy elég a veleszületett adottság, dolgozni nem is kell, és minden kínai született pingpongbajnok.
@sárospataki lány: Egyetemen ez már bőven belefér. Egy kisiskolás lány meg esetleg mentségként fogja felhozni, ha rossz jegyeket hoz matekból. Elég káros ez, de azért nem katasztrófa.
@sárospataki lány: izrael a computer science-ban a világ legjobbjai között van. és ugye a shafi goldwasser, a dana ron, a tal rabin elég nagy nevek a világban. és ők nők. izraelben mondjuk a seregben is elég magas posztokon vannak nők. nem, nem kódokat írnak, rabin az IBM kriptográfiai csoportjának a vezetője, goldwasser kétszeres gödel díjas. amúgy a microsoft elit kutatócsoportjának is egy nő volt az igazgatója, most a bostoni microsoft csoport vezetője. azon lehet vitatkozni, hogy ki a legjobb magyar computer scientist, de ha szavaznának, szerintem egy nő nagyon sok szavazatot kapna a cornellről. amikor valamilyen durva monotontűrésről és stresszről van szó egy gép előtt, az nagyon más.
@sárospataki lány: „A legfőbb probléma a jelek szerint az – mármint a poszt és a kommentek egy része szerint -, hogy a könyv sztereotipizál”
nem. a legfőbb probléma, hogy a könyv megalapozatlan dolgokat állít (közelebbről természeti tényként közli egy hagyományelvű társadalom sztereotípiáját, amely nagy valószínűséggel az abban a társadalomban kiosztott nemi szerepekből és munkamegosztásból következik, és amely sztereotípia az emancipáltabb társadalmakban erőteljesen inog, sőt cáfolódni látszik).
„aki úgy nő fel, hogy fiam, ne általánosíts”
be kell vezettetni az iskolákban, hogy minden sárospataki lány idióta. hogy kitanulja az absztrakció minden csízióját, átélhesse a sztereotipizálás élményét. megköthetjük ezt a kompromisszumot.
„újbeszélt és újgondolt próbálunk erőltetni a politikai korrektség jegyében.”
mindig ez a fos jön elő, amikor a kedvenc hülyeségeitől megfosztva érzi magát a nagykonzerv jellem. semmi újbeszél meg píszí nincsen abban, ha némely társadalmi jelenségre azt mondják (alapos okkal), hogy nem természettől való.
sápalány, te nem vagy buta ember, de viszonylag szerény tudással erősen túlfeszíted a sztereotipzálás élményét.
@sárospataki lány: „nem tudnak órákon keresztül egy feladatra koncentrálni”
Ugyan mar. A fent mar emlitett matematikus holgy egyszer 36 oran keresztul megszakitas nelkul dolgozott egy probleman. Meg is csinalta.
@sárospataki lány:
Nem az a gond, hogy a tanárod mit mondott , hanem hogy te ezt elhitted és azóta sem merült fel benned semmi kétely.
Szorosan szakmához tartozó téma volt ez, vagy lábjegyzetben mondta?
A nôk nem tudnak káromkodni? Ez komoly érv lehet a programozói pályán.
A nôk fejébe a fôzés és a gyerek van bekódolva? Csakis.
@sárospataki lány: Bizonyára kiváló tanár volt, de ez alkalommal hülyeséget beszélt. Predesztinálva gyerekre, ebédre? Szocializálva, azt elhiszem. Mert tömegesen vannak olyan férfiak, akik _nem hajlandók_ kivenni a részüket a háztartás fenntartásából és a gyereknevelésből, s valóban, ha _kizárólag_ a nő az, akinek fel kell kelnie éjjel a felsíró gyerekhez, ha csak ő tud összedobni egy paprikáskrumplit, valamint ha úgy tekintenek a porszívóra, a vasalóra és a felmosórongyra, mintha bele volna gravírozva-hímezve a neve, akkor persze kérdésessé válik, hogy marad-e energiája hosszasan koncentrálni egy (munkahelyi) feladatra.
De úgy is lehet szocializálódni, hogy érdemes _bármivel_ foglalkoznod, ami érdekel, tehát akár lányként, akár fiúként matematikával, autószereléssel, büntetőjoggal, karalábétermesztéssel, betegápolással vagy sörfőzéssel, és emellett szükséges bizonyos gyakorlati ismereteket elsajátítani olyasmivel kapcsolatban is, ami nem érdekel, azaz akár lány vagy, akár fiú, fel kell tudnod varrni egy gombot, kitisztítani az eldugult szifont, letörölni a vizeletcseppeket a vécédeszkáról, kicserélni a villanykörtét, és parkolni a kocsiddal, természetesen.
És mielőtt valakinek eszébe jutna, hogy ez körútonbelülifeminista duma, szeretném megvilágítani, mi ennek a gyakorlati haszna: hogy ti. olyan vidékeken (ahol pl. én élek), ahol gyakorlatilag nincs ipar* és a férfiak tömegei válnak munkanélkülivé, s válnak halálosan frusztrálttá attól, hogy a feleségük tartja el őket (mert az önkormányzati konyhán, az idősgondozásban és egyéb önkormányzati intézményekben, ahol még akad valami munka, hagyományosan jobbára nők dolgoznak), szóval az ilyen élethelyzetekben sokat segítene, ha a férfiak a macsó glória kocsmai fényezése helyett pl. elvetnének a kertben két sor zöldborsót, jóllehet errefelé arra is a nők vannak, hm, predesztinálva.
*(Bizonyára ettől van, hogy Mo. csak a második legiparosodottabb)
@sárospataki lány: Ja, és még annyit: ami a fenti hülyeség olvastán eszembe jutott, az bizony a programozásra predesztinálna, ó, de még mennyire!
@jotunder: az IT =/= computer science, nagyon nem. teljesen mások a stresszfaktorok, a szükséges egyéb képességek, és még sorolhatnám a különbségeket. itt-ott összeér a kettő, de inkább nem.
@Érvsebész:
Igen.
A sztereotípiákhoz
/kiegészítés. Nem megy a matek, buzi-e vagy?/
http://www.youtube.com/watch?v=sujSTntcfG0
@incze: ha elolvastad a hszmet, akkor csak feltűnt, hogy kitértem az általad legfőbb problémának nevezett dologra is, denem arról beszéltem alapvetően. persze, arról is lehet beszélni, de egészen más aspektust vetettem fel.
a kompromisszumról meg: ok, megköthetjük, de ezen mit nyerek én? 🙂
@muci: tényleg elhittem? oké.
@Érvsebész: természetesen sok igazság van abban, amit mondasz, én csak halkan megjegyezném, hogy sajnos azok a nők, akik úgy vannak nevelve, hogy versenyezniük kell a férfiakkal, egy gyerekszülés környékén dupla terhet kapnak a nyakukba, amihez ráadásul a skillkészletük is sérült. ugyanis a lehetőség, hogy bármi legyen belőlük, csak akkor ér valamit, ha motivációval is párosul, anélkül a potenciálok semmit sem érnek. magyarul hiába mondod egy lánygyereknek, hogy lehet belőle matematikus, felsővezető vagy akármi más, ha nem motiválod őt erre. ha meg már motiválod, szűkíted a lehetőségeit, pl nem lehet _annyira_ jó anya. bonyolult és érzékeny rendszer ez, nem lehet ilyen egyszerűen elintézni.
szerintem egyébként az a jó társadalmi modell, amelyik jelentősen alkalmazkodik a nagy átlaghoz – legyen az genetikai vagy szocializációs meghatározottságú – viszont jól tűri a kivételeket. ha érted, mire gondolok.
@sárospataki lány:
Ilyenekről van szó, mint lenn. Konkrétan, elemi iskolásoknak, tanítanak, vagy csak viccesen sugallmaznak „igazságokat”. De te csak teoretizáld..
index.hu/mindekozben/poszt/2014/09/22/a_te_anyad_is_hulye_ujabb_gyongyszem_az_apaczai_kiado_olvasokonyvebol/
@sárospataki lány:
Kritikai megjegyzés nélkül idézted a tanárod (semmivel sem bizonyított) megjegyzését.
Valahogy csak magadévá kellett tenned, ha ezzel érvelsz. Mivel nem bizonyított, hogy sikeres programozó csak mocskos szájú lehet / ill. hogy a nôk káromkodni nem tudnak, pedig de), bevetted a hülyeséget. Vagy cinikus megjegyzés volt.
@sárospataki lány: sajnos most csak a programozási készségeim/késztetéseim nőttek, amelyeket igyekszem most elnyomni, és később válaszolok [most ugyanis választott hivatásomból (=rossz anya, hihi) fakadó kötelezettségeimnek kell eleget tennem, meg aztán talán jobb is, ha akkor válaszolok, ha már nem dúl bennem a programozhatnék].
@Érvsebész: 😀 és kösz!
@sárospataki lány: „pl nem lehet _annyira_ jó anya. „
He?
@sárospataki lány: természetesen egy programozó abból él, hogy hajlamosabb a csőlátásra. még olyan is van, aki kedvét is leli benne, sokak meg egyenest egyedüli helyes megközelítésnek tartják azt az elég silány (módfelett fapados) absztrakciós eljárást, amelyet egy köznapi programozó követ. sok oka van annak, hogy nem kevesük ezt valamiféle elit világlátásként éli meg, főleg az, hogy azok a konceptuális romhalmazok, melyekkel dolgoznak mégiscsak kvázi háttérhatalomként, melyhez csak ők értenek (lószart, mami) intézgeti a világ dolgait.
@sárospataki lány:
„…sajnos azok a nők, akik úgy vannak nevelve, hogy versenyezniük kell a férfiakkal,..”
Ne püföld a szalmabábot, nem mondta senki, hogy a nőket a férfiakkal való versenyre kell nevelni. A nőket (és a férfiakat is) a munakerőpiacon való helytállásra kell nevelni (végtére is ez egy munkaalapú társadalom, mint tudjuk), és ott adódhat olyan, hogy adott munkáért a nőknek férfiakkal, illetve a férfiaknak nőkkel kell megküzdeniük.
„… egy gyerekszülés környékén dupla terhet kapnak a nyakukba”
Miért is? Mert a férfiak egy része irtózik a lehetőségtől, hogy a gyermek érkezésével kapcsolatos többletteherből részt vállaljon.
„… amihez ráadásul a skillkészletük is sérült. ugyanis a lehetőség, hogy bármi legyen belőlük, csak akkor ér valamit, ha motivációval is párosul, anélkül a potenciálok semmit sem érnek. magyarul hiába mondod egy lánygyereknek, hogy lehet belőle matematikus, felsővezető vagy akármi más, ha nem motiválod őt erre….”
Ebben nem értünk egyet. A tanulás a belső motivációk kialakulását is elősegíti, illetve a pályaválasztás szerencsés esetben döntően belső motiváció eredménye (a szülői nyomásra – „motiválásra” – hozott döntések következményeiről szinte mindenkinek van élménye a környezetéből; az én ismeretségi körömben egy nagyon okos kislányt most az orvosi pálya felé nyomnak ezerrel a szülei, miközben vegyész szeretne lenni. Drukkolok neki, hogy legkésőbb akkor otthagyhassa az orvosit, amikor a boncteremben először összehányja magát).
„… ha meg már motiválod, szűkíted a lehetőségeit, pl nem lehet _annyira_ jó anya….”
Mennyire? Mit ír a jóanya-szabvány? Mire alapozod, hogy egy nő, aki, tételezzük fel, hosszasan tud foglalkozni adott problémával, nem _annyira_ jó anya? OK, tételezzük fel, annyira elmélyül (sűrű kurvaanyázások közepette, amit az egyetemen elvárásként fogalmaztak meg a szakmai etikai sztenderdek között) egy megoldásra váró problémában, hogy elmulaszt a gyereknek vacsorát adni, nem ellenőrzi a házi feladatát és hogy mosott-e fogat.
Az a férfi, aki ideális programozó a volt tanárod mércéje szerint, lehet jó apa, ha a munkája miatt elmulaszt a gyereknek vacsorát adni, nem ellenőrzi a házi feladatát és hogy mosott-e fogat?
Vagy jó apának lenni kevésbé fontos? Hogy vélekednek erről vajon azok, akik úgy gondolkodnak, hogy a család a férfi és a nő szövetségén alapul?
„… bonyolult és érzékeny rendszer ez, nem lehet ilyen egyszerűen elintézni.” – Erről beszélek.
„…szerintem egyébként az a jó társadalmi modell, amelyik jelentősen alkalmazkodik a nagy átlaghoz – legyen az genetikai vagy szocializációs meghatározottságú – viszont jól tűri a kivételeket. ha érted, mire gondolok.” Azt hiszem, a máskor már megismert konzervatív világképed ismeretében értem, csak nem értek egyet. A nagy átlag száz éve az volt, hogy a nők egyáltalán nem jártak egyetemre. Az én szakmámban (jogász vagyok), száz éve nem voltak nők. Akkor kerültek egyáltalán a pályára, amikor az elkezdett rosszul fizetni, most meg az látszik, hogy nincs különbség a teljesítményt tekintve. Alighanem hasonló tendencia érvényesül az orvosok vagy a tanárok körében is (sőt). (A jogállam állapotáért én pl. szégyenkezem, de azért azt gondolom, senki nem állítja, hogy ezt a nőknek a szakmában való túlzott szerepvállalása okozta 🙁 )
Amit mondasz, az sajnos nem példa nélküli hozzáállás. A dolog úgy áll, hogy a munkaerőpiac szűkült, onnan nyilván kiesnek a képzetlenebbek, a képzettebbekkel meg harcolni kell, akkor is, ha nők. Erre van kitalálva, hogy sulykoljuk reggeltől estig mindenhol, hogy a gyereknek három éves koráig csakis az anyja mellett a helye, különben kötődési problémákkal küszködő szociopata sorozatgyilkos lesz belőle. Elégséges bűntudatkeltés esetén a nő belátja, hogy az egész csakis az ő felelőssége, és inkább hagyja az egészet a francba. Miközben azért nem látszik, hogy a három-hat-kilenc évig otthon aszalódott nők gyerekei, vagy általában a magyar gyerekek egy szemernyit is kiegyensúlyozottabbak lennének azoknál, akik olyan országban születtek, ahol max. pár hét a szülési szabadság.
Még valami a nagy átlagról. Nem tudom, mi a nagy átlag számokban, mindenesetre az látszik, hogy rengeteg ember arra kényszerül, hogy egyedül nevelje fel a gyerekeit, akár mert a társa pl. külföldre ment, akár mert elváltak, meghalt, stb. Az ilyen embernek, akár férfi, akár nő, muszáj a hiányzó skilleket elsajátítania. Ezért a gyerekkel szerintem akkor teszünk jót, ha arra neveljük, hogy szükség esetén bármit képes és hajlandó legyen megtanulni, és ne csak nézzen, mint a hal a szatyorban, ha meg kell húzni egy csavart vagy tisztába kell tenni a beszart gyereket.
Csörnyey Mariannra én még a tévés vetélkedőből emlékszem, amikor általános iskolásként tévedhetetlen volt. De itt vannak nekünk a Polgár – lányok is. Tény, hogy az önbizalom és a társadalmi háttér mindennél meghatározóbb. Ezz a fiúkat előrefelé, a lányokat meg hátrafelé taszigálja. Ha a nők verbális képességei jobbak, hogyan lehetséges, hogy minden, de minden szakma élmezőnyében férfiak vannak 90 %-ban ? Azokéban, amikben állítólag a lányok ügyesebbek, azokéban is. Úgy érzem, hogy ez a biológiai smafu duma a rossz lelkiismeret elaltatására szolgál: nem mi nyomtunk el benneteket évezredeken át úgy, hogy 100 éve még egyetemre sem járhattatok – mindez csupán a biológia, no igen.
@incze:
ez az, ez az, múld alul! én neked szurkolok!
@mavo: hozzátartozik, hogy én is ezzel keresem a kenyerem vagy harminc éve
@sárospataki lány: …Sztereotipizálni? Szóval akkor bele kellene írni a hatodikos könyvbe, hogy minden fideszes hülye? Vagy hogy minden magyar, aki külföldön él, hazaáruló? Hadd tanulja az a gyerek, hogy kell ezt csinálni!
(Igaz, az evolúció már évmilliók óta gondoskodott arról, hogy egy emberi agy sztereotipizáljon 2014-es, hatodikosoknak szóló magyar tankönyv nélkül is, de hát ki az az evolúció, hogy beszólhasson a NER-nek?)
Nők, akik „úgy vannak nevelve”, hogy „versenyezniük _kell_” a férfiakkal?!? – Mondd, te olvasod is, amit írsz? Oszt komondorotok van-e? Jól lát?
Aztán meg a motivációkba bonyolódsz bele kegyetlenül, hogy kijöhessen a kinder, küche, kirche? – Vazze, komolyan, inkább horgolj vagy makramézz vagy dobj össze egy paprikás krumplit a családnak, az nagyságrendekkel produktívabb, mint ilyen bénán védeni a védhetetlent. Amire különben még egy normális konzerv is undorodva húzná a száját.
@ABC123456: Örülök, hogy emlékszel rá, de Marianna a keresztneve. Nagyon zokon veszi, ha rosszul mondják vagy írják.
http://www.lagriffedulion.f2s.com/math.htm
http://www.lagriffedulion.f2s.com/math2.htm
@neoteny: van persze pro is, kontra is de manapság lényegesen elterjedtebb a kontra (mármint hogy pl.:
This review was organized around 3 questions: Do gender differences in mathematics performance exist in the general population? Do gender differences exist among the highly mathematically talented? Do females exist who possess profound mathematical talent? The answer to the first question is that U.S. girls now perform as well as boys on standardized mathematics tests at all grade levels. Among the mathematically gifted, there may be as many as 2- to 4-fold more boys than girls depending on precisely where the cutoff is set. However, this gender gap, too, has been closing over time at all levels, including even in the IMO. Thus, there is every reason to believe that it will continue to narrow in the future. Moreover, the gender ratio favoring boys above the 99th percentile is not ubiquitous and correlates well with measures of a country’s gender equity, strongly indicating that the gap is due, in large part, to sociocultural and other environmental factors, not biology or gender per se.
http://www.pnas.org/content/106/22/8801.full.
vagy:
This meta-analysis provides further evidence that, on average, males and females differ very little in mathematics achievement, despite more positive math attitudes and affect among males. Yet, these findings of mean similarities in math are qualified by substantial variability across nations. Moderator analyses indicated that considerable cross-national variability in the gender gap can be explained by important national characteristics reflecting the status and welfare of women. Also, while differences within education systems, schools, and classrooms are critical influences on student achievement on TIMSS and PISA (OECD, 2004), the magnitude of gender differences in math also depends, in part, upon the quality of the assessment of mathematics achievement. If
math assessments measure abilities that are not present in the curriculum, societal perceptions of their importance are likely to affect informal learning experiences and, in turn, achievement. Factors that have more direct influences on children’s learning — for example, quality of instruction and curriculum—may serve to mediate the effect of gender inequity on math achievement. In particular, the value that schools, teachers, families, and children place on girls learning math should be a focus of future cross-national research on the gender stratification hypothesis. Consistent with the predictions of the gender stratification hypothesis and the psychological theories posited by Eccles (1994); Bandura (1986), and Eagly and Wood (1999), girls will perform at the same level as their male classmates when they are encouraged to succeed, are given the necessary educational tools, and have visible female role models excelling in mathematics.
http://www.apa.org/pubs/journals/releases/bul-136-1-103.pdf
@incze: ugye vannak statisztikak, miszerint egy bizonyos populacio a vilag nepessegenek kb. ketto ezreleket adja. a nobel dijasoknak meg a husz szazalekat. ez szazszoros tulreprezentaltsagot jelent. kepzeljuk el, hogy ebbol levon valaki valamifele genetikai jellegu kovetkeztetest es beteszi egy magyar altalanos iskolai tankonyvbe. :)))))
@jotunder: az köztudottan csak egy összeesküvés. viszontbezzeg:
Napi Voks mai kérdés:
Ön szerint tehetségesebbek, okosabbak vagyunk más nemzet fiainál?
http://www.facebook.com/voks14/posts/637829069659672
kiváncsian várom az eredményt.
@jotunder: @incze:
Teller, Koestler, Neumann, Wigner, Szilárd, Gábor, Wiesel, Soros….oh wait….)))))
@aronsatie: annak is utána néztél, hogy mikor tiltotta el szegényt Tibort a magyar szövetség?
Annak is, hogy amikor a magyar válogatott 5-1-re meg 5-2_re verte a csapatmeccseket a kíniakat ellen, megverték-e kínaiak Klampárt?
@sárospataki lány: „Szóval első körben arra szeretném felhívni jotunder figyelmét, hogy a nők/lányok nem jók matematikából állítást nem lehet cáfolni azzal, hogy de vannak tehetséges és sikeres női matematikusok. Ez egy elemi érvelési hiba”.
Ellenkezőleg: már egyetlen egy tehetséges női matematikus léte is cáfolja az állítást.
Te nyilván beleértetted az általában szót a mondatba. Szerintem még azt is cáfolja egyetlen eset is, mert rámutat, hogy valami más van a jelenség mögött (ha igaz, hogy kevesebb lány jó matematikából, mint fiú, amiről persze tudni lehet, hogy legalábbis a középiskolában nem igaz), nem pedig a nemek közötti különbségekből adódó különbségek.
Szerintem a tipikus érvelési hiba az, hogy „nyilvánvalóan vannak nemi különbségek, nem csoda hát, hogy vannak kimutatható különbségek köztük matematikában (x-ben) is”.
Ezt minden esetben külön bizonyítani kell. A futásban bizonyítva van, a sakkban nincs (illetve az van bizonyítva, igen, tkp. egyetlen – vagy nagyon kevés – eset által, hogy nincs.) A matematika pedig nagyon is rokonterület a sakkal.
@csársz: „Te nyilván beleértetted az általában szót a mondatba.”
Nyilván bele is kell érteni. Azzal vitatkozni, hogy „nem létezik olyan nő, aki”, az meg ugye a szalmabábozás.
„Szerintem a tipikus érvelési hiba az, hogy „nyilvánvalóan vannak nemi különbségek, nem csoda hát, hogy vannak kimutatható különbségek köztük matematikában (x-ben) is”.”
Hát tudja a franc, mi ilyenkor a jó nullhipotézis. (Megjegyzem, itt nem is nagyon volt vita tárgya, hogy (világszinten) vannak-e ilyen különbségek, hanem az az érdekes, hogy mi az okuk.)
@közösperonos átszállás: nem kell beleérteni, ha valóban nemi alapon van a különbség, mert az nyilván azt jelenti: a legjobb férfi jobb, mint a legjobb nő (ahogy a futásban is, hiszen a gyengébb férfiakat simán legyőzik a jobb nők)
ha tehát van egyetlen nő is, aki felveszi a versenyt a legjobb férfival, akkor az elmélet megdőlt (a futásban nincs ilyen)
@csársz: Persze. Annak is, hogy Benyik Gulio egyszer megverte Ivan Lendlt, ez a rohadt világ mégis a másikat tartja nagyobb teniszezőnek. Nem unod még?