Szilvay Gergely és a nők (megjegyzésposzt)
Eredeti szerző: jotunder
Szilvay Gergely a Mandiner szerzője védelmébe veszi a férfiak és nők intellektuális képességeinek különbségeit tárgyaló tankönyvet.
A cikkben azt állítja, hogy Anne Moir nemzetközi hírű neuropszichológus. Anne Moir egy kiugrott genetikus, aki TV-producer, valóságos tudományos munkássága nincs. Van egy Anne Moir nevű ismert biológus, de ő egy másik Anne Moir. Szilvay még hazudik is.
Tudom, hogy ez az ország már a szilvayk országa, nem véletlenül mentem el onnan. Nem róla fogok írni.
Az, hogy a hormonális különbségeknek milyen következményei lehetnek a nők és a férfiak agyára nézve, tudományos szakkérdés, vitatható és kutatható. Ebben a bizonyos iskolás tankönyvben azonban azt bírta leírni valaki, hogy szegény kicsi lányok kobakjába nehezebben megy bele a matematika.
Eszembe jut az akkor huszonnégy éves Csörnyei Marianna Ph.D. védése, amin voltam szerencsés jelen lenni. Ez 1999-ben történt, három évvel korábban még harmadéves egyetemistaként nyerte meg a világ talán legnehezebb matematikaversenyét a Schweitzer-versenyt. Jelenleg a chicago-i egyetem professzora.
Eszembe jut a történet a II-1 faktorokról. Ezeket az algebrákat John von Neumann vezette be és a legizgalmasabb matematikai objektumok közé tartoznak. von Neumann évek munkájával két faktort tudott megkülönböztetni, az ún. hipervéges faktort és a szabad csoporthoz tartozó faktort. Ez még a negyvenes években történt, azután még összesen kilenc különböző faktort konstruáltak. Amikor is megjelent a huszonnégy éves Dusa McDuff nevű Ph.D. hallgatóhölgy és a szakma teljes megdöbbenésére végtelen (kontinuum sok, csak szilvay kedvéért) különböző II-1 faktort konstruált.
Eszembe jut Maryam Mirzakhani, aki idén megkapta a Fields-medált. Szilvay ezt fel sem tudja fogni, számára a G.Fodor, a Lánczi meg a Fricz Tamás a sztár, a jelentős férfigondolkodók, akiknek ugyan nincs agyuk, de van egy aprócska valamijük, ami nincs a Mirzakhaninak, és hát ugye mi másról szól ez az egész.
Eszembe jut az, hogy taníthattam a Sós Vera egyik tételét Lausanne-ban és milyen cool dolog volt elmondani a diákoknak, hogy van vele egy közös cikkem.
Eszembe jut, hogy ebben (abban) az országban a nőknek tudniuk kell, hol a helyük. Hát nem a szotyolázó nagyurak között a felcsúti stadionban, a politika a férfiakra tartozik, ezt tudjuk. Margaret Thatcher, Indira Gandhi, Golda Meir nyilván nem értek fel egy Szijjártó Péterhez.
Mert más az agyuk, azért.
<div class='sharedaddy sd-block sd-like jetpack-likes-widget-wrapper jetpack-likes-widget-unloaded' id='like-post-wrapper-192691293-16519355-6ab41137a9eb8' data-src='https://widgets.wp.com/likes/?ver=14.1#blog_id=192691293&post_id=16519355&origin=www.orulunkvincent.hu&obj_id=192691293-16519355-6ab41137a9eb8&n=1' data-name='like-post-frame-192691293-16519355-6ab41137a9eb8' data-title='Like or Reblog'><h3 class="sd-title">Like this:</h3><div class='likes-widget-placeholder post-likes-widget-placeholder' style='height: 55px;'><span class='button'><span>Like</span></span> <span class="loading">Loading...</span></div><span class='sd-text-color'></span><a class='sd-link-color'></a></div>
@sárospataki lány: azt írtam „eszembe jut”. nem argumentáltam. rengeteget vizsgálták a kérdést, százával írtak róla cikkeket, ezeket két kattintással lehet elérni. néha elég egy. a végeredmény bonyolult.
amit a tankönyvben leírtak az egy baromság. az, hogy mennyire kártékony baromság, azon lehet vitatkozni.
van itt egy állítás: a nők gyengébbek matematikából, mint a férfiak.
van egy másik: a zsidók erősebbek matematikából, mint a nemzsidók.
az első vagy a második állításra mutat több tapasztalat? a másodikra. azt is tanítani akarod az iskolában??? a második állítás sem igaz, szerintem. legalábbis bizonyíthatatlannak tűnik. a kulturális hatás elkülönítése lehetetlen. ha megnézed a zsidók szereplését a középiskolában (amerika), akkor sokkal de sokkal brutálisabb különbséget látsz, mint a férfiak és a nők között. a zsidók jobban vannak amúgy felülreprezentálva a fields érmesek illetve a természettudományi nobel díjasok között, mint ahogy a nők alul vannak reprezentálva.
@jotunder: Végre valami, amihez hozzá lehet szólni:
„a zsidók erősebbek matematikából, mint a nemzsidók. az első vagy a második állításra mutat több tapasztalat? a másodikra. azt is tanítani akarod az iskolában???”
Mondhatnánk: minek. De azt is: miért ne? Ha egyszer így van – már ha így van. A sakkban, pontosabban a sakk élmezőnyében így van egyébként, ahol a versenyek és a világranglista-pontszámítás alapján elég jól mérhető a teljesítmény. A kulturális hatás elkülönítése más kérdés, mert abban az állításban, hogy „a zsidók erősebbek matematikából”, benne lehet a kulturális hatás is. Meg az is kérdés, hogy ha van különbség, akkor specifikus-e a matematikára nézve, vagy általánosabb.
De nyilván arra gondoltál, hogy lehetnek-e a zsidók (főleg az askenáziak) genetikailag okosabbak vagy akár jobb matekosok. Ismét: miért ne? Mi kell hozzá? Szaporodási izoláció és eltérő szelekciós nyomás „elég” időn keresztül. (Mennyi az? Jó kérdés.) Bonyolult – de nem vicces, hogy az emberek mennyire érzékenyek egy ilyen bonyolult, de azért mégiscsak ténybeli kérdésre?
Továbbra se értem, mi a faxért rabolják a gyerekek idejét ezzel hatodikban. Akár függetlenül attól hogy „igaz” vagy sem, és akár megtanították nekik a természettudományos gondolkodás alapjait és bizonyítási, mintavételezési, számítási etc metodikáját, akár nem, és akár értik mihez viszonyítsák az igent meg a nemet, akár nem.
Szeptember van, és az ötödikes gyerekem fáradt (6 és 7 órák váltakoznak plusz házi feladat), és szarjon sünt, akik miatt ilyen órarendek vannak, ráadásul a felesleges órákon felesleges, még ismeretanyagnak se nevezhető szarokkal.
nekem főleg EZZEL van bajom, mert hogy izé, hány fityeszesnél okosabb a nőstény macskám pl, azt simán ki tudnám számolni. Na és aztán.
@Holger Hartland: nem nagyon lehetséges az ilyesmi, ilyen rettenetesen rövid idő alatt. ellenben van egy hagyomány, hogy a gyerekek intellektuális fejlesztését a lehető legkorábbi időpontban kezdik el.
visszatérve az alapkérdésre. nem tudom, hogy mi az a matematikai képesség. mintha nagyon különböző faktorok lennének. a kőkemény teoretikustól, a finom filozófig, a nyers bizonyító erőtől az autisztikus invencióig.
@jotunder:
” … ha megnézed a zsidók szereplését a középiskolában (amerika), akkor sokkal de sokkal brutálisabb különbséget látsz, mint a férfiak és a nők között.”
Miért, csak nincs látható különbség férfiak és nők között?
@vakapad: A PISA teszten nem volt kulonbseg, az SAT-n (amin viszont nem mindenkit mernek) harminc pont (800)-bol a kulonbseg a fiuknak. Az eleg kicsi, es semmifele hormonalis kulonbseget nem magyaraz.
Itt nem az a kerdes, hogy a performance-ban van-e valami kulonbseg, hanem az, hogy ennek van-e valamifele biologiai jellegu, kifejezetten az intellektusra (es nem pl. a vizsgadrukkra) vonatkoztathato oka.
@vakapad: a parasztgyerekek a toredeket teljesitik a varosi ertelmisegiek gyerekeinek. TEHAT??? alacsonyabbrenduek lennenek???
@jotunder: Pedig elképzelhető, hogy lehetséges. Vitatott. Nem ismerem a legfrissebb irodalmat erről, de nemrég még volt olyan (elég radikálisnak számító) álláspont, amelybe akár, esetleg, talán ez is belefér. Bizonytalan téma, lehet, hogy már most elavult, amit olvastam róla, és ha most elolvasom az újat, pár év múlva elavul az is.
Hagyomány: hát persze. Van. Könnyen lehet, hogy az elég is a magyarázathoz. Csak érdekes, hogy sokan mennyire kiakadnak, amikor a genetikai magyarázat lehetősége átlép bizonyos tematikus határokat.
A matematikai képesség pedig nyilván az, amit a matematikai képességeket mérő tesztek mérnek. 🙂 Persze, nyilván több dolog. De a tankönyv-részlet miatti felbolydulást leginkább „túlméretezett hisztériának” ((C) Sch.A.) nevezném.
@aronsatie: én unom, te jössz mindig a hülyeséggel
még egyszer: ha csak egy világbajnok kínait egyszer megvert Klampár, már hülyeség, amit állítasz
@Holger Hartland:
Te arról beszélsz „matematikai képesség” címszó alatt, hogy ki rázza ingerlőbben a seggét a házibuliban – jotunder meg a Bolsoj Balett primadonnáinak stílusbeli különbségeit próbálná szavakba gyömöszölni.
@panelburzsuj: Igen, és az általános tankönyv is arról beszélt, amiről én, tehát hagyjuk a primadonnákat. Egyébként a tankönyvet a vértessomlói nemzetiségi általános iskola vélhetően biológia szakos igazgatónője írta, így aztán különösen felháborító, hogy nincs tisztában a matematikai képességek nemi különbségeire vonatkozó kutatások aktuális állásával, hiszen csak le kellett volna mennie az iskolakönyvtárba, nyilván roskadoznak a polcok a vonatkozó nemzetközi szakfolyóiratok alatt…
hartland.blog.hu/2014/09/26/ki_a_felelos_a_szexista_tankonyvert
@Holger Hartland: az intelligencia (és ekkor a vita kedvéért tételezzük fel egy pillanatra, hogy 1, tudjuk, mi az 2, mindenki ugyanazt érti alatta) nagyon komplex jelenség.
Egyetlen biztos dolog tudható róla: a kialakulásában MIND genetikai, MIND szociális hatásoknak alapvető szerepük van.
Tehát aki olyasmit állít, hogy akármelyik népcsoport „genetikailag okosabb” (vagy „genetikailag intelligensebb”) mint valamelyik másik, az ökörséget beszél.
Ugyanígy ökörséget beszél persze az is, aki szerint az intelligencia _kizárólag_ szocializációs/kulturális hatások függvénye. (Ez utóbbi személyeket hívjuk másodgenerációs, avagy posztmodern liszenkóknak.)
.
A Távol-Keleten évezredek óta tart a han kínai expanzió. Mivel a zigazi hazafiak – jó szokás szerint – arrafelé is mindig vadul utálták az idegeneket (‘nem árusítjuk ki a drága khmer anyaföldet!’), arról meg persze szó sem lehetett, hogy egy kínai a helyi arisztokrácia sorába emelkedjen, így – surprise, surprise – a hanok többnyire mivel foglalkoznak, na, mivel? Hát bótosok, meg pénzemberek, meg mindenféle alja értelmiségi „ál”munkások.
Természetesen ennek megfelelően egész Délkelet-Ázsiában utálják őket, mint a szahart, és ha valamilyen társadalmi felfordulás tör ki, akkor első lépésként (mindentől függetlenül) a résztvevők szerveznek egy jó kis pogromot a kínai negyedbe.
…Ismerős, hm?
Gondolkodni való: a kínaiak genetikailag determináltak az értelmiségi munkákra és/vagy a bankszakmai pályára? – Vagy csak ott igyekeztek boldogulni, ahol megengedték nekik?
A kínaiak genetikailag determináltak arra, hogy értékesnek véljék a szellemi munkát? – Vagy csak a történelmük néhány évezrede elég volt arra, hogy a közkultúrájukat is átitassa a nyilvánvaló tény, miszerint a szellemi munka összességében sokkal-sokkal hatékonyabb és gyümölcsözőbb társadalmi/szociális/egzisztenciális szempontból, mint például a cipőfelsőrész-készítés?
A kínaiak genetikailag determináltak arra, hogy még a „fejlett világban” is apró, megállíthatatlan robotgüzükként tanuljanak a gyerekeik? – Vagy esetleg a kultúrájuk vált mára olyanná, ami ezt megköveteli/kialakítja?
Tényleg azért nincs olyan sok kitűnő kikuju matematikus, mert a kikujuknak sincs tehetségük – genetikailag – a matematikához?
@labrys:
A kikujuknak kiváló paleontológusaik vannak! … 🙂
@Holger Hartland: abban teljesen igazad van, hogy ez az egyetlen konkrét hatodikos tankönyvi részlet önmagában bőven nem érne meg ekkora felzúdulást – viszont itt egy általános jelenségről van szó, ami pontosan ilyen konkrét, apró részletekben manifesztálódik.
Mint amikor valaki igenis kiveri a balhét amiatt, mert a gyerekén felfedezte a Lyme-kór jellegzetes, kör alakú bőrpír-foltját, de a hatóságok mégsem tesznek a kezelés érdekében semmit, sőt: rendszeres kirándulásokat kezdenek szervezni kullancsokban gazdag bokros terepekre.
@Holger Hartland:
Tragédia, hogy ilyen bal-jobb világnézeti rettenetek kerülnek tankönyvekbe.
De ez nem baj.
Baj az, hogy „világnézetileg semleges” közismereti marhaságokkal évtizedek óta dögig vannak – és senki hivatalost soha nem zavartak/zavarnak.
@csársz: Nem, barátném, attól még, hogy esetleg egyszer megverte, még nem jobb nála. Te ezt állítottad, és EZ hülyeség. No-Spát szedj, minimum háromszor egyet. Hátha oldja.
@labrys: Öhöm. Tehát ha valamit két dolog is meghatároz, akkor eleve ökörség azt mondani, hogy valaki az egyik vagy a másik dolgában előnnyel vagy hátránnyal indul? Ha az autóversenyen elért eredményben MIND az autó tulajdonságainak, MIND a pilóta képességeinek alapvető szerepük van, akkor aki azt mondja, hogy idén Hamilton jobb autóban ül, mint Vettel, az ökörséget beszél? Először legalább a sportriporteri szintet ugorjuk meg, aztán jöhet a többi. 🙂
@panelburzsuj: Tra-gé-di-aaa? Maximum baj. Maximum. Általános iskolai tankönyvről van szó. Egy falusi, környezet szakos általános iskolai igazgató írta. Nagy része állatokról meg növényekről, meg földrajzról szól.
A tragédia az, hogy azok, akik saját maguk szerint a tudás és a progresszió egyedüli majdmimegmondjuk terjesztői lennének, a frusztrált, ostoba és intoleráns gőgjükkel csak maguk és az ügyük alatt vágják a fát, és közben pont olyanná válnak, mint ami ellen állítólag küzdenek. Ez ám a dráma! 🙂
@Holger Hartland:
Az ártatlan falusi, környezet szakos általános iskolai igazgatóknak sincs joguk marhaságokkal telefütyülni a világot.
Különben sem menti fel azokat, akik elfogadták, kifizették és kötelezôvé tették.
@Holger Hartland:
„- A tragédia az, ha a mi nagy vezérünk, Rákosi elvtárs hirtelen és váratlanul meghal. Az tragédia!
De nem baj! A baj az, hogy döglenek a nyulak…”
@muci:
Tessen több Hartlandt olvasni.
@panelburzsuj:
Attól jobb lesz a kedvem?:)
Mit szólna HH ahhoz a hírhez, hogy a magyar kórházakban a jövôben kizárólag Sz. Pista bácsi bugylibicskakészítô által kifejlesztett szikével lehetne operálni?
@muci:
Ezt ugyanott lehet megkérdezni.
@Holger Hartland: a két dolog (genetikai, szocializáció) nem külön-külön határozza meg az intelligenciát, hanem együtt, egymásra hatva. Ezért hibás alapvetően a hasonlatod.
A ‘genetikailag intelligensebb népcsoport’ tételezése olyan, mintha azt mondanád, hogy ‘borsilag jobb étel’ – mintha attól _törvényszerűen_ finomabbá válna egy étel, ha több (vagy kevesebb) borsot tartalmaz. A lényeg a bors és az összes többi alkotóelem _egymásra hatása_. A viszonyuk. Méghozzá _időbeli_ viszonyuk, mert nagyon nem mindegy, egy bizonyos étel valamelyik alkotóelemét mikor adjuk a többihez, és milyen körülmények (főzés közben, átpárolva, mártásban, lassan beleszórva vagy hirtelen belezúdítva, előbb elkeverve kokainnal stb.) között.
Ezek összességétől, egymásra hatásától függ a végeredmény finomsága („intelligenciája”), nem pedig attól, hogy milyen sok bors van benne. Létezik étel, amelyikbe sok borsot kell tenni, hogy (általában) finomnak tartassék, és van, amelyikbe kevesebbet. Viszont nem létezik egyetlen „ideális” (‘szakácskönyvileg meghatározott’) borsmennyiség, ami garantálja, hogy _bármelyik_ étel finom lesz attól.
Hasonlóképp nem létezik egyetlen „ideális” genetikai diszpozíció sem, amelyre AZ intelligencia (ami eleve nem egyféle dolog) alapozható lenne.
(Arról már nem is beszélve, hogy a genetikai örökség _kifejeződése_ szintén rohadt komplex folyamat; azaz hiába kapnék én a szüleimtől X, Y, és Z előnyös mentális tulajdonságokra _hajlamosító_ géneket, ha akár egyéb genetikai [más génjeim], akár környezeti [édesanyám terhesség alatti cigarettázása], akár szocializációs [csak szőrmajom szoptat], akár kulturális hatások [kurva jó adottságaim lehetnének pl. a topológiához, csak sajnos csukcs rénszarvastenyésztőnek születtem] egyáltalán nem, vagy egyáltalán nem úgy teszik lehetővé azoknak a kifejeződését.)
Végül pedig a legfontosabb: mint már oly sokszor elhangzott, csak nagyon-nagyon speciális körülmények között, kivételként léteznek olyan emberi csoportok, amelyekre azt lehetne mondani, hogy egységes a genetikai anyaguk. (Igen rég elzártan élő, apró törzsek stb.)
Népek =/= genetikai halmazok. Nagyon nem.
Ergo már pusztán ezért is értelmetlenek ‘az X nép genetikailag ez meg az’ kijelentések.
@Holger Hartland: te egyszeruen a halalba vagy frusztralva a „balliberalis ertelmisegtol”. mi az a rettentes kudarcelmeny, amit nem tudsz feldolgozni???? tudunk segiteni???
Ákoska jótanácsai a magyar nőknek megvolt már?
magyarnarancs.hu/feketelyuk/szuret-extra-kovacs-akos-iranyt-mutat-a-magyar-noknek-91931
@Holger Hartland: Neked nyilván igazad van abban, hogy a könyv egy 2006-ban engedélyezett tankönyv újrakiadása, mint ahogy abban is, hogy a hiszti időzítése nem független attól, ahogy az Orbán-rezsim a közoktatást abúzálja.
De attól még az inkriminált mondat egy baromság és nem a szerzőt kell erről felvilágosítani, hanem azokat, akik az ilyen téveszméket tartalmazó könyvek engedélyezéséről döntenek.
Azaz Orbán Viktort.
(Vicceltem. Orbán nem illetékes a hatodikos könyvek engedélyezésében. Ő abba szól bele, hogy a tankönyvek engedélyeztetését hímsoviniszta, műveletlen, mucsai (kösz, ezt a szót kerestem) segéd-értelmiségiek végezzék. Egyébként ha a hatodikos tankönyvben a kereszténység kártékonyságáról írnának baromságokat, akkor Orbán azonnal felismerné az illetékességét és szétzavarná az egész bizottságot.)
@Evezős: És ez a faszkalap (akkor még egész normálisként) egy évvel járt felettem a Fazekasban.
NEM matekos osztályba.
A körülötte lévő matekos osztályok tele voltak egy rakás lánnyal is, akik nagyságrenddel jobb matekosok voltak nála.
Nyilván (mint a Vasmacsó a „magdi nénin”) most ezt veri vissza, meg hát persze színtiszta seggnyalás.
Hogy lesz értelmes, ám velejéig önző emberekből olyasvalaki, aki népes közönség előtt csinál magából hülyét egy nála amúgy hülyébb kedvéért, hát az megérne egy misét.
@jotunder:
Másoknak is:
Soha, semmikor nem írtam, és kézzel-lábbal tiltakozom is az ellen, hogy bármelyik nem alacsonyabbrendű lenne (érdekes, hogy ez ellen küzd mindenki, amikor pedig nem erről van szó). Csak más. Ha viszont más, akkor kötelezően(!) lenni kell különbségnek, különben ugyanaz lenne. A másság biológiailag értendő, a két nem más feladatot lát el, és úgy is alakult a kiválasztódás során hogy genetikailag a saját feladatára specializálódjon. Ha nem így lenne, nem lenne két nem, mert minek.
Az nem érv, hogy a faluról jött fiatalok gyengébben teljesítenek, mert szerintem a leányanyák is, meg a drogos fiúk is, oszt az se jelent semmit, ugyanis ezen esetekben nyilván megtalálható az ok, amely okozza. Az ÁTLAGBAN UGYANOLYAN helyekről jött és ÁTLAGBAN minden körülményt tekintetbe véve teljesen azonos környezetű, neveltetésű és szülői genetikát tekintve is azonos fiúk és lányok esetében ilyen ok nem található.
@Vakmacska:
Még csak nem is föltétlenül az önzés. Vagy nem csak az.
Inkább talán – ez itt az intuíció helye! – olyasmi lehet a dolog nyitja, hogy nem az ambíció és a képesség „abszolút nagysága”, hanem a hányadosa határozza meg, ki dönt úgy, hogy „gazember lesz”.
Vagy: „edmundizálódik”.
Egy fiú, akinek bizonyára a matematikai képességei is ennyire jók:
444.hu/2014/09/26/l-simon-szerint-magyarorszagnak-azert-nem-megoldas-a-napenergia-mert-nekunk-este-is-szuksegunk-van-aramra/
@labrys: Dobnál pár hivatkozást? Kösz.
@jotunder: Azt nem tudom feldolgozni, hogy egyébként okos emberek hogy lehetnek annyira hülyék. Sőt, idióták. De azzal, hogy leidiótázom őket, végül is fel is dolgozom, szóval kösz, nem kell segíteni. 🙂 Amúgy vannak balliberális barátaim… néha szoktunk politikáról vitatkozni, de inkább nem.
@Holger Hartland: „majdmimegmondjuk terjesztői lennének, a frusztrált, ostoba és intoleráns gőgjükkel csak maguk és az ügyük alatt vágják a fát”
Azért ez lassan már neked is a fixa-ideáddá válik. 🙂
@Érvsebész: Versenyben van a főnökével, hogy ki tud nagyobb baromságot mondani. Erős a mezőny.
@Vakmacska:
Ezt nem tudtam.
Amúgy emlékszem, pár éve, már volt talán két gyerekük is, amikor nagy csinnadrattával összeházasodtak, templomi esküvő, mifene, aztán utána lett ez a mélykereszténység, meg 3K favorizálása nála.
Megnéztem a képet amin a Főméltóságú Úrr vicceskedik velük – hát Ákosné egy bő tizenöttel néz ki öregebbnek, mint a valós kora …
@Holger Hartland: Elmondom mi van. A balliberális értelmiség nem létezik. Fizikailag léteznek, de nincs nagyobb hatásuk a történésekre mint a Cigány Népművészek Országos Egyesületének. Így felelőssé tenni, kárhoztatni őket felesleges. Persze sopánkodnak, és frusztráltak, mint Marinéni a 3/b-ből. Ma már a bal vagy liberális ügyért bal vagy liberális párton belül felesleges harcolni, ezek az elvek még jó pár évig le lesznek amortizálva.
Egyébként sok-sok jó ügyért lehet küzdeni az ügy ideológiai élének hangsúlyozása nélkül, csendben, kerülőúton. A Fidesz tele van hóbortos idiótákkal, akikkel lehet egyeztetni, beszélgetni, támogatást szerezni. Szvsz, ma egy okos ember a Fideszen belül próbálkozik.
Olvasom TGE legutóbbi elemzését. Eh. Nem látja, vagy nem akarja látni mi van itt. 🙁 Szerencsére legalább a politológusok teljesen haszontalanná váltak az utóbbi években.
@Szindbad: Mit csináljak, egyrészt igaz :), másrészt meg unom már a Fideszt szidni, minden rosszat elmondtam már róluk, ami eszembe jutott, és szerintem az mind igaz is. Minek ezredszer is leírni, hogy milyenek azok? Olyanok. Egyébként is, a Fideszt a mandineren kell szidni, ezen a blogon a ballibeket kell szidni, úgy szórakoztató. És ez a lényeg, nem? 🙂 A mandiner amúgy is eltrollosodott, már a blog is.
„A balliberális értelmiség nem létezik.” Ahogy írtad, megvannak ők, csak a befolyásuk és a hatalmuk nagy részét vesztették el, de azért még nem teljesen. Ahogy most látom, a NER nekik jutó niche-éhez adaptálódnak éppen. És durva, de a szó intellektuális értelmében határozottan okosabbak, mint a jobbos megfelelőik. Ezért is nehéz felfogni, hogy bizonyos dolgokra mennyire süketek és vakok.
„ma egy okos ember a Fideszen belül próbálkozik” – Lelke rajta. Sokféleképpen lehet okosnak lenni, meg butának is.
@Holger Hartland: na, írtam választ, erre elszáll valami misztikus blogmotorhibánál fogva. A lényege az volt, h. persze, szívesen adok linket, de melyik tudományterülethez? Humángenetika? Általános örökléstan? Intelligencia-kutatás? Mert ezeknek a végigkövetése mind-mind éveket igényelne (ezért nem vagyok képben én sem), ahogy a nurture-nature vitáé meg a rasszok vs. genetika területé is.
Ha valaki nem akar az egyetemi tanulmányok szintjén elmélyedni ezekben a témákban, akkor magyarul elsősorban Csányi Vilmos, Bereczkei Tamás, Pléh Csaba, Czeizel Endre stb. könyveit tudnám ajánlani.
Az angol nyelvű szerzők ajánlásába bele sem merek kezdeni, mert nem látom át elegendő mértékben a területet; de a magyarul megjelentek közül szerintem a S. Greenfield-, M. Ridley-, D. Dennett-, R. Dawkins-, S. Blackmore-vonalon érdemes elindulni.
@labrys: Bármi jöhet, főleg ha online hozzáférhető – legfeljebb majd nem értem, de egy próbálkozást megér -, ami az „intelligencia mint borsos leves” modellje mellett szól és alátámasztja, hogy _nincsenek_ az IQ-val lineárisan vagy legalább monoton módon összekapcsolódó genetikai tényezők. (Magyarán, hogy nincsenek „jó” és „kevésbé jó” gének az IQ szempontjából – ami azért is furcsa lenne, mert akkor az egyéni különbségeknek sem lehetne ilyen magyarázatuk.)
A „lehetséges-e genetikai alapú statisztikai különbség két emberpopuláció átlagos IQ-jában?” kérdésre a „nem” erősebb válasz, mint az „igen”, ezért az előbbi igényel bizonyítást.
@vakapad: Nyilván vannak különbségek. A kérdés az, hogy a nők eleve hátránnyal indulnak-e a matematika elsajátításában. Erről volt szó és nem másról. Nem látszik, hogy lenne ilyen hátrány.
@aronsatie: Nem, egyáltalán nem ezt állítottam.
1. azt állítottam, hogy ha genetikai különbség okozza a teljesítménybeli különbséget, akkor a legjobbak nem versenyképesek egymással (lásd futás)
2. tehát, ha csak egyszer (néhányszor) is a legjobbat legyőzheti a genetikailag gyengébbnek tartott, akkor téves az állítás (vagyis nem igaz, hogy kosárlabdában, bokszban, futásban a feketék, pingpongban a kínaiak, úszásban a fehérek volnának genetikailag jobbak)
3. ami meg a ki a legjobb általad általad meghatározott kritériumait illeti: általában egyet is értenék, de azért van egy-két eset, amikor a gyengébb jobb eredményt ért el
(a németek nyerték a vébét, tehát jobbak voltak Puskáséknál?, a Ronaldo-féle brazil csapat is jobb volt a Zidane-féle franciánál, mégis 0-3 volt a vébédöntő, a Zidane-féle francia jobb a Totti-féle olasznál, mégis…)
nekem elég volt, hogy amikor 71-ben Klampár-Jónyer Nagojában megverte a kínaiakat a döntőben, Can-ce tung (mostanában úgy írják: Chuang Tsetung) – a világ valaha volt legjobbja: tessék kínai! – csodálkozott, hogy merre pattan a labda az asztalról
különben meg Jónyer négy világbajnokságot nyert, egyet egyéniben, kettőt párosban (Klampárral, Gergellyel), egyet csapatban, Klampár meg csak kettőt (mindig Jónyer is részese volt a győzelemnek), mégsem találsz pingpongozót (beleértve magát Jónyert is), aki jobb játékosnak gondolná őt, mint Klampárt
@csársz: „De hát csak érdekes, hogy Klampár, szegény jobb volt, mint az aktuális kínaiak, és ezt hogyan magyarázhatnád másként, mint azzal, hogy az ő génjei jobbak voltak az övékénél?”
Ezt írtad. A többi már nem érdekel, mert újfent saját magaddal hadakozol. Bár a „csodálkozott, hogy merre pattan a labda az asztalról” mint érv, elég szórakoztató.
@aronsatie: Ugyan már. Azt hittem valami kis logika szorult beléd. Mit csináljunk? Úgyis lehet élni.
Annak azért örülök, hogy legalább a szórakoztató részeket felismered, ha nem érted is meg őket.
@vakapad:
Az, hogy különbség van a nemek között, nyilvánvaló, ezt nem kell bizonyítani, a különbség mibenlétét (meglétét) kell bizonyítani minden egyes képesség elemzésekor, és ezen belül azt is, hogy biológiai vagy szociális okok okozzák az adott különbséget
ez a nehéz
és ugyanígy kellene a drága okos aronsatie-nek is bizonyítania, hogy valami kínai genetikai oka van a pingpongbeli jártasságuknak, amire nem képes (kb. úgy bizonyít, mintha azt mondaná: mindig megverik a magyarok vízilabdában és kézilabdában az angolokat, tehát jobbak a génjeink ezekhez a sportokhoz)
@Holger Hartland: „…és alátámasztja, hogy _nincsenek_ az IQ-val lineárisan vagy legalább monoton módon összekapcsolódó genetikai tényezők. (Magyarán, hogy nincsenek „jó” és „kevésbé jó” gének az IQ szempontjából – ami azért is furcsa lenne, mert akkor az egyéni különbségeknek sem lehetne ilyen magyarázatuk.)”
Nice try 🙂 Az első mondatod nem azt jelenti, amit a zárójeles „magyarázatában” aztán megadsz – ezt hívja a szak „csúsztatásnak”. Merthogy az intelligencia és a genetikai tényezők közti _lineáris/monoton_ kapcsolatok (h. továbbra is a te kifejezéseidet használjam) hiánya nem egyenlő _általában_ az intelligencia és a genetikai tényezők közötti kapcsolatok hiányával. Csak a lineáris/monotonokéval.
_Léteznek_ „»jó« és »kevésbé jó gének az intelligencia szempontjából«”, de ezek
1) nem puszta gének, hanem génkölcsönhatások;
2) nem kőbe vésett, determinisztikus relációt jelölnek, hanem esélyeket (amelyek a körülmények, epigenetikus hatások stb. függvényében érvényesülnek _valamilyen_ módon és mértékben);
3) sosem önmagukban hozzák létre az intelligenciát (vagy annak elemeit), hanem _mindig_ a szocializációs hatásokkal együttműködve;
4) annak függvényében, hogy miként határozzuk meg az intelligenciát (vagy épp _melyik_, _milyen_ – nyelvi? mozgási? kognitív térképalkotói? szociális? stb., stb. – intelligenciát vizsgáljuk), természetesen különböző génpopulációkat alkotnak.
„A »lehetséges-e genetikai alapú statisztikai különbség két emberpopuláció átlagos IQ-jában?« kérdésre a »nem« erősebb válasz, mint az »igen«…”
El nem tudom képzelni, mire alapozod ezt az állítást. Sőt, valójában nem is értem, mit akarsz vele mondani. Hacsak azt nem érted alatta, hogy „nekem jobban tetszik a ’nem’, mint az ’igen’ válasz”. Akkor értem. 🙂
„…ezért az előbbi igényel bizonyítást.”
Ha mindenképpen úgy akarunk tenni, mintha ragaszkodnánk a természettudomány szigorú ismeretelméleti szabályaihoz, akkor teljes mértékben tévedsz. A tudományban mindig annak van bizonyítási kényszere, aki valamilyen pozitív állítást – pl. „lehetséges a genetikai alapú statisztikai különbség két emberpopuláció átlagos intelligencia-szintjében” – tesz. (Nem pedig azt kell bizonyítani, ha valami _nem_ létezik.)
No, de az ígért linkek. Előrebocsátva: tényleg egész tudományterületeket kellene itt átnézni. szóval pár millió(!) linket tökéletes lelki nyugalommal be lehetne linkelni. (Ezért utaltam arra, hogy egyszerűbb lenne a megfelelő magyar tudományos ismeretterjesztő könyvek közül néhányat elolvasni.) Alul csak magyar szövegekre hozok példákat, de még így is csupán úgy horzsoljuk az egész felszínét, akár egy tavon kacsázó kő.
Már négyszer próbáltam, de a blogmotor valamiért nem hajlandó megjeleníteni a linkes hozzászólást, bár kiírja, hogy az elküldése sikerült.
…Mit is mondott a grófnő?
Akkor részletekben.
Általában az agyról és az intelligencia alapjairól, csak hogy lássuk, miről is beszélünk:
http://www.matud.iif.hu/03mar/hamori.html
http://www.matud.iif.hu/05jan/07.html
A fenotípus genetikai meghatározottságának alapjairól:
http://www.matud.iif.hu/05okt/11.html
Az emberi génekről ismét csak azért, hogy tudjuk, mit is jelentenek azok a fogalmaink, amelyekkel kapcsolatban állításokat teszünk:
http://www.matud.iif.hu/02maj/kampis.html
Egy pitzinyke az intelligencia kialakulásának epigenetikai tényezőiről:
http://www.matud.iif.hu/2010/09/07.htm
A rasszokról, embercsoportokról és a génekről:
criticalbiomass.blog.hu/2014/08/16/_rasszok_genek_es_intelligencia_here_we_go_again
http://www.matud.iif.hu/06apr/04.html
http://www.matud.iif.hu/02maj/rasko.html
beka.blog.hu/2008/09/09/fajtarsak
És végül a magyarok eredetéről az archeo- & populációgenetika tükrében:
criticalbiomass.blog.hu/2008/08/31/a_magyarok_eredete
http://www.matud.iif.hu/08okt.html
@labrys: Off.
Ha jól emlékszem, akkor egy hozzászóláson belül 4 (négy) linket enged a blogmotor. (Gondolom, ki akarják zárni a „linkeskedést”/link-dömpinget. 😛 )
On.