Szilvay Gergely és a nők (megjegyzésposzt)
Eredeti szerző: jotunder
Szilvay Gergely a Mandiner szerzője védelmébe veszi a férfiak és nők intellektuális képességeinek különbségeit tárgyaló tankönyvet.
A cikkben azt állítja, hogy Anne Moir nemzetközi hírű neuropszichológus. Anne Moir egy kiugrott genetikus, aki TV-producer, valóságos tudományos munkássága nincs. Van egy Anne Moir nevű ismert biológus, de ő egy másik Anne Moir. Szilvay még hazudik is.
Tudom, hogy ez az ország már a szilvayk országa, nem véletlenül mentem el onnan. Nem róla fogok írni.
Az, hogy a hormonális különbségeknek milyen következményei lehetnek a nők és a férfiak agyára nézve, tudományos szakkérdés, vitatható és kutatható. Ebben a bizonyos iskolás tankönyvben azonban azt bírta leírni valaki, hogy szegény kicsi lányok kobakjába nehezebben megy bele a matematika.
Eszembe jut az akkor huszonnégy éves Csörnyei Marianna Ph.D. védése, amin voltam szerencsés jelen lenni. Ez 1999-ben történt, három évvel korábban még harmadéves egyetemistaként nyerte meg a világ talán legnehezebb matematikaversenyét a Schweitzer-versenyt. Jelenleg a chicago-i egyetem professzora.
Eszembe jut a történet a II-1 faktorokról. Ezeket az algebrákat John von Neumann vezette be és a legizgalmasabb matematikai objektumok közé tartoznak. von Neumann évek munkájával két faktort tudott megkülönböztetni, az ún. hipervéges faktort és a szabad csoporthoz tartozó faktort. Ez még a negyvenes években történt, azután még összesen kilenc különböző faktort konstruáltak. Amikor is megjelent a huszonnégy éves Dusa McDuff nevű Ph.D. hallgatóhölgy és a szakma teljes megdöbbenésére végtelen (kontinuum sok, csak szilvay kedvéért) különböző II-1 faktort konstruált.
Eszembe jut Maryam Mirzakhani, aki idén megkapta a Fields-medált. Szilvay ezt fel sem tudja fogni, számára a G.Fodor, a Lánczi meg a Fricz Tamás a sztár, a jelentős férfigondolkodók, akiknek ugyan nincs agyuk, de van egy aprócska valamijük, ami nincs a Mirzakhaninak, és hát ugye mi másról szól ez az egész.
Eszembe jut az, hogy taníthattam a Sós Vera egyik tételét Lausanne-ban és milyen cool dolog volt elmondani a diákoknak, hogy van vele egy közös cikkem.
Eszembe jut, hogy ebben (abban) az országban a nőknek tudniuk kell, hol a helyük. Hát nem a szotyolázó nagyurak között a felcsúti stadionban, a politika a férfiakra tartozik, ezt tudjuk. Margaret Thatcher, Indira Gandhi, Golda Meir nyilván nem értek fel egy Szijjártó Péterhez.
Mert más az agyuk, azért.
<div class='sharedaddy sd-block sd-like jetpack-likes-widget-wrapper jetpack-likes-widget-unloaded' id='like-post-wrapper-192691293-16519355-6ab3f287121af' data-src='https://widgets.wp.com/likes/?ver=14.1#blog_id=192691293&post_id=16519355&origin=www.orulunkvincent.hu&obj_id=192691293-16519355-6ab3f287121af&n=1' data-name='like-post-frame-192691293-16519355-6ab3f287121af' data-title='Like or Reblog'><h3 class="sd-title">Like this:</h3><div class='likes-widget-placeholder post-likes-widget-placeholder' style='height: 55px;'><span class='button'><span>Like</span></span> <span class="loading">Loading...</span></div><span class='sd-text-color'></span><a class='sd-link-color'></a></div>
@acs63: köszönöm! Ezt nem tudtam :/
@incze: helyes a meglátásod, az informatikai absztrakció sokkal leegyszerűsítőbb, mint mondjuk egy szociológusé. erre a legjobb példa, ahogy te leegyszerűsíted az informatikusok sztereotipizálását 🙂
@labrys: a nők és a férfiak munkamegosztással éltek nagyon hosszú időn keresztül. a munkamegosztás alapja a biológiai rátermettség. a nők, hogy gyereket tudjanak nevelni, jó erős jobb agyféltekét növesztettek, a férfiak meg jobban raconalizálnak, erőszakosabbak, stb. a tradicionális gondolatkörök erre sokféle absztakciót alkalmaztak, pl. az androgynos-mítosz, amely azt mondja, hogy az istenek büntetésből, amiért ellenük fordultak, az ~-t kettévágták, és az osztatlan egész két része arra van kárhoztatva, hogy egymást keressék (platón, lakoma). erre rímel egyébként a középkori alkimisták sophia-mítosza is, amely azt mondja, hogy férfi nem tud kiteljesedni az ő sophiája (bölcsesség, egyben a női princípium) nélkül. a nő egyik archetípusa psyché, maira lefordítva a lélek, a férfi szellemi, spirituális fele.
se szeri, se száma a létező, de lassan feledésbe merülő tudásnak a nőről és a férfiról. ez a kérdés nyilván mindig foglalkoztatta az embert, és soha egyik sem jutott arra a következtetésre, hogy a nő alacsonyabbrendű. a nő és a férfi kiegészíti egymást. más a dolguk, mást csinálnak jól. genetikailag, társadalmilag, mindegy, hogy miért, de ez egy dinamikus egyensúlyban csúcsosodott ki. egészen a feminizmusig és a libertarianizmusig, ez a két izé kezdte el a nőt alárendeltként kezelni, és annak felszabadítását hirdetni. ezek a mozgalmak helyezik a nyomást a nőkre, hogy ugyanolyan „jók” kell legyenek, mint a férfiak.
holott a nők nagyon nagy része ugyanolyan jó volt azelőtt is, csak máshogy. ugyanolyan biológiai (horribile dictu: spirituális) motivációik vannak, mint előtte, de ráadásul meg kell feleljenek ugyanannak az elváráshalmaznak, mint a férfiak. természetesn mindig is voltak amazonok, mindig is voltak eltérések a biológiai és lelki genderek között, de ez nem volt intézményesítve, tömegesítve.
szerintem a matematika a racionalitás csúcsa. az, hogy a nők nem jók matekból, az nem azért van, mert nem képesek, hanem mert a csúcsracionalitás elutasításával női identitásukat akarják megerősíteni. ez zsigerből, intuícióból megy. és igenis érdemes sophiára hallgatni, mert sophia nélkül a férfi nem férfi, csak egy elveszett fél-lélek.
@csársz: a nők nem jók matematikából az implikálja azt, hogy általában. azt nyilván nem mondhatja egy kicsit is művelt ember, hogy soha nem jók. ha meg általában, akkor azt a formális logika szabályai szerint egyetlen példa nem cáfolja. más cáfolhatja, de ez nem.
@muci: direkt vigyáztam, hogy ne foglaljak állást, sőt, enyhe kétséget is kifejeztem, hiszen semmi sem igazolja, hogy a nők jobb vezetők. vagy igen. nem tudom.
az egésznek olyan relevanciája lehet, hogy egy jó általánosítás segít elhelyezni magad valahova egy viszonyítási térben. lehet, hogy a nők nem tudnak kurvaanyázni, de én tudok, gondolta az egyszeri programozónő, majd elgondolkodott azon, hogy tényleg, a feszkómenedzselés mennyire fontos lehet. vagy ha a programozónő bazmegelő kockák között kell töltse a napjait, nem rohan panaszkodni, hanem helyén kezeli a dolgokat. akármi.
@Érvsebész: a bűntudatkeltés pont fordítva működik, feljebb leírtam. ha konteózni akarsz, tessék egy másik olvasat: a család a legfontosabb védvonal a konzumidiótaság és a manipulálhatóság ellen, a kamaszkori elkallódás és egyéb hülyeségek hathatós ellenszere. azzal, hogy a nőt, nyomás alá helyezzük, és családösszetartó szerep helyett családeltartói szerepre kényszerítjük, a család, mint ellenanyag megszűnik, és az individuumokra szakadt, védtelen emberek úgy manipulálhatóak, fogyasztásra kényszeríthetőek, mint eddig soha.
szóval van ez ugyanolyan jó, mint a te elméleted, nyilván ez is feltélezi, hogy vannak valakik, akik ezt kitervelték. a te gonoszaid erősebbek, mint az enyémek? 🙂
@jotunder: igen, tanítanám. lehet, hogy ez meredeken hangzik, de rossz sztereotípiák ellen a legjobb módszer a jó sztereotípia. az ellen nem lehet küzdeni, hogy az emberekben nemzeti, kulturális karakterológia alakuljon ki, főleg minél világlátottabb valaki, annál erősebb ez. a svájciak pedánsak, a franciák folyton bagettel a hónuk alatt mászkálnak, és még sorolhatnám. zsidókkal kapcsolatban is kialakult. a zsidókkal szembeni ellenérzés egyik fontos alappilére, ahogy azt már sokszor hallottam, az, hogy „láttál te már kétkezi munkás zsidót?” amellett, hogy ez hülyeség, a ii vh előtt nagyon sok földműves is volt, a szellemi foglalkozásokban való felülreprezentációnak az az oka, hogy nagyon sokáig nem volt másra lehetőségük, illetve az olvasás már nagyon korai korban követelmény volt a vallásos családokban, amikor európa 99%a írástudatlan volt. tehát nem egy zsidó világhatalom meg összeesküvés pénzeli az átlag kohn benjámint, hanem ez esik ki a rendszerből – a szellemi munka az elmúlt 150 évben sokkal jobban fizet, mint bármi más. stb.
értem, persze, a zsidóság fél attól, hogy zsidóként azonosítsák őket – ennek vannak asszimilációs okai is, meg ez az azonosítósdi egyszer már nagyon rosszul sült el, és ez extrapolálva azt eredményezi, hogy a zsidóság fél mindenféle róla szóló sztereotipizálástól. ennek ellenére én ezt inkább beleírnám egy tankönyvbe, mint azt, hogy a lányok rosszabbak matekból.
@sárospataki lány: a matematika egyáltalán nem racionális. abszolúte a lehető legirracionálisabb dolog a világon. eleve vakhitre épül. a matematikának nincs alapja sem, azaz, ami van, azt a legtöbb matematikus nem is ismeri, és elég ijesztő, ha az ember valamiért mégis belenéz. nem tanítják meg a matematikusokat arra, hogyan kell matematizálni, egyáltalán nem. minden szakma a világon olyan, hogy megtanítják rá az embert. a matematikában van valamiféle beavatás, ami után közlik veled, hogy hello, most csináld. és nincs is olyan kérdés, hogy „hogyan”. néha jön valamilyen sugallat. sugallatos racionalitás. na ne.
@sárospataki lány: még egyszer. von neumann volt a huszadik század egyik legnagyobb matematikusa. ha valamit fontosnak tartott a matematikából, azok az operátoralgebrák, és különösen a faktorok voltak. kettő darab faktort tudott megkülönböztetni.
jön egy huszonnégy éves lány a semmiből és lerak végtelen sok faktort.
olyan nincs, hogy fut valamennyit a usain bolt, és jön egy fiatal nő és lefutja. futásban, súlyemelésben, és a sportok nagy részében, a legjobb nő egyszerűen nincs pariban a közepes férfiakkal sem.
azért itt valami nagyon más jelenségről lehet szó. a világ legjobb matematikusnői abszolúte pariban vannak a világ legjobb férfi matematikusaival. nincs semmilyen minőségi különbség. semmi a világon.
@labrys: Köszönöm, hogy rászántad az időt a gyűjtésre. Rá is kattintottam a linkekre. Nem olvastam el mindet, de azt látom, hogy nagy részük 1-2 oldalas ismeretterjesztő cikk a Magyar Tudományból, és elég messze vannak a konkrét kérdéstől (az intelligenciától, illetve hogy lehetnek-e genetikai alapjai). Más részük meg csak blogbejegyzés.
Elnézést, valószínűleg nem voltam eléggé konkrét, de én tudományos cikkekre gondoltam. Azokon belül is leginkább state-of-the-art review-cikkekre. A legjobb, amit linkelni tudok, egy ilyen áttekintő cikk, és még nincs három éves. Ennek a listának a második találata (Nisbett et al, 2012):
scholar.google.hu/scholar?hl=hu&q=nisbett+intelligence&btnG=
Hosszú, alapos, átfogó. Egyáltalán nem mondanak ellent neki azok a dolgok, amiket ebben a kommentfolyamban írtam. Lehetnek (mondom: lehetnek) olyan genetikai alapú különbségek, amikre utaltam (csúsztatás nélkül egyébként).
@jotunder: igen, mert a matematikához nem értő nők döntése az, hogy ők nem akarnak érteni hozzá. amennyiben tehetségesek ,és úgy döntenek, hogy akarnak, akkor értenek. és ezekben a döntésekben nagyon sok minden benne van. ettől még az az állítás igaz lesz, vagy igaz lehet, hogy általában a nőket nem foglalkoztatja a matematika. szerintem.
@jotunder: szerintem minden szakma megtanulása, sőt, minden lényeges tudás beavatás-alapú. de ettől még maga a matematikai tudás rögzítése racionális. az újhoz való eljutás nem feltétlenül racionális, kell az a rövidzár, intuíció, ezt érteni vélem.
nade itt arról beszélünk, amikor a gyerekek mondjuk általános iskolában a másodfokú egyenletről, kongruens háromszögekről és térfogastszámításról tanulnak. abban kevés az ilyesmi, és a nemszeretem a matematikát itt alakul ki.
@sárospataki lány: „igen, tanítanám. lehet, hogy ez meredeken hangzik, de rossz sztereotípiák ellen a legjobb módszer a jó sztereotípia. „
Függetlenül attól, hogy mi az empirikus igazságtartalma az állításnak, mit profitál egy 12 éves gyerek abból, ha azt tanítják neki, hogy xy népcsoport vagy gender jobb bármiből? Az ő egyéni esélyeiről az adott tantárgyban nem sokat tud meg, ezt ti is elismeritek, viszont alakíthatja a hozzállását az adott tantárgyhoz és ezáltal könnyen önbeteljesítő jóslattá válhat. Ha nem kifejezetten azt szeretné valaki, hogy a lányok konkrétan vonuljanak vissza matematikából (ami sok tehetséges lány elvesztetését jelenti), mi célja lehet akkor, amikor egy ilyen információt sulykol 12 éveseknek?
A vonatkozó adatokról, ezek jelentéséről, társadalmi, genetikai, stb. egyéb vélt vagy valós okairól lehet vitatkozni. Csak idióták állítják, hogy ez tabu lenne. De biztos, hogy a 12 évesek érteni fogják (vagy hogy egyáltalán tanítani fogják nekik) azt a finomítást, amit a mérsékelt jobberek állítanak, mármint, hogy itt átlagokról van szó, és ettől még nyugodtan igyekezzenek, ne hagyják magukat lenyomni? Az indokra lennék kíváncsi, ami miatt egy 12 évest ezzel a propagandával kell traktálni.
Bár eltérnek a vélemények, hogy mit mikor, de abban konszenzus van, hogy alapvetően a dolgokat a korosztály képességeinek, érettségének megfelelően kell tanítani. Ha valaki sztereotipiákat akar egy 12 évesnek megtanítani, akkor azt nem a célból teszi, hogy felhívja a figyelmet a valóság bonyolult voltára, hanem azért, hogy meggyőzze őket arról, hogy ennek ez a rendje. Amit itt és a Mandin néhány szoftjobber magyaráz, azaz hogy vannak ilyen meg olyan különbségek, anélkül, hogy ez prejudikálná egy adott gyermek esélyeit, annak konkrétan semmi köze ahhoz, amit ez a tankönyv csinál. Ez pont a leírtak szerint kívánja alakítani az egyéni esélyeket.
@ulloiut: hanlon borotvája szerint ahol a hülyeség is elég magyarázat, ne keress gonoszságot. végig kellene olvasni a könyvet, és akkor véleményt tudnék mondani róla, így ez nekem főleg habverésnek tűnik. a szerző biztos nem ezt akarta mondani, a szerző hülye, és lehet, hogy rózsa meglátta benne a vulgárkonzervatív potenciált, nem tudom.
az viszont jó ebben a központosításban, hogy végre kevés számú könyvet kell végigiolvasnia, és kritizálni az interwebek népének. ugyanis amit eddig láttam, ezelőtt mondjuk 6-7 éve, mind szar volt, strukturálatlan, a szövegek fele vastagon szedve, random módon dólt betűzve, comic sans címsor, az egyiptomiak éheztették a rabszolgáikat, akik halomra hulltak a piramisok építése során, és még sorolhatnám a tárgyi tévedéseket és a szocializmus vonalas tényferdítéseit, amelyek szép suttyomban tovább élekt. szóval tessék csak csócsálni, végre lesz egy alaposan lektorált tankönyvcsomag 🙂
@sárospataki lány: nem implikálja az általábant (de már megírtam, miért)
ha meg valóban azt állítanád, hogy általában nem jók a nők, az meg egyszerűen nem igaz, nem tudsz olyan statisztikát mutatni, hogy a lányok matematikaosztályzatai a gimnáziumokban szignifikánsabban rosszabbak volnának,
sőt!
@sárospataki lány:” Whanlon borotvája szerint ahol a hülyeség is elég magyarázat, ne keress gonoszságot. végig kellene olvasni a könyvet,”
Persze, felejtsük el a szándékot. Ha egyetértünk abban, hogy ez hülyeség – úgy tűnt, hogy te azért jónak tartod ilyen sztereotípiák elfogadására nevelni a gyerekeket és én ezzel vitatkoztam – akkor most felesleges vitatkozni arról, hogy hülye vagy rosszindulatú volt-e a szerző.
@sárospataki lány:
1. A nemek közti munkamegosztás/különbségek létét senki sem tagadta, csak veled ellentétben én nem teszek úgy, mintha
~ azok örök, kőbe vésett, genetikailag/biológiailag determinált szerepek lennének, és a történelem során a társadalmak & kultúrák függvényében ne változtak volna meg olykor gyökeresen,
~ mintha _én_ lennék hivatott arra, hogy meghatározzam és eldöntsem, hogy az egyes nemek számára mi az ideális munka/feladatkör.
2. Továbbá nem teszek úgy, mintha az lenne „a csúcsracionalitás” (akármi is az), ahogy azt én meghatározom.
3. Btw, kérlek, ne terjessz olyan… izéket, hogy „a férfiak jobban racionalizálnak”! (Sőt, ha már itt tartunk, amennyiben saját magad által kitalált dolgokat [tudománytalan babonákat] állítasz [„a nők, hogy gyereket tudjanak nevelni, jó erős jobb agyféltekét növesztettek” etc.], legalább a szavak jelentését add meg, amelyekkel leírod azokat! Különben az olvasók automatikusan azt hiszik, hogy megszokott, köznyelvi értelmükben használod őket, és aztán értetlenül állnak az egész előtt. – Mi a rossebet jelent _igazából_ az, hogy „jobban racionalizálnak”?)
4. Ha a világ valós tényeiről és különösen a természetTUDOMÁNYról van szó, a mítoszok (mesék, legendák stb.) nem relevánsak, csak mint kultúrtörténeti érdekességek & források. Platón dialógusai, Sankara bölcselete, Hermész Triszmegisztosz Tabula Smaragdinája, Ozirisz legendája, Hurakán kalandjai, Maui utazásai és az ainu Pókistennő kinyilatkoztatásai stb. sokat elmondhatnak az emberi gondolkodásról és főleg az emberi kultúrákról/pszichéről, de _konkrét_, szó szerinti természettudományos érvekként/állításokként használhatatlanok.
5. „se szeri, se száma a létező, de lassan feledésbe merülő tudásnak a nőről és a férfiról.”
Se szeri, se száma a létező, de lassan feledésbe merülő tudásnak a tűzgyújtásról. Két fapálcikával tegyük? Vagy inkább egy íjjszerű szerkezet segítségével? Esetleg kovakőhöz ütögessünk egy acéldarabot? A lábujjainkkal támasszuk ki a forgó pálcikát, vagy inkább térdeljünk rá, és úgy forgassuk a két tenyerünk között?
6. „…ez a kérdés nyilván mindig foglalkoztatta az embert, és soha egyik sem jutott arra a következtetésre, hogy a nő alacsonyabbrendű.”
A történelem során az emberi társadalmak _jelentős_ többsége jutott egészen egyértelműen erre a következtetésre. Mindazok, ahol lélek nélküliként, tulajdonként, jószágként, szó szerint alacsonyabb rendű lényként kezelték és kezelik a nőket.
Ez még az általad favorizált spirituális töltetű mítoszok szintjén is egészen egyértelmű. – Kinek a bordájából is teremtett a milyen nemű isten kicsodát?
7. „…egészen a feminizmusig és a libertarianizmusig, ez a két izé kezdte el a nőt alárendeltként kezelni, és annak felszabadítását hirdetni.”
Ja. Pont ez a kettő kezdte „a felszabadítás hirdetésével” alárendeltként kezelni azt a nőt, akinek addig szavazati joga sem volt, (a nyugati kultúrkörben) el sem válhatott, sokszor nem is örökölhetett, jogi rendelkezhetett, nem tanulhatott, nem választhatott szabadon párt magának stb., stb., stb.
8. „…természetesen mindig is voltak amazonok, mindig is voltak eltérések a biológiai és lelki genderek között, de ez nem volt intézményesítve, tömegesítve.”
Most az észak-amerikai indián törzsek közötti emberemlékezet óta meglévő – „intézményesített”, „tömeges” – harmadik nem (nàdleehì, wíŋkte, hwame, koskalaka etc. [lásd berdache]) létét tagadod? Vagy az ománi xanitok, a tahiti mahuk létezését? Esetleg a napjaink Indiájában jogilag is elismert harmadik nem (hidzsra) létét? A több afrikai törzsben létező nő–nő-házasságok valóságát? 🙂
Azaz azt, hogy számos (amerikai, ázsiai, afrikai stb.) népnél és kultúrában vagy nem különböztették meg a férfi-női nemi szerepeket, vagy nem úgy? (Hatalmas megdöbbenést okozva ezáltal az első velük találkozó keresztény európaiaknak…)
.
„…az, hogy a nők nem jók matekból, az nem azért van, mert nem képesek, hanem mert a csúcsracionalitás elutasításával női identitásukat akarják megerősíteni. ez zsigerből, intuícióból megy.”
/sóhaj/ Igen, azt sajnos látom, hogy ez zsigerből megy.
„…és igenis érdemes sophiára hallgatni, mert sophia nélkül a férfi nem férfi, csak egy elveszett fél-lélek.”
Ja. Én is nagyon kerestem a múltkor a lelkem felét, de szerencsére kiderült, hogy a feleségemnél van, véletlenül elrakta a retiküljébe. (Most viszont a másik felét hagytam el; szerintem a kutya hurcolhatta ki a garázsba, mert az asszonynál biztos nincs, rákérdeztem.)
Ezek az allegóriák meg költői képek nagyon szépek & sokat sejtetőek, de hogy’ a bánatba merülhet fel benned, hogy egy tudományos kérdésben érvekként/hiteles állításokként használhatóak?
…És ha én nem a görög-zsidó-keresztény kultúrkörben nevelkedtem, akkor cseszhetem, mert soha nem fogom megérteni a valóságot, mivel életemben nem hallottam a szófiáról? Kenjem a hajamra az Álomidőmet? A világfámat? Jajj-jajj!
@Holger Hartland: Én értem, hogy szeretnéd, ha beidéznék ide néhány tudományterületet an bloc, és nem éred be holmi „tudományos ismeretterjesztéssel” a Magyar Tudomány című dörmögődömötör, vagy pláne egy blogon írtak(!) részéről ezen a _blogon_ – de az az igazság, hogy ha az ember egyetemi tanulmányokat vagy valós természettudományos kutatómunkát akar folytatni, arra (ahogy te is nagyon helyesen rámutattál) a blogforma nem igazán alkalmas. 🙂
Másfelől én viszont szívesen olvasnék olyan, az általam linkelt könnyű kis szösszenetekhez hasonló felületes cikkecskéket – mondjuk a Magyar Tudomány című dörmögődömötör számaiból (én kevéssel is beérem) –, amelyek _nem_ az általam korábban állítottakat támasztják alá (még ha csak ilyen felszínes, ismeretterjesztő szinten is), hanem azokat, amiket _te_ állítottál.
Nos? 🙂 – A Magyar Tudomány (kereshető) honlapja itt található: http://www.matud.iif.hu/
@labrys: Ott a Nisbett et al (2012) cikk, annál jobbat nem tudok linkelni. De szerintem az bőven elég jó. Én innen tudom folytatni.
@ulloiut: én csak nem utasítom el a sztereotipizálást, de amúgy igen, nagyjából egyetértek veled.
@labrys: nézd el nekem hogy nem idézek tőled, tableten ez kínszenvedés. továbbá nem követem a pontbaszedésedet sem, mivel oda helyez hangsúlyokat, ahol szerintem nincsenek.
míg a tűzgyújtás mondjuk fejlődött, az emberi viszonyok és problémák ugyanazok maradtak. olvass el egy görög drámát, egy verset az énekek énekéből, és nyilvánvaló lesz, hogy ugyanazok a dolgok feszítették az embereket már nagyon rég, mint ma. a fejlődés természetesen átrajzolja a megjelenési formájukat, de a lényeg ugyanaz. a modern ember kevélysége mondatja azt vele, hogy valamikor pár száz éve maga az ember is megváltozott, büntetése pedig az, hogy nulláról kell megoldjon olyan problémákat, amelyeknek van dokumentált megoldása. ebbe illeszkedik pl. a pszichológia, amelyik próbál felépíteni egy rendszert, de alulról fölfele, ellentétben mondjuk egy vallással, amelyik funkcionálisan ugyanazt a szerepet (is) látta el, csak éppen topdown irányból.
a vallások démonizálása természetes a fentiek tükrében. az az általános újkori hit, hogy éva ádám oldalbordája, alárendeltje. holott éva ádám büntetése, amiért elutasította lilithet, az első feleségét, aki analóg volt sophiával, a spirituális, lelki társa volt, de ádám eltaszította őt (vö andros / gynos szétválás), ezért megkapta istentől évát, aki a testi társa volt, és spirituális segítség helyett bűnbe vitte. ez például nagyon szép allegóriája annak, hogy miért ne értékeljük a nőt, mint testet többnek a léleknél. továbbiakhoz ajánlom elolvasni hamvas héloise és abélard c opuszát, elég jól körül van járva a téma. nekem közepesnél erősebb reveláció volt.
nyilvánvalóan ezek a történetek nem természettudományosak. ez abban az esetben lenne baj, ha a természettudomány mindent meg tudna magyarázni. a természettudományok természetesn nem tudnak mindent megmagyarázni. a gnózis érvényessége nem természettudományos verifikáción alapul, hanem sokkal többrétű: van benne közösségi, tapasztalati és egyéb igazolás, és természetesen indoktrináció is. nyilván az utóbbi a legkérdőjelesebb, de nem nagyon tudsz nekem olyan érvet mondani, amely mondjuk a liberális vagy modern emberijogi indoktrináció helyességét bizonyítaná. nincs olyan érvényes objektív nézőpont, amelyből eldönthető lenne, hogy pl. egy tradicionális keresztény társadalom és emberfelfogás vagy a modern szabadságjogokon alapuló modell a helyes. minden érv, ami az utóbbit támasztja alá, az immanens rá nézve. és fordítva. mi marad akkor? nagyjából csak annyi, hogy melyikben ismered fel magad, melyiket tudod érvényesnek elfogadni.
az meg, hogy a lányok mennyire érzik nőiesnek a matematikát, nem saját agyszülemény, math anxiety és gender tanulmányok kutatják a jelenséget, pl: ur.umich.edu/1112/Apr30_12/3537-feminine-math-science
másik tanulmány arról beszél, hogy a lányok jobban teljesítenek matekból, ha nincs fiú az osztályteremben. sok következtetéssel nem értek egyet, de a jelenség maga létezik.
eh, beírtam valamit, aztán elszállt. Majd holnap.
@sárospataki lány:
„az emberi viszonyok és problémák ugyanazok maradtak”
labrys elég jókat írt erről, ezek szerint túlzottan nem figyeltél oda, maradtál a „jól bevált” sztereotípiáidnál.
@mavo: én nem vettem észre, kiemelnéd nekem?
@sárospataki lány:
Kyrie eleison!
Hogy „nôietlennek érzik”, vagy nem képesek vmire, az nem mindegy, ha egyáltalán számít, hogyan látja a kérdést Jared Wadley, az egyetemi újság munkatársa (nem tudományos kutató!!).
@muci: „Kyrie eleison!” ne csináld baszki, köszi 🙂
az úr szemléz egy cikket, nyilván ő újságíró. a lényeg az, hogy kábé visszafogják magukat.
@labrys: Rákerestem a „Magyar Tudomány” oldalán az „intelligencia” szóra és végigböngésztem az első 10 találati oldalt. A cikkek nagy része AI-ről szól, más részük az itt felmerült témához használhatatlan. Marad a jó Nisbett et al (2012), amíg nincs jobb. Rosszabbat meg ne kérj. 🙂
@sárospataki lány: de hiszen ez cáfolja leginkább mindazt, amit állítasz:
a lányok szocializációjának része, hogy „a fiúk jobbak matekból”, ezért fogják vissza magukat
azaz semmi alapja nincs, hogy rosszabbak volnának genetikai alapon
ez a vita lényege
@csársz: a vita lényege csak szerinted ez. a vita lényege szerintem az, hogy igaz-e, hogy a lányok rosszabbak matekból, és ha igen, miért, továbbá szabad-e ezt tárgyalni tankönyvben, és ha igen, hogyan.
@sárospataki lány: ja igen, és azt nem vizsgálta senki, hogyha lefejtjük a nőiesség alapon elutasított matematikát, mi marad. tudtommal ezt nem mérték, és ha természettudományos igényességgel álunk hozzá, akkor ez választ, vagy fogódzkodót adhat a genetikai faktorra. illetve, ha minden kulturális tényezőt kiküszöbölünk, csak akkor.
@sárospataki lány: Még az is tisztázatlan, hogy mit jelent, hogy a „lányok rosszabbak matekból”. Sőt, maga a matek sincs definiálva ezzel a kijelentéssel összefüggésben. Nem tudjuk, hogy milyen életkorra vonatkozóan, milyen elsajátítandó területre gondol, aki a kijelentést teszi. Nem tudjuk, mit mért, mikor és hogyan. Ha azt mondaná, hogy pl. mittomén az Arany Dániel Matematikaversenyen (van még ilyen egyáltalán?) a versenyzők között számottevően több fiú van, és a versenyen jobb eredményeket érnek el, akkor azt írhatná le, hogy a „fiúk között több a kiemelkedő matekos”. Ami nem alapozza meg azt a sommás kijelentést, hogy a „lányok rosszabbak”. Össze lehetne mérni az iskolai osztályzatokat, de a nemek (és az egyének) eltérő fejlődési üteme miatt ez sem maradéktalanul megbízható. (Mellesleg a lányok az általános iskolás korosztályban ráadásul általában szinte minden területen eredményesebbek az iskolában, mint a fiúk, tapasztalat szerint ez később változik).
És akkor meg sem említettem a leghíresebb asszonyt, aki a férje helyett számol, mert utóbbinak a számokhoz való viszonya, khm… unortodox. És lám, nemsoká egész a polgármesterségig viszi
Ja, az lemaradt, hogy ezért nem kell a tankönyvben szerepeltetni. egyrészt mert megalapozatlan, másrészt mert negatív üzenetet hordoz, ezért demotivál.
@sárospataki lány: miért ne szabadna tárgyalni, ez ellen senki nem emelt kifogást, ebben a topikban több tucat link van pro is, kontra is (bulvárhoz is, ismeretterjesztéshez is, kimondottan idevágó kékvérű peer reviewed közleményekhez, at your please) a nők matematikai képességeivel kapcsolatban, ugyan mint jelezted, te nem olvastad a vitát, csak össze akartad foglalni a világ számára, mit helyes gondolni.
így hallhattunk a „sztereotipizálás” kivánatosságáról (noha senki nem szólamlott föl az absztrakt gondolkodás ellenében), illetve most egy olyan képződmény is terítékre került (és ezesetben én is eléggé valószínűnek tartom, hogy eddig az aligha volt széles körben kutatva), a matematika azon maradéka, melyről „lefejtjük a nőiességi alapon elutasított” matematikai korpuszt (az aszexuális, esetleg kimondottan feminin, vagy nőiességi szempontból vonzón maszkulin matematikai területek, esetleg leszbi topológia – nem világos a további tipológia, de remélem érkezik majd a mentőöv).
@sárospataki lány: Természettudományos igényességgel ugye először azt válaszoljuk meg, hogy mit is mérünk, meg mit is akarunk.
Én max. olvasmányélményeim alapján tudok beszállni a vitába, azt meg ugye minek, de azért csak beugrott valami. Egy jóember, mikor megkérdezték tőle, hogy de tényleg akkor, az IQ főleg genetika vagy főleg szocializáció (=családi háttér), azt válaszolta, hogy hát az attól függ. Dél-Amerikában főleg szocializáció, a skandináv országokban meg főleg genetika. Mert ha nagy az iskolarendszer szórása, akkor főleg az számít, mennyi pénze van a családodnak (genetikailag zseniként is simán halhatsz meg segghülyén a gettóban), ha viszont mindenki közel egyenlő mértékben juthat hozzá jó oktatáshoz, akkor az IQ-beli különbségeket elsősorban a tehetség magyarázza.
Aztán ebből szerintem az a tanulság, hogy a „genetikailag tehetségtelenebbek-e a lányok matematikából?” kérdés pont annyira precíz (természettudományos, stb.), mint Douglas Adams örökbecsűje, és a válaszban sem várható lényeges különbség.
@Holger Hartland: Ember, ne már, de komolyan… 🙂
1. Felpanaszlod, hogy a Magyar Tudományban – a Magyar Tudományos Akadémia folyóiratában („A Magyar Tudomány önálló tanulmányokat, illetve tematikus cikkgyűjteményeket közöl, amelyekben a téma legkiválóbb hazai szakértői ismertetik tudományterületük helyzetét, eredményeit, aktuális problémáit közérthető, de igényes megfogalmazásban.”) – nem találsz olyan, az intelligenciával kapcsolatos cikkeket, amelyek alátámasztanák az általad állítottakat.
Akkor esetleg ha egy pillantást vetnél azokra az intelligenciával kapcsolatos cikkekre, amelyeket _én_ találtam (és linkeltem be korábban) ugyaninnen? 😀
Elhiszem, hogy azok nagyon nem azt mondják, amit te szeretnél hallani, de tudod, az a helyzet, hogy a tudományos modellek falszifikálhatóságának az ismérve nem az, hogy _neked_ tetszenek-e az azokban állítottak, vagy hogy a _te_ világképedhez illeszkednek-e a tudósok felismerései. 🙂
.
2. Az általad hivatkozott cikk –
psycnet.apa.org/journals/amp/67/2/130/
(Intelligence: New findings and theoretical developments.) – absztraktjában ezek olvashatók:
„…(a) Heritability of IQ varies significantly by social class.”
Azaz az IQ örökölhetőségének mértéke a társadalmi osztályok függvényében változik. (Mint ahogy azt számos más kutatás is megerősítette, és legutóbb ebben a threadben @közösperonos átszállás: is utalt rá.)
De pontosan erről beszéltem én is, amikor a te állításoddal – „léteznek az IQ-val lineárisan vagy legalább monoton módon összekapcsolódó genetikai tényezők” – szemben azt írtam, hogy a genetikai tényezők _mindig_ a szocializációs hatásokkal együtt hozzák létre az intelligenciát (@labrys: 3. pont).
„(b) Almost no genetic polymorphisms have been discovered that are consistently associated with variation in IQ in the normal range.”
Lásd ugyancsak a lineáris/monoton genetikai tényezők hiányával kapcsolatban fent írtak. (Hát persze, hogy nem fedeztek fel olyan genetikai polimorfizmusokat, amelyek egy-az-egyben meghatároznák az intelligenciát, hiszen a genetikai tényezők _minden esetben_ a szocializációs tényezőkkel együtt stb., stb.) – Ami persze nem jelenti azt, hogy az intelligenciának egyáltalán ne lennének genetikai alapjai.
„(d) “Crystallized” and “fluid” IQ are quite different aspects of intelligence at both the behavioral and biological levels.”
Az intelligenciák különbségéről (ismét csak utaltam erre is).
„(e) The importance of the environment for IQ is established by the 12-point to 18-point increase in IQ when children are adopted from working-class to middle-class homes. (f) Even when improvements in IQ produced by the most effective early childhood interventions fail to persist, there can be very marked effects on academic achievement and life outcomes.”
A szocializációs hatások szerepéről. (Amelyek megint csak cáfolják az általad állított lineáris/monoton kölcsönhatást.)
„(g) In most developed countries studied, gains on IQ tests have continued, and they are beginning in the developing world.”
Ez ugyancsak arról szól, hogy a szocializációs tényezőknek mekkora szerepük van a genetikai alapokban rejlő potenciál kifejeződésében. (Magyarul: a fejlett országok élet-/szociális körülményei között sokkal nagyobb tere van a genetikai adottságok – akár mentális téren vett – kibontakoztatásának. Ha rendesen eszel, és sok könyv van a környékeden, sokkal kisebb eséllyel maradsz hülye.)
„(h) Sex differences in aspects of intelligence are due partly to identifiable biological factors and partly to socialization factors.”
Megint csak magáért beszél. A kulcsszó a „partly”.
„(i) The IQ gap between Blacks and Whites has been reduced by 0.33 SD in recent years.”
Azaz a mért IQ-szintek közelednek (mivel a szociális körülmények folyamatosan javulnak, és így mind nagyobb tere nyílik a genetikai potenciálok megvalósulásának). Plusz ennyit a genetikailag determinált IQ-jú népcsoportokról.
.
Összefoglalva: a cikk pontosan azokat az állításokat erősíti meg, amelyek én írtam le, és minden részletében cáfolja azokat, amelyeket te.
Most már csak azt nem értem, hogy mit értettél félre benne? 🙂
@sárospataki lány: ha az a lényeg, akkor még nagyobb hülyeségeket beszélsz, mert a lányok nem rosszabbak, hanem jobbak matekból az iskolában, pláne általában (az átlageredményeik legalább egy jeggyel jobbak)
@labrys: Te is bölcsebb maradtál volna, ha hallgattál volna.
1) Ha csak absztraktot olvasol és nem cikket, abból nem leszel okos. Most sem értettél meg semmit. A cikk teljesen összhangban van az autóversenyzős hasonlatommal. Gondold végig. Ja, és olvasd el. Végig. Már ha érdekel.
2) Jó összefoglalót nem a Magyar Tudomány című, saját maga szerint sem szakfolyóiratnak minősülő kiadványban kell keresni, hanem – szakfolyóiratban. Az nem az én hibám, hogy a Magyar Tudományban pont az intelligenciáról nincs használható cikk. A te butaságod, ha a felhasználható irodalom körét a Magyar Tudomány c. folyóiratra szűkíted.
3) Remélem, hogy csak az absztraktot olvastad, és úgy sikerült ezt összehoznod, mert ha az egészet… Akkor az időmet pocsékolom. Azt írod a végén, „nagyobb tere nyílik a genetikai potenciálok megvalósulásának” – hát ha magad írsz „genetikai potenciálokról”, akkor nem értem, mi bajod. Itt a lineáris/monoton összefüggés (statisztikailag persze, mint embereknél nagyjából minden).
Jézusmária, mondanám, ha én írnám ezt a blogot. JT egyszer-kétszer hetvenkedett olykor azzal, hogy itt milyen komoly emberek a törzskommentelők. Jézusmária.
@Holger Hartland: en ugy emlekszem, hogy kedves edesanyad hetvenkedett azzal, hogy milyen galans uriemberek a kuncsaftjai.
@jotunder: Téged is beiratott hozzá az apád korrepetálásra, vagy zongorázni tanított?
@Holger Hartland: ezt a „zongorazni”-t meg nem hallottam. mindennap tanul az ember.
@Holger Hartland:
holgikám, nem tudom, mit toltál, de erről le kellene állnod. tudod jól, hogy kedvellek, de amit most összehordtál az troll-pozitív.
1994-ben adtak ki a Herrnstein&Murray fele The Bell Curve-t. eleg nehez a temakorben. elkepeszto botrany lett belole. minden IQ-botranyok alapbotranya.
@mavo: Éspedig? Labrys nyilvánvalóan nem olvasta el a cikket, különben nem írna butaságokat. Ír mindenféle hülyeséget, jön a Magyar Tudománnyal (jézmusmária megint! :)), de a kurrens review-t nem olvassa el. JT valóban említette valahol, hogy ide milyen impaktfaktoros profok kommentelnek, nem fogom neked szó szerint előkeresni. Erre finoman lekurvázza anyámat, akitől pedig legfeljebb az egyszeregyet vagy a zongorázás alapjait tanulhatta pici korában, ha a gáláns úriember apukája hozzá küldte. És én vagyok a troll? Jézusmária sokadszor! 😀
@Holger Hartland:
az egész amit itt csinálsz kibaszott kínos, ha nem haragszol meg érte.
@jotunder: A cikkben pedig az is benne van, hogy mi történt azóta. Nem is tudom, ki mondogatja itt állandóan, hogy bizonyos dolgokat nem lehet belefektetett munka nélkül megvitatni. 🙂
@mavo: Dehogy! Sőt, ha elmagyaráznád, mi a kínos.
@Holger Hartland: @jotunder: Ezt hagyjátok abba. Kérlek.
@Érvsebész: OK :))
@Holger Hartland: „ha elmagyaráznád, mi a kínos.” az, hogy IRL infót osztottál meg. implicit ugyan, de elárultad, hogy JT 70 éves 😉
@Holger Hartland: nem szoktam az „impaktfaktoros” jelzot hasznalni. teny, hogy meglepoen sok matematikus ismerosom olvassa neha a vincentet. konkretan arrol volt szo, hogy valaki elkezdett arrol beszelni, hogy X.Y jelentos magyar professzorenak van 1 vagy 2 darab A kategorias publikacioja, es errol eszembe jutott, hogy a vincent olvasok kozott ezzel nem kerulne a legjobb huszba. ez konkretan igaz. tehetek en rola??