@steinerzsiga: : Well, my dear Colonel… ahogy írtam volt “Izrael történelme nyilván nem szeplőtelen”. Azért csak ilyen röviden, mert nem ez volt a mondandóm lényege – hanem ami utána jött. Nézd, ha most egy “gedankenexperiment” keretében elballagnánk Izraelbe, ahol te hosszasan a köldöködre koncentrálás után ráböknél egy kibucra, amire aztán ráeresztenénk a bulldózert, vajon mennyi legyilkolászott (by jews) palesztin maradványait (incl. nők, gyerekek) találnánk? Tömegsírokat? Ugye nem gondolod komolyan?
Mi egy olyan világban éltük le életünk java részét, ahol (’56 után) leginkább csak egy kis bicskázás fordult elő a korcsmákban. Emlékszem mennyire megdöbbentő volt az Aranykéz utcai pukk, meg a Fenyő “La Pievrába” illő likvidálása. Az izraeliek viszont sokkal pontosabban tudják, kikkel állnak szemben. Saját vérükkel fizettek ezért a tapasztalatért. Mi itt csak a fotelből kibicelünk.
Hiv.: [@ijontichy:](#comment-328303)
Loading...
A mostani senki ne merjen szólni a palesztin áldozatok állapotban azért megkérdezném, hogy hány hullánál nem gáz már ha valakinek problémája van? 10 000, 100 000, 1 000 000? Vagy ha minden arabot kiirtottak Palesztinában? 1 millió embernek kellene folyamatos bombázás mellett kitelepítődni, áram, étel, víz nélkül folyamatos bombázás mellett.
Az pedig a cinizmus csúcsa, hogy először a nácikhoz hasonlítják a hamászt, majd azt mondják , hogy addig nincs se áram se semmi a palesztin kórházaknak, amíg el nem engedik a túszokat. Pont az izraeliek nem tanultak annyit a nácikról, hogy tudják mennyire nem fogja érdekelni a hamászt mennyi civil hal meg a palesztinok közül? Ha már nácik, pont annyira amennyire Hitler értékelte a saját népét (semennyire).
Hiv.: [@muaddib00:](#comment-328306)
Loading...
@muaddib00: Szerintem itt két tényező van. Az egyik, és ezt sajnos magamon is észlelem, egy kognitív torzítás: minél jobban hasonlít ránk valaki, annál inkább át tudjuk érezni a szenvedését. Az izraeliek nagyon hasonlítanak ránk, ugyanazt az európai-nyugati életformát élik, mint mi. A palesztinok pedig eléggé mások, vagy legalábbis úgy érezzük. Emiatt is van az, hogy az, hogy az elmúlt héten 300-nál több palesztin gyerek halt meg a bombázásokban, el se jut a legtöbb magyar hírolvasó tudatáig. Az, hogy barna bőrű gyerekek, nők, nagyszülők, egész családok lebombázódnak és meghalnak, Gázában, Irakban, Afganisztánban, Jemenben, Etiópiában – sajnos erre érzéketlenek vagyunk, ill. elfogadtuk, hogy hát ilyen a világ. Hasonló okokból az se érdekelte igazán a világot, amikor izraeli telepesek terrorizáltak palesztin civileket Ciszjordániában, megverték őket, kiirtották az olajfaligetieket, felgyújtották a házaikat, az autóikat, néha meg is gyilkolták őket – ezekről a nyugati közvélemény nagy része nem értesült, vagy ha igen, vállat vont rá, a nyugati kormányok eleresztették egy-két ejnyebejnyét, és minden ment tovább. A másik tényező, hogy szeretjük az erkölcsileg egyszerű helyzeteket. Azt feltételezni, hogy 2.5 millió gázai palesztin mind bűnrészes a terrorizmusban (a gyerekek is), ezért nem érdemel kegyelmet, nyilván abszurd, de egyetlen előnye van: nem kell törődni az árnyalatokkal, nincs lelkifurdalás, nem kell együttérezni.
Hiv.: [@steinerzsiga:](#comment-328314)
Loading...
@steinerzsiga:
“Az egyik, és ezt sajnos magamon is észlelem, egy kognitív torzítás: minél jobban hasonlít ránk valaki, annál inkább át tudjuk érezni a szenvedését.”
Ennek a csoportszelekcióban van jelentősége. Ennyi erővel azt is sajnálhatod, hogy enni akarsz, amikor éhes vagy. Persze le lehet szokni ezekről a rossz tulajdonságokról, csak abba kell belenyugodni, hogy akkor a csoportnak is és az egyénnek is annyi.
Szerinted mennyire bölcs dolog tökön rugni azt, akitől a vizet meg az áramot kapod? Amikor szombaton megjelent a hír, már tudtam, hogy Gáza szarrá lesz bombázva. De ők (a Hamasz) már pénteken is tudták. Vagy direkt ezt akarták, hogy világméretű arab felkelés bontakozzon ki, vagy túl messzire rugták a pöttyöst.
És ha egy terrorszervezet, amelyik amugy egy 2 milliós közösség kormánya, a közösséget pajzsként használja, az a közösségnek baromira nem tesz jót.
Nem jó fűszálnak lenni ott, ahol elefántok basznak.
Ja, még 1. A 2. VH óta a civileknek sokkal jobban fáj minden háború, mint a reguláris erőknek.
Hiv.: [@DarthVader:](#comment-328317)
Loading...
@muaddib00: Mi az alternatívája a teljes blokádnak?
1. tárgyalás a Hamasszal a túszokról.
2. katonai bevonulás, házról-házra lövöldözéssel (a túszokkal meg lesz, ami lesz)
3. porig bombázás (a túszokkal meg lesz, ami lesz).
Negyediket nem látok, és ez a három rosszabb, mint a blokád. Nem embertelen válasz meg egyszerűen nem létezik.
Hiv.: [@aronsatie:](#comment-328318)
Loading...
@steinerzsiga: : A palesztinok nem is annyira mások. Gázában párezer, magát a “Felfegyverzett Nép Szabadságharcosának” tituláló terrorista tartja tkp. túszként ~2.5 milla társát. Mogyorólandon ~2.5 milla idióta és/vagy aljas gazember a ~6millát :-). OK. Mogyorólandon sokkal élhetőbb az élet.
Itt nem kognitív torzításról van szó, hanem több évtizedes marketingről – gondolj vissza mióta hallod/olvasod. Én elég öreg vagyok, tehát jól emlékszem, hogy már a ’90-es évek elején ugyanez a nóta ment – mindkét oldalról. A palesztinok a – nem vitatható – nyomorról. Az izraeliek arról, hogy nincs kivel tárgyalni, mert a túloldalon nincs egy valamennyire megbízható, érdemi erő, és ha leveszik az ujjukat a ravaszról, az izraeli életekbe kerül.
A mostani szimpátiatüntetések igazolni látszanak amit akkortájt egy IDF/moszad? (tehát nem politikus!) tisztviselő mondott: a PFSZ (&al) (nagyon ügyes módon!) súlyos zsetonokat költ arra, hogy a nyugati médiában felszínen tartsa a menekülttáborok – nem tagadhatóan borzasztó – állapotát (nem kevés hátsó szándékkal). A viszonylagos biztonságban és jóletben élő nyugati ember, hajlamos romantikus jóindulattal szemlélni: egy nép harcol a szülőföldjén a szabadságáért. Ez sokaknak szimpatikus. De ugyanakkor az is van (és azt már nem hirdetik), amit @ipartelep olvtárs, fentebb egy képzeletbeli párbeszéddel szemléltetett. Gáza, Ciszjordánia, menekülttáborok stb. lakóinak érthetően tele a hócipője a körülményeivel, de láthatóan nem tudják pórázon tartani a veszélyes kutyáikat. Tök logikus, hogy a világ túlfeléről a kutyáknak szurkolunk, és le a sintérekkel :-/.
Hiv.: [@ijontichy:](#comment-328319)
Loading...
Hiv.: @DarthVader:
“Ja, még 1. A 2. VH óta a civileknek sokkal jobban fáj minden háború, mint a reguláris erőknek.”
Csak kiegészítés: ezt helye, kora, háborúja válogatja. A régmúltban (is) általában az volt a gyakoribb (mert az az ésszerű), hogy a hódító csak a területet akarta, és persze az abból származó gazdasági erőt, adókat, stb, és nem mészárolta le a lakosságot. Tehát a cél nem a lakosság elleni bosszú volt. De voltak olyan hadseregek, és vezérek, akiknél ez nem volt fontos szempont: mongolok, Timur Lenk, vagy akár a kevéssé ismert kínai belső háborúk, az An Lushan-lázadás, vagy a Tajping-felkelés. Ezekben, a területen érintett civilek sem voltak biztonságban (enyhén szólva: 10 milliók haltak meg). Európában talán, (talán) ebből a szempontból egy kicsit jobb volt a helyzet a középkortól (az ókorban azért itt is voltak jó kis népirtások is (“Boiok pusztasága”, stb.), de a lovagkortól kezdve a hadseregek inkább egymással voltak elfoglalva. Kivéve, amikor nem csak egymással. Pl. a harmincéves háborúban a Német-római Birodalom egyes területei majdnem elnéptelenedtek. De ott nem(sem) azért, mert direkt népirtásra hajtottak, hanem járulékos veszteségként. A különböző ellenséges hadak évtizedekig keresztbe kasulták az országot, és hullott mindenki, aki az útjukba került. És még számos példa van arra, hogy amikor, és ahol hosszú, nagy háború volt, ott a civilek mindenképpen nagyon megszenvedték azt. Tehát régen sem volt ez jobb. (Bár a fene egye meg, van ami mégis jobb volt: a Kajla Nugátot nagyon szerettem, és mint megtudtam, nem gyártják már, és nem is akarják gyártani.)
Talán, amilyen tendencia mégis megfigyelhető (csak lassan nyer teret) hogy egyre kevésbé lesz PC. direkt a népirtásra menni. A népirtást a régmúlt korokban nem tették szóvá, és minden érintett fél gyakorolta is (már amikor lehetett), de mostanában ez már egyre kevésbé elfogadott (ironikus eufemizmussal szólva). Azzal párhuzamosan – tudom, ez egy nagyon vitatott elmélet -, ahogy lassacskán azért mégiscsak egyre inkább civilizálódik a világ. Persze, nem elég gyorsan, tudom.
Hiv.: [@ipartelep:](#comment-328320)
Loading...
Távol áll tőlem, hogy bárkitől is elvitassam a nyomor érzetét, különösen a jelen helyzetben, de megnéztem Gázáról több tucat képet a GoogleEarth-ön, és nem értem. Az elmúlt évtizedekben csak a kilátástalan nyomorról hallottam, ezt el is tudtam hinni és el is tudtam képzelni. Csakhogy ezeken a képeken ennek semmi nyoma. Nyilván vannak szegényebb régiók, és hát sehol nem azokról tesznek fel képeket, de én nyomát nem látom annak, ami a képzeletemben kialakult. Semmit nem akarok ezzel sugallni, bizonyítani, egyszerűen nem értem. Van itt valaki, aki képben van? Aki tudja, hogy a kilátástalan nyomor hogyan bújt meg a felhőkarcolók, elegáns társasházak és rendezett lakótelepek között? Vagy ennyire egysíkúak, félrevezetőek ezek a Google-képek?
Más. A menekülő gyerekek is a győzelem jelét mutatják. Írta fentebb KennyOMG, hogy a Hamaszt nem lehet legyőzni, mert újratermelődik.
Hiv.: [@darnoknew:](#comment-328321)
Loading...
@darnoknew: Gázában több mint egymillió menekültstátuszú ember él táborokban. Nyilván van egy szűk réteg, amelyik aránylag jól él, sokat mutogatják a Gaza City Mall-t, de alapvetően egy nagyon szegény terület, óriási munkanélküliséggel.
Hiv.: [@jotunder:](#comment-328323)
Loading...
@aronsatie::
4. Bibit odaadni a túszokért cserébe.
Hiv.: [@Késes Szent Alia:](#comment-328325)
Loading...
Jó csere lenne, csak nem reális. Még kevésbé reális a legjobb megoldás, hogy a gázai lakosság kapja el, fegyverezze le és adja ki a hamaszosokat a túszokkal együtt, és mindjárt lesz villany meg enni- és innivaló.
Hiv.: [@aronsatie:](#comment-328336)
Loading...
Mindentől függetlenül: Izrael jelenleg terrorista állam, amelyik nem csak aránytalan brutalitással támad civilek tömegeire, hanem egy, a területén kívül fekvő ENSZ segélypontra is.
Elhiszem, hogy Netanjahu megpróbálja lemosni magáról, hogy az egész sztori lényegében a saját (személyzeti) politikájának a totális kudarca, de ez, ami most folyik, minden szempontból vállalhatatlan.
Hiv.: [@naki:](#comment-328341)
Loading...
@naki: a régi vincenttől pont most búcsúztál volna el. megöregedtem..
Hiv.: [@jotunder:](#comment-328344)
Loading...
@naki:: nem véletlenül áldozta föl Irán a Hamaszt; pontosan tudták, hogy ezzel kényszerhelyzetbe hozzák Bibit (hogy fordulna fel), illetve a zsidó államot.
(A palesztin lakosságot meg arab testvéreik is évtizedek óta nagy ívben leszarják, pláne nem fog a tömeges pusztulásuk miatt aggódni a Rahbar-e Mo’azzam [Allah dugna fel a seggébe kutyanyalta robbanó sodrófát] meg a perzsa teokrácia egyéb vallási fanatikusai… [szintén].)
.
.
De mindettől függetlenül, mint a humanitás bátor védelmezőjét kérdeznélek:
. 1.) Szerinted mit kellene (kellett volna) tennie Izraelnek a jelenlegi konkrét helyzetben?
. 2.) Szerinted hogyan értelmezendő egy háborúban az általad vágyott „arányos brutalitás”? Beletartozik például a civil létesítményekbe (kórházakba, iskolákba, lakóépületekbe stb.) telepített aknavetőütegek és rakéta-sorozatvetők (etc.) megsemmisítése is, vagy az már szerinted „aránytalan brutalitás”?
. 3.) Szerinted a gázai civil lakosság azon (igen tetemes) részének, amely a Hamasz terrorakcióit és tömeggyilkosságait teljes mértékben támogatja & éljenzi, mekkora a felelőssége az izraeli civil lakosság ellen végrehajtott mészárlások & rakétatámadások lehetővé tételében és megvalósításában?
. 4.) Szerinted terrorista államnak számít-e (például) Egyiptom is a jelenlegi helyzetben, mivel nem engedi, hogy a gázai lakosság a háborús területről elmenekülhessen?
Hiv.: [@labrys:](#comment-328346)
Loading...
“ipartelep szerint:”
Szerintem tévedsz. A háborúzás az idők kezdetétől az ellenfél civil lakosságának kifosztásából, rabszolgasorba hurcolásáról és a maradék leöléséről szólt. ez volt benne a profit. Az ellenséges seregekkel szemtől szembe megütközni fárasztó volt és veszélyes, ha lehet kerülték, megerősített helyek és várak ostromát szintén. Olvasd el a De Bello Gallicot, vagy Marcus Aureliust! Valahol a 18. század környékén kezdték el raktárból élelmezni a seregeket, de Napóleon is még azt vallotta , hogy a helyiek tartsák el a seregét, meg Zsukov marshall is.
Hiv.: [@savaz2:](#comment-328355)
Loading...
@labrys: nem vagyok különösebben bátor és általában mondhatom, hogy fogalmam sincs (politikus sem vagyok).
Ami az 1-et illeti, tudom, hogy vezsett fejsze nyele, de azért biztos megpróbálnám kideríteni, hogy a titkosszolgálat (ami végül is vállalta a felelősséget a blamáért), ami korábban azt is tudta, ha egy palesztin kisfiú új gumit szerzett a csúzlijába, hogy nem vette komolyan a készülődést (Patyomkin-kibucokban gyilkolást gyakorló fegyveresekről feltöltött videókat, stb). Pláne hogy egy háborúban sem árt, ha a szóban forgó egységek a helyzet magaslatán állnak.
Ami a 2-at illeti, talán nem. Ahogy egy atomerőműre sem szerencsés lövöldözni. De Te tudsz ilyesmiről az adott helyzetben? Ami képeket láttam, porrá zúzott utcákat mutatnak, nem precíziós támadásokat.
Ami a 3-at illeti: megint csak fogalmam sincs, de talán nem árt nem elfelejteni, hogy minden frontális bosszú csak ront a helyzeten. Legalábbis Magyarországról nézve, és feltételezve, nem akarják a területet a földdel egyenlővé tenni, és elpusztítani mindenkit a Gázai övezetben.
Ha jól tudom, már megnyitották az átkelőt.
DE: semmi sem igazolja a más államok területén marha nagy PRESS feliratú mellényt viselők elleni rakétatámadást (persze, minek mentek oda meg amúgy is a háborús nyomorpornóból élnek ezek a firkászok … tudom), illetveha nem a Hezbollah volt, ami majd kiderül, az ENSZ bázisok elleni támadást.
De megkönnyítve @jotunder:](#comment-328344) dolgát, ezennel bátran elfutok.
Egyfelől ez nem igaz: “A háborúzás az idők kezdetétől az ellenfél civil lakosságának kifosztásából, rabszolgasorba hurcolásáról és a maradék leöléséről szólt.”
Másfelől meg, nem nagyon sikerült értelmezned, amit írtam. De öreg vagyok én már ahhoz, hogy értetlenekkel vitatkozzak.
1.) Tehát ha jól értem, szerinted Izraelnek az aktuális, konkrét harci helyzetben – amikor több ezer terrorista lerohanta a civil lakosságát, tömegmészárlásokat rendezett, túszokat szedett, több ezer rakétával támadta/támadja jelenleg is a városait, megtámadta és elfoglalta katonai támaszpontjait, kilőtte harcjárműveit stb., stb. – elsősorban(?) és legfőképpen(?) (…kizárólag?) azt kellene tennie, hogy szigorúan átvizsgálja és megbünteti a saját titkosszolgálatát?
.
(Mellesleg a Sin Béth vezetője nyíltan elismerte és vállalta úgy a saját, mint a szolgálata felelősségét a történtekben – olyan nagyon sok mindent nem kell tehát kideríteni ez ügyben…)
.
. 2.) Senki sem mondta – fel sem vetődött –, hogy bármelyik félnek atomerőművekre(?) kellene lövöldöznie. Ez terelés; a kérdésem így szólt:
. Szerinted hogyan értelmezendő egy háborúban az általad vágyott „arányos brutalitás”? Beletartozik például a civil létesítményekbe (kórházakba, iskolákba, lakóépületekbe stb.) telepített aknavetőütegek és rakéta-sorozatvetők (etc.) megsemmisítése is, vagy az már szerinted „aránytalan brutalitás”?
.
Ha jól értem, szerinted „talán nem” számít „arányos brutalitásnak”, ha egy hadsereg elkezdni felszámolni egy őt és országát folyamatosan támadó terrorista szervezet civil létesítményekbe telepített aktív harci egységeit/ütegeit.
Azaz te a fotelből, békeharcosként úgy véled, hogy nem szabad gátat vetni a Hamász bizonyos, zsidó civileket (is) pusztító harci tevékenységeinek, mert az nem humánus, hiszen akkor palesztin civilek is meghalnak. – Viszont ezek szerint a zsidó civilek pusztítása a terroristák részéről „arányos brutalitás” és nem háborús bűn? (Nem láttam, hogy a Hamász háborús bűneit emlegetted volna; de biztos csak elkerülte a figyelmem.)
.
. 3.) Milyen kivitelezhető alternatíváját látod Izrael részéről a „frontális bosszúnak”? (Bár nem igazán határoztad meg, mit értesz a kifejezés alatt.)
.
Megjegyzés: mielőtt válaszolnál, talán érdemes megfontolni, hogy az izraeli lakosság valamilyen okból nagyon nem szeretné, hogy továbbra is gyilkolják, megerőszakolják, elhurcolják, felrobbantsák, halálra kínozzák stb., stb. őket. Tehát érdemes lenne olyan alternatívát kínálni, ami ezt a szempontot is figyelembe veszi.
.
.
…semmi sem igazolja a más államok területén marha nagy PRESS feliratú mellényt viselők elleni rakétatámadást…
Természetesen nem.
Igaz, haditudósítók ritkán szoktak háborús körülmények között biztonságos, a harci cselekményektől messze távol eső helyeken tartózkodni… Nem véletlenül veszélyes szakma a haditudósítói.
(Pláne veszélyes, ha valakik például épp Dél-Libanon egy olyan pontján haditudósítanak, ahonnan nem sokkal korábban egy Hezbollah-támogatású palesztin egység megpróbált átszivárogni Izraelbe.)
@Késes Szent Alia:
Fura ez az egész. Teljesen olyan volt (amcsi elemzők is pedzegetik ezt) mintha Irán csak egy nagy tűzijátékot akart volna csinálni, hogy megfeleljen a fanatikusoknak, de gondoan úgy, hogy ne okozzon nagy kárt. Mindenki tudott a készülő támadásról ennek ellenére nem akarták arrébb rakni. Elnyújtották, hogy biztos legyen elég ideje Izraelnek és a szövetségeseinek reagálni a rakétákra. Azonnal reagáltak a full balsiker után, hogy na ennyi volt tök jók voltunk. Biden is rögtön azt kommunikálta, hogy siker a védekezés, nem kell megtámadni Iránt (kb. mintha előre le lett volna beszélve). Kíváncsi vagyok, hogy mit lép Izrael.
UI: Persze ez csak egy konteó, vagy finomabban szólva tipp, honnan tudnám, de tényleg fura.
Hiv.: [@muaddib00:](#comment-332757)
Loading...
@muaddib00: : Hmmm… nem valami perzsa hagyomány a tenger megkorbácsolása ;-)?
Hiv.: [@ijontichy:](#comment-332763)
Loading...
@muaddib00: Úgy legyen, bár szerintem ez az optimista olvasat. Nekem inkább az az érzésem,, hogy lassított felvételen nézünk egy karambolt, ahol elvileg minden mozzanatnál gondolhatjuk azt, hogy itt megáll a dolog, a sofőrök kinyilvánítják, hogy ők fékezni akarnak, van légzsák, ami majd szépen kinyílik… csak az egésznek az iránya nem arra mutat, hogy ez itt megállhatna.
Ugye névleg ez most a damaszkuszi támadásra volt a megtorlás, de annak is megvolt az előzménye, egyáltalán mit keres az iráni forradalmi gárda Szíriában, és mik ezek az iráni kliensek mindenfelé, ez nem egy békére törekvő hatalom működési módja. Igen, a tegnapi támadás lehetett volna sokkal brutálisabb (bár éppenséggel kicsi sem volt, a világ legjobb légvédelme kellett, hogy ezt majdnem hibátlanul leszedje), de azért ez mérföldkő.
Nem tudom… önmagában nézve nem olyan vészes, csak az egész nem néz ki jól. Valami készül. A szálakat szövik a párkák.
Hiv.: [@Késes Szent Alia:](#comment-332765)
Loading...
@Késes Szent Alia: : “a világ legjobb légvédelme kellett” Szeretem a popkult utalásokat, mert egyszerűek. Van az Indiana Jonesnak az az ikonikus jelenete, ahol a félelmetes fickó egy még félelmetesebb handzsárral kunsztol, Indy meg nézi, nézi… majd fogja a stukkert és egyszerűen, minden sallang nélkül lepuffantja. Zsöllyéből nézve jó poén volt egynek, röhögtünk, ugorgyunk.
A probléma ott sejlik fel, hogy mi van, ha idővel a fejlődés a handzsárban manifesztálódik, nem az azt fogó kezet irányító agyban? Akkor könnyen nyakig ülhetünk a kutyagumiban :-(.
Hiv.: [@ijontichy:](#comment-332771)
Loading...
@ijontichy: Azt hiszem, volt egy olyan elképzelés a hidegháború végén, hogy a Nyugat korábbi ellenségei nem akarnak majd többé ellenségek lenni, ha van szabad választásuk. Szépen becsatlakoznak a globális kereskedelembe, gyarapodnak, demokratizálódnak, és nem lesz késztetésük, hogy háborúzzanak vagy klikkesedjenek.
Most mintha egyre inkább az derülne ki, hogy de bizony ők a Nyugat ellenségei akarnak lenni. Van választásuk, és azt választják, hogy legyen háború. És mivel nem lehet őket elzárni az egyre fejlettebb handzsároktól, mert megveszik a piacon az ICBM-et meg az atomot (kisebb csoda, hogy Iránnak még nincs atombombája), így nem marad más, mint nekünk is visszaállni arra, hogy el kell rettentetnünk őket attól, hogy ellenünk használják ezeket. Vissza a hidegháborúba, és a nagyon határozott, erőt mutató katonai akciókhoz.
Csak éppen a Nyugatnak semmi kedve visszaállni az elrettentésre, és mintha hitegetnénk magunkat, hogy nincs rá szükség. Hogy pusztán véletlenek sorozata, ami zajlik, mindjárt béke lesz, csak még Ukrajna meg Gáza záruljon le egy-egy tűzszünettel, és akkor jó lesz. Holott már rég elő kellett volna venni a stukkert.
Más. Vagy egy hete a melóhoz való random setlistemen feljött ez (illetve az audio):
és Ukrajna kapcsán elgondolkoztam, hogy b+ hova is lett a “gyermekek álma”? 🙁
Hiv.: [@ijontichy:](#comment-332797)
Loading...
@ijontichy: Remek. Nem láttam a filmet, de remélem, nem a legellenszenvesebb karakter mondja, amit linkeltél. 🙂
Ukrajna: jó néhány olyan ukrán véleményt olvastam tegnap óta, hogy bezzeg Izraelt megvédi az USA, őket meg nem. Ez nem teljesen igazságos kritika, meg egy csomó körülményt nem vesz figyelembe (Izrael 75 éve fegyverkezik, rengeteg mindent alárendelve ennek), de érthető, hogy az ukránok egyre kevésbé érzik úgy, hogy az ő szenvedésük számítana azoknak, akik elvileg a szövetségeseik.
Hiv.: [@Késes Szent Alia:](#comment-332798)
Loading...
Irán mostani “ellencsapása” a “jól megmutattuk nekik”-kategória volt. De most még nem akarnak komoly háborút Izraellel, egyelőre békésen építgetik az atombombáikat. Majd ha azok készen lesznek, akkor kiderül, hogy mennyire őrültek.
Hiv.: [@ipartelep:](#comment-332806)
Loading...
@ipartelep: : Szuper lesz :-(. India és Paki mellé még egy gőzös fejű banda – és akkor még – félszívvel – tkp. szurkolhatunk vologyának is, hogy véletlenül se rogyjon teljesen össze.
A világ kezd olyan lenni, mint a padlóját tálca tojásokkal sűrűn borított, töksötét szoba :-(.
Hiv.: [@ijontichy:](#comment-332810)
Loading...
Hiv.: @ipartelep: Irán nem őrült, csak a nőkkel való hadakozás után belpolitikai okokból hadakozik kicsit férfiakkal is. Nehogy szó érje a ház elejét.
Hiv.: [@annokkk:](#comment-332815)
Loading...
Hát, elég para volt szombat este, a drónok elindításáról szóló híreket követően úgy lefeküdni, hogy mire reggel felébredek, lehet, hogy kitört az atomháború. Utoljára akkor volt ilyen érzésem, amikor az orosz invázió megindult Ukrajna ellen.
Hiv.: [@steinerzsiga:](#comment-332819)
Loading...
Hiv.: @steinerzsiga:
Nem eszik olyan forrón. Többféle atomháború lehet. Az egyik a totális háború. Az, amikor a kezdeményező tömeges (ennek korlátozott mértékben nincs értelme) stratégiai támadást indít városok, ipari, katonai célpontok ellen. Ez azonnal visszaüt akkor, ha az ellenfélnek is van atomja. Ezért, ennek az esélye kicsi, tulképpen még a tényleg teljesen őrült É-koreai diktátorból sem lehet kinézni. És Iránból sem, akik egy fokkal (de csak eggyel) józanabbak. Persze annak is van némi esélye, hogy egy kisebb háború addig addig fokozódik, amíg ide fajul.
A másik fajta atomháború voltaképpen nem is igazi atomháború. Arról szól, hogy az egyik félnek van atomja, és azt beveti, de csak korlátozottan, harcászati céllal a harctéren, nem városok ellen, és persze az ellenfélnek meg nincs atomja. Ennek tipikus példája lehetett volna a másfél évvel ezelőtti Ukrajnai helyzet, amikor a ruszkik első támadása kudarcba fulladt, és azt találgatta a közönség, hogy kompenzálnak-e atommal. Még ebből sem lett volna atomháború, mert ez esetre a NATO egy általános, hagyományos katonai megoldást helyezett kilátásba – amiből vagy lett volna valami, vagy nem. De atommal a NATO még ez esetben sem vágott volna vissza.
Az Izrael-Irán probléma esetén elméletileg csak az első eset játszik. Ha majd nem túl sokára lesz Iránnak is atombombája. Mivel nincs közvetlen határuk, ott szárazföldi harc nem lesz, csak rakétázhatják egymást. De ha abban atom is menne, akkor egyből menne visszafelé is. Ez így összességében nagyon kicsi esélyű. Hogyan is mondta Henry Fonda abban a westernben, a tapasztalatlan seriffnek? (A seriff jelvénye, 1957)?: “Nem kell félni.”
Hiv.: [@ipartelep:](#comment-332820)
Loading...
Hiv.: @ipartelep: Jó, hát mi könnyen beszélünk, mert még nem volt légoriadónk. Én egy előre bejelentett támadáshoz már átgondoltam a menekülési célt, de azonnalihoz a legközelebbi légopince szerintem egy közeli metróállomás. Nem vagyunk felkészülve és nincs a levegőben semmilyen atomháború. Mondjuk ettől eltalálhat egy kósza rakéta.
Hiv.: [@annokkk:](#comment-332821)
Loading...
@ipartelep: Az az ijesztő, hogy én itt most nem Irán józansága miatt aggódtam, hanem Izrael józansága miatt. Én úgy látom, hogy az a politika-katonai vezetés, aminek az égisze alatt az október 7-ei tragédia bekövetkezett, nem tudta ezt feldolgozni, és ésszerűtlen, veszélyes döntések sorozatát hozzák azóta is. Őszintén szólva nem értem, meddig akarják még a levitézlett Netanjahut és az IDF szintén levitézlett felső vezetését a helyén hagyni. Egy ideig érthető volt, hogy háború közben ne váltsanak vezetést, de fél év eltelt, most már szerintem ideje volna levonni ezeket a személyi konzekvenciákat.
Hiv.: [@steinerzsiga:](#comment-332822)
Loading...
@ipartelep: : A “korlátozottság” (ha mindkét félnek van legalább “taktikai”) szvsz. veszélyes. Van olyan, hogy “bűnöző alkat kialakulása”. Az egyik elpukkant egyet és nincs válasz, akkor hajlamos azt gondolni, hogy egyszer megúszta, megússza a következőt is. A végeredmény borítékolható, ha nem állnak meg az első ütésváltásnál.
@annokkk: : Apám többször emlegette, hogy a rádióban a “Légiveszély, Bácska, Baja…” szöveg gyomorszorító volt. Azt jelentette 90%-ban, hogy hamarosan a sziréna is jön Budapesten :-(.
Egyszer Eilaton megszólaltak szirénák, mikor ott voltunk, szerencsére csak próba volt. Nem esett jól :-(.
Persze ha a szakképzés színvonala tovább romlik, végén még egy ner-röpüllőt is kaphatsz a fejedre rakéta helyett :-). Sőt, ha csak egy kiszakadt klotyót, az se vigasztal :-D:
Hiv.: [@ijontichy:](#comment-332823)
Loading...
Hiv.: @ipartelep: Itt röpködnek a fejünk felett az utasszállítók és a helikopterek is. Nyáron kisrepülők – szerintem városnézők, mióta csak élek. Majd szólok, ha rámesett. De azért nagyobb az esély, hogy egy daru dől a fejemre, ha már ki kell lapulni.
@steinerzsiga: : Well, my dear Colonel… ahogy írtam volt “Izrael történelme nyilván nem szeplőtelen”. Azért csak ilyen röviden, mert nem ez volt a mondandóm lényege – hanem ami utána jött. Nézd, ha most egy “gedankenexperiment” keretében elballagnánk Izraelbe, ahol te hosszasan a köldöködre koncentrálás után ráböknél egy kibucra, amire aztán ráeresztenénk a bulldózert, vajon mennyi legyilkolászott (by jews) palesztin maradványait (incl. nők, gyerekek) találnánk? Tömegsírokat? Ugye nem gondolod komolyan?
Mi egy olyan világban éltük le életünk java részét, ahol (’56 után) leginkább csak egy kis bicskázás fordult elő a korcsmákban. Emlékszem mennyire megdöbbentő volt az Aranykéz utcai pukk, meg a Fenyő “La Pievrába” illő likvidálása. Az izraeliek viszont sokkal pontosabban tudják, kikkel állnak szemben. Saját vérükkel fizettek ezért a tapasztalatért. Mi itt csak a fotelből kibicelünk.
A mostani senki ne merjen szólni a palesztin áldozatok állapotban azért megkérdezném, hogy hány hullánál nem gáz már ha valakinek problémája van? 10 000, 100 000, 1 000 000? Vagy ha minden arabot kiirtottak Palesztinában? 1 millió embernek kellene folyamatos bombázás mellett kitelepítődni, áram, étel, víz nélkül folyamatos bombázás mellett.
Az pedig a cinizmus csúcsa, hogy először a nácikhoz hasonlítják a hamászt, majd azt mondják , hogy addig nincs se áram se semmi a palesztin kórházaknak, amíg el nem engedik a túszokat. Pont az izraeliek nem tanultak annyit a nácikról, hogy tudják mennyire nem fogja érdekelni a hamászt mennyi civil hal meg a palesztinok közül? Ha már nácik, pont annyira amennyire Hitler értékelte a saját népét (semennyire).
@muaddib00: Szerintem itt két tényező van. Az egyik, és ezt sajnos magamon is észlelem, egy kognitív torzítás: minél jobban hasonlít ránk valaki, annál inkább át tudjuk érezni a szenvedését. Az izraeliek nagyon hasonlítanak ránk, ugyanazt az európai-nyugati életformát élik, mint mi. A palesztinok pedig eléggé mások, vagy legalábbis úgy érezzük. Emiatt is van az, hogy az, hogy az elmúlt héten 300-nál több palesztin gyerek halt meg a bombázásokban, el se jut a legtöbb magyar hírolvasó tudatáig. Az, hogy barna bőrű gyerekek, nők, nagyszülők, egész családok lebombázódnak és meghalnak, Gázában, Irakban, Afganisztánban, Jemenben, Etiópiában – sajnos erre érzéketlenek vagyunk, ill. elfogadtuk, hogy hát ilyen a világ. Hasonló okokból az se érdekelte igazán a világot, amikor izraeli telepesek terrorizáltak palesztin civileket Ciszjordániában, megverték őket, kiirtották az olajfaligetieket, felgyújtották a házaikat, az autóikat, néha meg is gyilkolták őket – ezekről a nyugati közvélemény nagy része nem értesült, vagy ha igen, vállat vont rá, a nyugati kormányok eleresztették egy-két ejnyebejnyét, és minden ment tovább. A másik tényező, hogy szeretjük az erkölcsileg egyszerű helyzeteket. Azt feltételezni, hogy 2.5 millió gázai palesztin mind bűnrészes a terrorizmusban (a gyerekek is), ezért nem érdemel kegyelmet, nyilván abszurd, de egyetlen előnye van: nem kell törődni az árnyalatokkal, nincs lelkifurdalás, nem kell együttérezni.
@steinerzsiga:
“Az egyik, és ezt sajnos magamon is észlelem, egy kognitív torzítás: minél jobban hasonlít ránk valaki, annál inkább át tudjuk érezni a szenvedését.”
Ennek a csoportszelekcióban van jelentősége. Ennyi erővel azt is sajnálhatod, hogy enni akarsz, amikor éhes vagy. Persze le lehet szokni ezekről a rossz tulajdonságokról, csak abba kell belenyugodni, hogy akkor a csoportnak is és az egyénnek is annyi.
@muaddib00:
Szerinted mennyire bölcs dolog tökön rugni azt, akitől a vizet meg az áramot kapod? Amikor szombaton megjelent a hír, már tudtam, hogy Gáza szarrá lesz bombázva. De ők (a Hamasz) már pénteken is tudták. Vagy direkt ezt akarták, hogy világméretű arab felkelés bontakozzon ki, vagy túl messzire rugták a pöttyöst.
És ha egy terrorszervezet, amelyik amugy egy 2 milliós közösség kormánya, a közösséget pajzsként használja, az a közösségnek baromira nem tesz jót.
Nem jó fűszálnak lenni ott, ahol elefántok basznak.
Ja, még 1. A 2. VH óta a civileknek sokkal jobban fáj minden háború, mint a reguláris erőknek.
@muaddib00: Mi az alternatívája a teljes blokádnak?
1. tárgyalás a Hamasszal a túszokról.
2. katonai bevonulás, házról-házra lövöldözéssel (a túszokkal meg lesz, ami lesz)
3. porig bombázás (a túszokkal meg lesz, ami lesz).
Negyediket nem látok, és ez a három rosszabb, mint a blokád. Nem embertelen válasz meg egyszerűen nem létezik.
@steinerzsiga: : A palesztinok nem is annyira mások. Gázában párezer, magát a “Felfegyverzett Nép Szabadságharcosának” tituláló terrorista tartja tkp. túszként ~2.5 milla társát. Mogyorólandon ~2.5 milla idióta és/vagy aljas gazember a ~6millát :-). OK. Mogyorólandon sokkal élhetőbb az élet.
Itt nem kognitív torzításról van szó, hanem több évtizedes marketingről – gondolj vissza mióta hallod/olvasod. Én elég öreg vagyok, tehát jól emlékszem, hogy már a ’90-es évek elején ugyanez a nóta ment – mindkét oldalról. A palesztinok a – nem vitatható – nyomorról. Az izraeliek arról, hogy nincs kivel tárgyalni, mert a túloldalon nincs egy valamennyire megbízható, érdemi erő, és ha leveszik az ujjukat a ravaszról, az izraeli életekbe kerül.
A mostani szimpátiatüntetések igazolni látszanak amit akkortájt egy IDF/moszad? (tehát nem politikus!) tisztviselő mondott: a PFSZ (&al) (nagyon ügyes módon!) súlyos zsetonokat költ arra, hogy a nyugati médiában felszínen tartsa a menekülttáborok – nem tagadhatóan borzasztó – állapotát (nem kevés hátsó szándékkal). A viszonylagos biztonságban és jóletben élő nyugati ember, hajlamos romantikus jóindulattal szemlélni: egy nép harcol a szülőföldjén a szabadságáért. Ez sokaknak szimpatikus. De ugyanakkor az is van (és azt már nem hirdetik), amit @ipartelep olvtárs, fentebb egy képzeletbeli párbeszéddel szemléltetett. Gáza, Ciszjordánia, menekülttáborok stb. lakóinak érthetően tele a hócipője a körülményeivel, de láthatóan nem tudják pórázon tartani a veszélyes kutyáikat. Tök logikus, hogy a világ túlfeléről a kutyáknak szurkolunk, és le a sintérekkel :-/.
Hiv.: @DarthVader:
“Ja, még 1. A 2. VH óta a civileknek sokkal jobban fáj minden háború, mint a reguláris erőknek.”
Csak kiegészítés: ezt helye, kora, háborúja válogatja. A régmúltban (is) általában az volt a gyakoribb (mert az az ésszerű), hogy a hódító csak a területet akarta, és persze az abból származó gazdasági erőt, adókat, stb, és nem mészárolta le a lakosságot. Tehát a cél nem a lakosság elleni bosszú volt. De voltak olyan hadseregek, és vezérek, akiknél ez nem volt fontos szempont: mongolok, Timur Lenk, vagy akár a kevéssé ismert kínai belső háborúk, az An Lushan-lázadás, vagy a Tajping-felkelés. Ezekben, a területen érintett civilek sem voltak biztonságban (enyhén szólva: 10 milliók haltak meg). Európában talán, (talán) ebből a szempontból egy kicsit jobb volt a helyzet a középkortól (az ókorban azért itt is voltak jó kis népirtások is (“Boiok pusztasága”, stb.), de a lovagkortól kezdve a hadseregek inkább egymással voltak elfoglalva. Kivéve, amikor nem csak egymással. Pl. a harmincéves háborúban a Német-római Birodalom egyes területei majdnem elnéptelenedtek. De ott nem(sem) azért, mert direkt népirtásra hajtottak, hanem járulékos veszteségként. A különböző ellenséges hadak évtizedekig keresztbe kasulták az országot, és hullott mindenki, aki az útjukba került. És még számos példa van arra, hogy amikor, és ahol hosszú, nagy háború volt, ott a civilek mindenképpen nagyon megszenvedték azt. Tehát régen sem volt ez jobb. (Bár a fene egye meg, van ami mégis jobb volt: a Kajla Nugátot nagyon szerettem, és mint megtudtam, nem gyártják már, és nem is akarják gyártani.)
Talán, amilyen tendencia mégis megfigyelhető (csak lassan nyer teret) hogy egyre kevésbé lesz PC. direkt a népirtásra menni. A népirtást a régmúlt korokban nem tették szóvá, és minden érintett fél gyakorolta is (már amikor lehetett), de mostanában ez már egyre kevésbé elfogadott (ironikus eufemizmussal szólva). Azzal párhuzamosan – tudom, ez egy nagyon vitatott elmélet -, ahogy lassacskán azért mégiscsak egyre inkább civilizálódik a világ. Persze, nem elég gyorsan, tudom.
Távol áll tőlem, hogy bárkitől is elvitassam a nyomor érzetét, különösen a jelen helyzetben, de megnéztem Gázáról több tucat képet a GoogleEarth-ön, és nem értem. Az elmúlt évtizedekben csak a kilátástalan nyomorról hallottam, ezt el is tudtam hinni és el is tudtam képzelni. Csakhogy ezeken a képeken ennek semmi nyoma. Nyilván vannak szegényebb régiók, és hát sehol nem azokról tesznek fel képeket, de én nyomát nem látom annak, ami a képzeletemben kialakult. Semmit nem akarok ezzel sugallni, bizonyítani, egyszerűen nem értem. Van itt valaki, aki képben van? Aki tudja, hogy a kilátástalan nyomor hogyan bújt meg a felhőkarcolók, elegáns társasházak és rendezett lakótelepek között? Vagy ennyire egysíkúak, félrevezetőek ezek a Google-képek?
Más. A menekülő gyerekek is a győzelem jelét mutatják. Írta fentebb KennyOMG, hogy a Hamaszt nem lehet legyőzni, mert újratermelődik.
@darnoknew: Gázában több mint egymillió menekültstátuszú ember él táborokban. Nyilván van egy szűk réteg, amelyik aránylag jól él, sokat mutogatják a Gaza City Mall-t, de alapvetően egy nagyon szegény terület, óriási munkanélküliséggel.
@aronsatie::
4. Bibit odaadni a túszokért cserébe.
Jó csere lenne, csak nem reális. Még kevésbé reális a legjobb megoldás, hogy a gázai lakosság kapja el, fegyverezze le és adja ki a hamaszosokat a túszokkal együtt, és mindjárt lesz villany meg enni- és innivaló.
Mindentől függetlenül: Izrael jelenleg terrorista állam, amelyik nem csak aránytalan brutalitással támad civilek tömegeire, hanem egy, a területén kívül fekvő ENSZ segélypontra is.
Elhiszem, hogy Netanjahu megpróbálja lemosni magáról, hogy az egész sztori lényegében a saját (személyzeti) politikájának a totális kudarca, de ez, ami most folyik, minden szempontból vállalhatatlan.
@naki: a régi vincenttől pont most búcsúztál volna el. megöregedtem..
@naki:: nem véletlenül áldozta föl Irán a Hamaszt; pontosan tudták, hogy ezzel kényszerhelyzetbe hozzák Bibit (hogy fordulna fel), illetve a zsidó államot.
(A palesztin lakosságot meg arab testvéreik is évtizedek óta nagy ívben leszarják, pláne nem fog a tömeges pusztulásuk miatt aggódni a Rahbar-e Mo’azzam [Allah dugna fel a seggébe kutyanyalta robbanó sodrófát] meg a perzsa teokrácia egyéb vallási fanatikusai… [szintén].)
.
.
De mindettől függetlenül, mint a humanitás bátor védelmezőjét kérdeznélek:
.
1.) Szerinted mit kellene (kellett volna) tennie Izraelnek a jelenlegi konkrét helyzetben?
.
2.) Szerinted hogyan értelmezendő egy háborúban az általad vágyott „arányos brutalitás”? Beletartozik például a civil létesítményekbe (kórházakba, iskolákba, lakóépületekbe stb.) telepített aknavetőütegek és rakéta-sorozatvetők (etc.) megsemmisítése is, vagy az már szerinted „aránytalan brutalitás”?
.
3.) Szerinted a gázai civil lakosság azon (igen tetemes) részének, amely a Hamasz terrorakcióit és tömeggyilkosságait teljes mértékben támogatja & éljenzi, mekkora a felelőssége az izraeli civil lakosság ellen végrehajtott mészárlások & rakétatámadások lehetővé tételében és megvalósításában?
.
4.) Szerinted terrorista államnak számít-e (például) Egyiptom is a jelenlegi helyzetben, mivel nem engedi, hogy a gázai lakosság a háborús területről elmenekülhessen?
“ipartelep szerint:”
Szerintem tévedsz. A háborúzás az idők kezdetétől az ellenfél civil lakosságának kifosztásából, rabszolgasorba hurcolásáról és a maradék leöléséről szólt. ez volt benne a profit. Az ellenséges seregekkel szemtől szembe megütközni fárasztó volt és veszélyes, ha lehet kerülték, megerősített helyek és várak ostromát szintén. Olvasd el a De Bello Gallicot, vagy Marcus Aureliust! Valahol a 18. század környékén kezdték el raktárból élelmezni a seregeket, de Napóleon is még azt vallotta , hogy a helyiek tartsák el a seregét, meg Zsukov marshall is.
@labrys: nem vagyok különösebben bátor és általában mondhatom, hogy fogalmam sincs (politikus sem vagyok).
Ami az 1-et illeti, tudom, hogy vezsett fejsze nyele, de azért biztos megpróbálnám kideríteni, hogy a titkosszolgálat (ami végül is vállalta a felelősséget a blamáért), ami korábban azt is tudta, ha egy palesztin kisfiú új gumit szerzett a csúzlijába, hogy nem vette komolyan a készülődést (Patyomkin-kibucokban gyilkolást gyakorló fegyveresekről feltöltött videókat, stb). Pláne hogy egy háborúban sem árt, ha a szóban forgó egységek a helyzet magaslatán állnak.
Ami a 2-at illeti, talán nem. Ahogy egy atomerőműre sem szerencsés lövöldözni. De Te tudsz ilyesmiről az adott helyzetben? Ami képeket láttam, porrá zúzott utcákat mutatnak, nem precíziós támadásokat.
Ami a 3-at illeti: megint csak fogalmam sincs, de talán nem árt nem elfelejteni, hogy minden frontális bosszú csak ront a helyzeten. Legalábbis Magyarországról nézve, és feltételezve, nem akarják a területet a földdel egyenlővé tenni, és elpusztítani mindenkit a Gázai övezetben.
Ha jól tudom, már megnyitották az átkelőt.
DE: semmi sem igazolja a más államok területén marha nagy PRESS feliratú mellényt viselők elleni rakétatámadást (persze, minek mentek oda meg amúgy is a háborús nyomorpornóból élnek ezek a firkászok … tudom), illetveha nem a Hezbollah volt, ami majd kiderül, az ENSZ bázisok elleni támadást.
De megkönnyítve @jotunder:](#comment-328344) dolgát, ezennel bátran elfutok.
Ég áldjon!
Hiv.: @savaz2:
Egyfelől ez nem igaz: “A háborúzás az idők kezdetétől az ellenfél civil lakosságának kifosztásából, rabszolgasorba hurcolásáról és a maradék leöléséről szólt.”
Másfelől meg, nem nagyon sikerült értelmezned, amit írtam. De öreg vagyok én már ahhoz, hogy értetlenekkel vitatkozzak.
@naki::
1.) Tehát ha jól értem, szerinted Izraelnek az aktuális, konkrét harci helyzetben – amikor több ezer terrorista lerohanta a civil lakosságát, tömegmészárlásokat rendezett, túszokat szedett, több ezer rakétával támadta/támadja jelenleg is a városait, megtámadta és elfoglalta katonai támaszpontjait, kilőtte harcjárműveit stb., stb. – elsősorban(?) és legfőképpen(?) (…kizárólag?) azt kellene tennie, hogy szigorúan átvizsgálja és megbünteti a saját titkosszolgálatát?
.
(Mellesleg a Sin Béth vezetője nyíltan elismerte és vállalta úgy a saját, mint a szolgálata felelősségét a történtekben – olyan nagyon sok mindent nem kell tehát kideríteni ez ügyben…)
.
.
2.) Senki sem mondta – fel sem vetődött –, hogy bármelyik félnek atomerőművekre(?) kellene lövöldöznie. Ez terelés; a kérdésem így szólt:
.
Szerinted hogyan értelmezendő egy háborúban az általad vágyott „arányos brutalitás”? Beletartozik például a civil létesítményekbe (kórházakba, iskolákba, lakóépületekbe stb.) telepített aknavetőütegek és rakéta-sorozatvetők (etc.) megsemmisítése is, vagy az már szerinted „aránytalan brutalitás”?
.
Ha jól értem, szerinted „talán nem” számít „arányos brutalitásnak”, ha egy hadsereg elkezdni felszámolni egy őt és országát folyamatosan támadó terrorista szervezet civil létesítményekbe telepített aktív harci egységeit/ütegeit.
Azaz te a fotelből, békeharcosként úgy véled, hogy nem szabad gátat vetni a Hamász bizonyos, zsidó civileket (is) pusztító harci tevékenységeinek, mert az nem humánus, hiszen akkor palesztin civilek is meghalnak. – Viszont ezek szerint a zsidó civilek pusztítása a terroristák részéről „arányos brutalitás” és nem háborús bűn? (Nem láttam, hogy a Hamász háborús bűneit emlegetted volna; de biztos csak elkerülte a figyelmem.)
.
.
3.) Milyen kivitelezhető alternatíváját látod Izrael részéről a „frontális bosszúnak”? (Bár nem igazán határoztad meg, mit értesz a kifejezés alatt.)
.
Megjegyzés: mielőtt válaszolnál, talán érdemes megfontolni, hogy az izraeli lakosság valamilyen okból nagyon nem szeretné, hogy továbbra is gyilkolják, megerőszakolják, elhurcolják, felrobbantsák, halálra kínozzák stb., stb. őket. Tehát érdemes lenne olyan alternatívát kínálni, ami ezt a szempontot is figyelembe veszi.
.
.
Természetesen nem.
Igaz, haditudósítók ritkán szoktak háborús körülmények között biztonságos, a harci cselekményektől messze távol eső helyeken tartózkodni… Nem véletlenül veszélyes szakma a haditudósítói.
(Pláne veszélyes, ha valakik például épp Dél-Libanon egy olyan pontján haditudósítanak, ahonnan nem sokkal korábban egy Hezbollah-támogatású palesztin egység megpróbált átszivárogni Izraelbe.)
https://www.thejc.com/news/news/police-admit-they-are-unlikely-to-arrest-demonstrators-who-chant-hamas-from-the-river-to-the-sea-slogan-1FlN02WaXngEd4xhcUmk9d
https://www.thejc.com/news/news/met-police-order-jewish-charity-to-switch-off-billboards-of-missing-children-in-central-london-7gY4IYFDaCGzv02pDQQhbM
Mindeközben a BBC címlapja: https://live.staticflickr.com/65535/53274109199_eb7060d8a1_b.jpg
https://babylonbee.com/news/80-years-after-hitler-failed-nazis-finally-seize-london
Második felvonás.
@Késes Szent Alia:
Fura ez az egész. Teljesen olyan volt (amcsi elemzők is pedzegetik ezt) mintha Irán csak egy nagy tűzijátékot akart volna csinálni, hogy megfeleljen a fanatikusoknak, de gondoan úgy, hogy ne okozzon nagy kárt. Mindenki tudott a készülő támadásról ennek ellenére nem akarták arrébb rakni. Elnyújtották, hogy biztos legyen elég ideje Izraelnek és a szövetségeseinek reagálni a rakétákra. Azonnal reagáltak a full balsiker után, hogy na ennyi volt tök jók voltunk. Biden is rögtön azt kommunikálta, hogy siker a védekezés, nem kell megtámadni Iránt (kb. mintha előre le lett volna beszélve). Kíváncsi vagyok, hogy mit lép Izrael.
UI: Persze ez csak egy konteó, vagy finomabban szólva tipp, honnan tudnám, de tényleg fura.
@muaddib00: : Hmmm… nem valami perzsa hagyomány a tenger megkorbácsolása ;-)?
@muaddib00: Úgy legyen, bár szerintem ez az optimista olvasat. Nekem inkább az az érzésem,, hogy lassított felvételen nézünk egy karambolt, ahol elvileg minden mozzanatnál gondolhatjuk azt, hogy itt megáll a dolog, a sofőrök kinyilvánítják, hogy ők fékezni akarnak, van légzsák, ami majd szépen kinyílik… csak az egésznek az iránya nem arra mutat, hogy ez itt megállhatna.
Ugye névleg ez most a damaszkuszi támadásra volt a megtorlás, de annak is megvolt az előzménye, egyáltalán mit keres az iráni forradalmi gárda Szíriában, és mik ezek az iráni kliensek mindenfelé, ez nem egy békére törekvő hatalom működési módja. Igen, a tegnapi támadás lehetett volna sokkal brutálisabb (bár éppenséggel kicsi sem volt, a világ legjobb légvédelme kellett, hogy ezt majdnem hibátlanul leszedje), de azért ez mérföldkő.
Nem tudom… önmagában nézve nem olyan vészes, csak az egész nem néz ki jól. Valami készül. A szálakat szövik a párkák.
@Késes Szent Alia: : “a világ legjobb légvédelme kellett” Szeretem a popkult utalásokat, mert egyszerűek. Van az Indiana Jonesnak az az ikonikus jelenete, ahol a félelmetes fickó egy még félelmetesebb handzsárral kunsztol, Indy meg nézi, nézi… majd fogja a stukkert és egyszerűen, minden sallang nélkül lepuffantja. Zsöllyéből nézve jó poén volt egynek, röhögtünk, ugorgyunk.
A probléma ott sejlik fel, hogy mi van, ha idővel a fejlődés a handzsárban manifesztálódik, nem az azt fogó kezet irányító agyban? Akkor könnyen nyakig ülhetünk a kutyagumiban :-(.
@ijontichy: Azt hiszem, volt egy olyan elképzelés a hidegháború végén, hogy a Nyugat korábbi ellenségei nem akarnak majd többé ellenségek lenni, ha van szabad választásuk. Szépen becsatlakoznak a globális kereskedelembe, gyarapodnak, demokratizálódnak, és nem lesz késztetésük, hogy háborúzzanak vagy klikkesedjenek.
Most mintha egyre inkább az derülne ki, hogy de bizony ők a Nyugat ellenségei akarnak lenni. Van választásuk, és azt választják, hogy legyen háború. És mivel nem lehet őket elzárni az egyre fejlettebb handzsároktól, mert megveszik a piacon az ICBM-et meg az atomot (kisebb csoda, hogy Iránnak még nincs atombombája), így nem marad más, mint nekünk is visszaállni arra, hogy el kell rettentetnünk őket attól, hogy ellenünk használják ezeket. Vissza a hidegháborúba, és a nagyon határozott, erőt mutató katonai akciókhoz.
Csak éppen a Nyugatnak semmi kedve visszaállni az elrettentésre, és mintha hitegetnénk magunkat, hogy nincs rá szükség. Hogy pusztán véletlenek sorozata, ami zajlik, mindjárt béke lesz, csak még Ukrajna meg Gáza záruljon le egy-egy tűzszünettel, és akkor jó lesz. Holott már rég elő kellett volna venni a stukkert.
@Késes Szent Alia: : “azt választják, hogy legyen háború”.
Más. Vagy egy hete a melóhoz való random setlistemen feljött ez (illetve az audio):
és Ukrajna kapcsán elgondolkoztam, hogy b+ hova is lett a “gyermekek álma”? 🙁
@ijontichy: Remek. Nem láttam a filmet, de remélem, nem a legellenszenvesebb karakter mondja, amit linkeltél. 🙂
Ukrajna: jó néhány olyan ukrán véleményt olvastam tegnap óta, hogy bezzeg Izraelt megvédi az USA, őket meg nem. Ez nem teljesen igazságos kritika, meg egy csomó körülményt nem vesz figyelembe (Izrael 75 éve fegyverkezik, rengeteg mindent alárendelve ennek), de érthető, hogy az ukránok egyre kevésbé érzik úgy, hogy az ő szenvedésük számítana azoknak, akik elvileg a szövetségeseik.
Irán mostani “ellencsapása” a “jól megmutattuk nekik”-kategória volt. De most még nem akarnak komoly háborút Izraellel, egyelőre békésen építgetik az atombombáikat. Majd ha azok készen lesznek, akkor kiderül, hogy mennyire őrültek.
@ipartelep: : Szuper lesz :-(. India és Paki mellé még egy gőzös fejű banda – és akkor még – félszívvel – tkp. szurkolhatunk vologyának is, hogy véletlenül se rogyjon teljesen össze.
A világ kezd olyan lenni, mint a padlóját tálca tojásokkal sűrűn borított, töksötét szoba :-(.
Hiv.: @ipartelep: Irán nem őrült, csak a nőkkel való hadakozás után belpolitikai okokból hadakozik kicsit férfiakkal is. Nehogy szó érje a ház elejét.
Hát, elég para volt szombat este, a drónok elindításáról szóló híreket követően úgy lefeküdni, hogy mire reggel felébredek, lehet, hogy kitört az atomháború. Utoljára akkor volt ilyen érzésem, amikor az orosz invázió megindult Ukrajna ellen.
Hiv.: @steinerzsiga:
Nem eszik olyan forrón. Többféle atomháború lehet. Az egyik a totális háború. Az, amikor a kezdeményező tömeges (ennek korlátozott mértékben nincs értelme) stratégiai támadást indít városok, ipari, katonai célpontok ellen. Ez azonnal visszaüt akkor, ha az ellenfélnek is van atomja. Ezért, ennek az esélye kicsi, tulképpen még a tényleg teljesen őrült É-koreai diktátorból sem lehet kinézni. És Iránból sem, akik egy fokkal (de csak eggyel) józanabbak. Persze annak is van némi esélye, hogy egy kisebb háború addig addig fokozódik, amíg ide fajul.
A másik fajta atomháború voltaképpen nem is igazi atomháború. Arról szól, hogy az egyik félnek van atomja, és azt beveti, de csak korlátozottan, harcászati céllal a harctéren, nem városok ellen, és persze az ellenfélnek meg nincs atomja. Ennek tipikus példája lehetett volna a másfél évvel ezelőtti Ukrajnai helyzet, amikor a ruszkik első támadása kudarcba fulladt, és azt találgatta a közönség, hogy kompenzálnak-e atommal. Még ebből sem lett volna atomháború, mert ez esetre a NATO egy általános, hagyományos katonai megoldást helyezett kilátásba – amiből vagy lett volna valami, vagy nem. De atommal a NATO még ez esetben sem vágott volna vissza.
Az Izrael-Irán probléma esetén elméletileg csak az első eset játszik. Ha majd nem túl sokára lesz Iránnak is atombombája. Mivel nincs közvetlen határuk, ott szárazföldi harc nem lesz, csak rakétázhatják egymást. De ha abban atom is menne, akkor egyből menne visszafelé is. Ez így összességében nagyon kicsi esélyű. Hogyan is mondta Henry Fonda abban a westernben, a tapasztalatlan seriffnek? (A seriff jelvénye, 1957)?: “Nem kell félni.”
Hiv.: @ipartelep: Jó, hát mi könnyen beszélünk, mert még nem volt légoriadónk. Én egy előre bejelentett támadáshoz már átgondoltam a menekülési célt, de azonnalihoz a legközelebbi légopince szerintem egy közeli metróállomás. Nem vagyunk felkészülve és nincs a levegőben semmilyen atomháború. Mondjuk ettől eltalálhat egy kósza rakéta.
@ipartelep: Az az ijesztő, hogy én itt most nem Irán józansága miatt aggódtam, hanem Izrael józansága miatt. Én úgy látom, hogy az a politika-katonai vezetés, aminek az égisze alatt az október 7-ei tragédia bekövetkezett, nem tudta ezt feldolgozni, és ésszerűtlen, veszélyes döntések sorozatát hozzák azóta is. Őszintén szólva nem értem, meddig akarják még a levitézlett Netanjahut és az IDF szintén levitézlett felső vezetését a helyén hagyni. Egy ideig érthető volt, hogy háború közben ne váltsanak vezetést, de fél év eltelt, most már szerintem ideje volna levonni ezeket a személyi konzekvenciákat.
@ipartelep: : A “korlátozottság” (ha mindkét félnek van legalább “taktikai”) szvsz. veszélyes. Van olyan, hogy “bűnöző alkat kialakulása”. Az egyik elpukkant egyet és nincs válasz, akkor hajlamos azt gondolni, hogy egyszer megúszta, megússza a következőt is. A végeredmény borítékolható, ha nem állnak meg az első ütésváltásnál.
@annokkk: : Apám többször emlegette, hogy a rádióban a “Légiveszély, Bácska, Baja…” szöveg gyomorszorító volt. Azt jelentette 90%-ban, hogy hamarosan a sziréna is jön Budapesten :-(.
Egyszer Eilaton megszólaltak szirénák, mikor ott voltunk, szerencsére csak próba volt. Nem esett jól :-(.
Persze ha a szakképzés színvonala tovább romlik, végén még egy ner-röpüllőt is kaphatsz a fejedre rakéta helyett :-). Sőt, ha csak egy kiszakadt klotyót, az se vigasztal :-D:
Hiv.: @ipartelep: Itt röpködnek a fejünk felett az utasszállítók és a helikopterek is. Nyáron kisrepülők – szerintem városnézők, mióta csak élek. Majd szólok, ha rámesett. De azért nagyobb az esély, hogy egy daru dől a fejemre, ha már ki kell lapulni.
Asszem rosszul címeztem Hiv.: @ijontichy:.
https://twitter.com/ShutupLyle/status/1779388029389680960
: @Hölderlin ist ihnen unbekannt?: jaj 🙂
https://www.timesofisrael.com/liveblog_entry/israel-reportedly-carries-out-large-airstrike-in-rafah/
Ebben mintha lenne egy méretesebb középső ujj az ICJ-nek címezve.
@Hölderlin ist ihnen unbekannt?: Ez is benne lehet, de állítólag a rafahi főparancsnokot sikerült hozzásegíteni a dicsőséges mártírhalálhoz.