Terroristák támadtak Izraelre
Az esti tüntetést lefújták. Izrael meg fogja védeni magát. Meg kell védenie magát, bármi áron.
<div class='sharedaddy sd-block sd-like jetpack-likes-widget-wrapper jetpack-likes-widget-unloaded' id='like-post-wrapper-192691293-16530940-6750fa4f25889' data-src='https://widgets.wp.com/likes/#blog_id=192691293&post_id=16530940&origin=www.orulunkvincent.hu&obj_id=192691293-16530940-6750fa4f25889' data-name='like-post-frame-192691293-16530940-6750fa4f25889'><h3 class="sd-title">Like this:</h3><div class='likes-widget-placeholder post-likes-widget-placeholder' style='height: 55px;'><span class='button'><span>Like</span></span> <span class="loading">Loading...</span></div><span class='sd-text-color'></span><a class='sd-link-color'></a></div>
@ijontichy: „mintha nem látná, amitől az izraeli mainstream letarg (és hosszú, keserves gyakorlati tapasztalat alapján), hogy tkp. nincs igazán kivel érdemben tárgyalni.”
.
Megtenned nekem, hogy kifejted, mi az az alternativa, amit Izrael megfogalmazott a palesztinokkal kapcsolatban, amirol nem tud targyalni? Nem azt kerdezem, szerinted (vagy akarki szerint) mi a helyzet rovid-, hosszu- vagy akarmilyen-tavu megoldasa, hanem azt, hogy Izrael mit fogalmazott meg, amirol a palesztinok nem targyalnak/kompetens szemelyzet hianyaban nem tudnak targyalni.
@muaddib00: Igen, ez tényleg nem új dolog, és persze ismerem a +972 magazint, aminek az úriember a munkatársa, és a szokásos baloldali-jogvédő hozzáállást.
Azt írja, hogy itt egy olyan ellenállás van Gázában, ami természetesen alakult ki. No de nem mindegy, hogy az ellenállás arról szól-e, hogy az ember saját államot akar, vagy arról, hogy eközben a másik, neki nem tetsző államot is fel akarja számolni, lehetőleg lemészárolva az ott élőket, mert az egész területre igényt tart, nem csak arra, ami a felosztás szerint neki járna. A Hamasz nem palesztin államot akar, hanem Izrael helyén, Izraelt megszüntetve akar palesztin államot. Ez lenne a jogos követelés, ami természetesen alakult ki?
Mondjuk, hogy nem így gondolta a szerző, hanem csak a ciszjordániai palesztinok ellenállását tartja természetesnek (bár ezt nem írja). De ők sem simán csak palesztin államot akarnak, hanem pontosan azokat a helyeket akarják visszakapni, ahonnan 1948-ban el kellett menekülniük (ez az „el kellett menekülniük” is sokkal hosszabb téma, de most hagyjuk), és vissza akarják költöztetni az onnan elmenekült emberek összes leszármazottját, mintegy ötmillió embert. Nem elég a palesztin állam, hanem pontosan úgy és pontosan oda, ahova ők akarják. Olyan feltételekkel, amiről egyértelmű, hogy Izrael nem fogadhatja el.
https://en.wikipedia.org/wiki/Palestinian_right_of_return#Bearing_on_the_peace_process
Ami a gázai asszony rettegését illeti: neki akkor kell rettegnie, amikor jönnek az izraeli gépek. Az izraeli gépek akkor jönnek, ha előtte a Hamasz támadta Izraelt. Ha a Hamasz támad, jönnek a gépek. Ha a Hamasz nem támad, nem jönnek a gépek. Ez mennyire bonyolult a gázai asszony számára?
Az izraeli asszonynak akkor kell rettegnie, ha Izraelben él. Neki ennyi a bűne. A szétlőtt fejű csecsemőnek a kibucban ennyi volt a bűne. Ők nem véletlenül haltak meg, kollaterális veszteségként, hanem direkt, célzottan, a csecsemő fejét szándékosan szétlőve azért, mert zsidó csecsemő volt és Izraelben élt. Bocsánat a durva képért, de itt nincs egyrészt-másrészt, nincs az, hogy ezek ugyanazok. Nem ugyanazok. A gázai asszony szenvedését is a Hamasz okozza, és az izraeli asszony szenvedését is a Hamasz okozza. A gázai asszony majd egyszer végre ne azt tanítsa a fiainak, hogy a zsidókat kell gyűlölni, hanem hogy a Hamasz ellen kell minden erejükkel küzdeni.
„The Biden administration is now coordinating with other countries on a plan that would offer safe passage out of Gaza for civilians”
Na, ez például egy olyan, Izraelt is segítő lépés, amire gondoltam. Levenni azt a terhet Izraelről, hogy egyedül kelljen megoldania, hogy minél kevesebb civilnek essen baja.
@Késes Szent Alia:
Gázát csak 40-50 000 Hamasz-tagnak kéne elhagyni. Csak az a probléma, hogy őket vagy börtönben, vagy darabokban szeretné látni a nem arab nem radikális világ, mert állandó veszélyt jelentenek mindenkire. Úgyhogy marad a 2 millió civil exodusa. És akkor még a humanitárius folyosón menekülő Hamasz aktivistákról nem is beszéltünk.
Izrael azért jött létre, hogy legyen egy hely a világban, ahol a zsidók békében élhetnek. Gyakorlatilag egyetlen eseteként az emberiség történelmének, a zsidók nem elfoglalták a területet, hanem megvették a földeket. Hatalmas hazugság a „Free Palestine”, mivel soha nem volt itt nemhogy „palesztin”, de semmilyen arab állam – ott élő arabok persze igen. De az első pillanattól kezdve ellenségesség és halálos fenyegetés vette körül a zsidókat, hát még az államukat. Örökös önvédelmi háborúskodás árán – amelyben az ellenségeivel ellentétben a civilek megkímélésére és a jogszerűség fenntartására törekedett – Izraelnek mégis sikerült fennmaradnia, mi több, szép és élhető országot létrehoznia – akár fantasztikusnak is nevezhető mindaz, ami létrejött -, amelyben jó ideje valóban nagyjából biztonságban érezhette magát, aki ott élt. Persze el kellett viselni a sok tökkelütött, agresszív ortodox stb. kretént is, de, ugye, Kohn is két zsinagógát épített a lakatlan szigeten, az egyikbe járt, a másikba a lábát nem tette be. Sokan voltak, akik pl. a megtámadott kibucokban is bíztak abban, és annak a szellemében cselekedtek, ami afféle jellemző zsidó humanizmus: a bácsi például, aki kórházba vitte a palesztinokat Gázából, és váltig hitt abban, hogy az emberek között lehet jó szomszédság és barátság.
.
A biztonságérzet most illúziónak bizonyult, egy pillanat alatt váltotta fel a legvadabb rémálom, ami minden eddiginél súlyosabb trauma, mert éppen az önvédelem hetvenöt éve létező képessége kérdőjeleződött meg. Lehet olyan országban élni, ahol ez megtörténhet? Az a félperces videó, amelyen egy láthatóan sokkos állapotban lévő nagymama ül egy kisteherautó platójának a szélén, véres ruhában, az egyik terrorista durván a fejébe nyomja a strandkalapját, előtte pedig egy fiatal anya teljes kiszolgáltatottságban, előrehajolva, az arcát elrejtve próbálja védeni a két kicsi gyerekét, pontosan olyan, mint amikor a nácik vitték el a zsidókat. A cél is ugyanaz: a zsidók kiirtása. A Hamasz és az összes iszlám fundamentalista „szervezet” náci, a puszta létükben halálos ellenségnek és „elnyomónak” beállított zsidók kiirtására indoktrinált, fanatizált szadistákkal. És bár a spektrum másik végén nyilván vannak gázai palesztinok, sokan is talán, akik utálják a Hamaszt és valóban nincs közük ehhez, az átmenet folyamatos és kibogozhatatlan, ugyanannak a kultúrának a része mindenki. Amitől még az ártatlan gázaiakat sújtó lépéseket és retorikát, ahol lehet, különösen, ha nem is segítik katonailag a Hamasz&Co. elleni harcot, el kellene kerülni. Semmi értelme, és azoknak a szolidaritását is kikezdi, akik teljes szívvel Izrael mellett állnak.
.
Hirtelen totálisan inkompetensnek mutatkozik a Netanjahu vezette, szélsőségekkel kötött koalíció, és maga N., aki a jelek szerint annyira belefeledkezett a kül- és belpolitikai machinációkba, a saját politikai stratégiája látszólagos sikerességébe, hogy benézte és ezzel kockára tette éppen azt, ami a leglényege lenne az izraeli államnak. És nem eltűnik a fejére hamut szórva a vallási fanatikusokkal együtt, hanem azt akarja, hogy feltételek nélkül hozzon létre vele egységkormányt az ellenzék. Ez abszurd akkor is, ha reálisan nem lehet másik kormány most. Ráadásul félig-meddig üres fenyegetőzés a Hamasz felszámolása, mert ha meg lehetne is semmisíteni a jelenlegi szervezetét és arzenálját, van helyette ezer másik, végtelen utánpótlással. Ráadásul a szárazföldi hadművelet Gázában hatalmas izraeli emberáldozattal járó, nagyon nehezen, ha egyáltalán sikerrel kecsegtető válaszlépés lenne.
.
Úgyhogy nem tudom, hogyan lehet ezt kiheverni, mi a remény arra, hogy nem szenvedett végzetes csapást az Izrael fenntarthatóságába, biztonságába és élhetőségébe vetett hit – és mik a kilátások. Zelenszkijnek persze igaza van: a világ demokráciáinak – a Nyugatnak – valódi szövetségként kellene fenntartania a nemzetközi jogon alapuló világrendet, és szembeszállnia minden támadással, ami ezt éri és erodálja – sőt hatalmas ütemben teszi végképp illuzórikussá -, különben előbb-utóbb mindenhol a diktatúrák és a terrorizmus veszi át az uralmat. Még mielőtt a klímakatasztrófába amúgy is belepusztulnánk mindannyian.
@Hölderlin ist ihnen unbekannt?:
Azért ebben a hozzászólásban van pár rész amit a legtöbb történész másképp tud.
@Hölderlin ist ihnen unbekannt?: ennek tényleg nézz utána…. az arabok és köztünk, ha mondhatom így, az első világháború után nem nagyon volt békesség. Izrael pedig eredetileg jóval kisebb lett volna, mint most, az 1948-as arab-izraeli háborúban alakult ki Izrael mai területe, a palesztinok területét pedig elfoglalta az egyiptomi illetve a jordániai hadsereg. 1948-ban azokról a területekről, amelyet az izraeli hadsereg elfoglalt az arabok nagy részét… mondjuk úgy, kitelepítettük… no, it was not pretty.
@Hölderlin ist ihnen unbekannt?: amikor először voltam ott, arról már írtam a vincenten, elvittek minket egy múzeumba, amelyet úgy terveztek, hogy egy napon átadják a palesztinoknak, ha majd…. nem nagyon hiszem, hogy lesz „majd”.
@jotunder: Habár nem az előzmények felvázolása volt a lényeg, semmi olyat nem írtam, ami ennek ellentmondana. Mondhatnám, magától értetődőnek tekintem, hogy 1948-ban, Izraelnek egy amúgy legitim nemzetközi egyezmény alapján történt kikiáltása után az ugyanezen egyezmény által meghatározott részen nem kiáltották ki a palesztin államot, hanem a környező arab országok megtámadták Izraelt. Igen, akkor alakult ki a területe stb. És? Változtat ez azon, hogy Izrael minden háborúja, területfoglalása stb. a megsemmisítésére irányuló törekvéssel szembeni önvédelem része volt? No, it was not pretty.
@muaddib00: Fogalmazhattam volna pontosabban, de csak az újkori történelemre gondoltam: persze, voltak muszlim kalifátusok is a középkorban. Meg keresztény jeruzsálemi királyság, meg hasmoneusok, meg Nagy Sándor etc. Meg persze a vitatott kérdések a Balfour-egyezménytől a brit mandátumi Palesztina kétharmadának, Transzjordániának a lepasszolásáig Abdullahnak. Mégis, végig és ma is igaz, hogy „If the Arabs put down their weapons today, there would be no more violence. If the Jews put down their weapons today, there would be no more Israel.”
@Hölderlin ist ihnen unbekannt?:
Talán ez egy hangyányi túlzás:
„…Gyakorlatilag egyetlen eseteként az emberiség történelmének, a zsidók nem elfoglalták a területet, hanem megvették a földeket….”
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/46/Palestine_Land_ownership_by_sub-district_%281945%29.jpg
@muaddib00: Arról nem is beszélve, hogy egy földterület tulajdonjoga és egy földterület feletti állami szuverenitás teljesen eltérő dolgok… (Összességében nekem az a benyomásom az elmúlt napok kommentjeit olvasva, hogy megdöbbentően hézagosak a magyar művelt közvélemény ismeretei Izrael-Palesztina kapcsán. Pl. azzal az alapvető ténnyel, hogy a palesztinok döntő többsége évtizedek óta izraeli katonai megszállás, ill. blokád alatt él, a jelek szerint nagyon sokan nincsenek tisztában.)
@muaddib00:
Félreérthető volt ez a rész is: amire gondoltam, az az volt, hogy nem partra szálltak és elfoglalták a területet az 1880-as évektől kezdődően, hanem megvásárolták a földeket. És annak, hogy nem többet vásároltak, nem az volt az oka, hogy inkább mégis el akarták volna foglalni erőszakkal, hanem az, hogy az oszmán birodalom és később a brit fennhatóság erőteljesen korlátozta őket ebben, mert mégis, milyen lett volna már az, hogy ezen az amúgy zsebkendőnyi területen kialakuljon valamilyen zsidó autonómia, netán megvalósuljon a cionisták álma. Az arab támadások ellen megalakult milíciák, a csetepaték és polgárháború már a rossz irányba vezető következő fejezet volt.
@steinerzsiga:
Persze nem azonos a kettő: a lényeg itt az, hogy a zsidó bevándorlás a 19. század végétől nem mások területének az erőszakos elfoglalását jelentette. Ami az 1948 utáni katonai megszállást illeti, nem tudom, mennyien nincsenek tisztában vele, de ha netán arra is érted ezt, amit írtam, akkor ez is félreértés: a „területeket” (Ciszjordániát és 2005-ig Gázát), a kb. az egykor a palesztin állam számára kijelölt, Jordánia és Egyiptom által elfoglalt (majd elhagyott) részeket Izrael ugyancsak elsősorban önvédelemből tartja megszállás alatt. (Más kérdés, hogy mára megerősödtek a fundamentalista telepesek és a N.-féle politika, de a korábbi évtizedekben Izrael többször is elment a falig, hogy létrejöhessen a palesztin állam, to no avail.)
Egy a Gázai-övezethez közeli kibucban élő magyar nő szavai az újságban:
‘A gyerekek még nem tudják, hogy hány osztálytársukat ölték meg. A lányom azért
érzi, hogy valami nagyon rossz történt: ”Anya, én még sohasem láttam ennyi síró nőt”.
…
És a nők a szögesdrót túloldalán is ugyanígy sírnak.
…
Már írni akartam arra, amit muadib00 idézett Haggai Matar-tól, hogy ez igen:
„Nincs más megoldás – ahogy nem is volt soha –, mint véget vetni az apartheidnek, a megszállásnak és az ostromnak, és az igazságosságra, a mindannyiunk egyenlőségére alapozott jövőre törekedni.
Nem a borzalom ellenére kell irányt váltanunk, hanem éppen amiatt.”
…
De még mielőtt egyetlen betűt is leütöttem volna nekem rontanak Késes Szent Alia sorai:
…
„Ami a gázai asszony rettegését illeti: neki akkor kell rettegnie, amikor jönnek az izraeli gépek. Az izraeli gépek akkor jönnek, ha előtte a Hamasz támadta Izraelt. Ha a Hamasz támad, jönnek a gépek. Ha a Hamasz nem támad, nem jönnek a gépek. Ez mennyire bonyolult a gázai asszony számára?
Az izraeli asszonynak akkor kell rettegnie, ha Izraelben él. Neki ennyi a bűne. A szétlőtt fejű csecsemőnek a kibucban ennyi volt a bűne. Ők nem véletlenül haltak meg, kollaterális veszteségként, hanem direkt, célzottan, a csecsemő fejét szándékosan szétlőve azért, mert zsidó csecsemő volt és Izraelben élt. Bocsánat a durva képért, de itt nincs egyrészt-másrészt, nincs az, hogy ezek ugyanazok. Nem ugyanazok. A gázai asszony szenvedését is a Hamasz okozza, és az izraeli asszony szenvedését is a Hamasz okozza. A gázai asszony majd egyszer végre ne azt tanítsa a fiainak, hogy a zsidókat kell gyűlölni, hanem hogy a Hamasz ellen kell minden erejükkel küzdeni.”
…
Előtte még reggel egy Netanjau pártjához tartozó képviselő asszony követelését olvasom, hogy most már aztán elég: ‘elő az atomrakétákkal! tegyük a földdel egyenlővé Gázát!”
– azt is olvastam, hogy rengeteg Izraelben élő hozzászóló hurrogta le ezt az elvakult asszonyt.
…
Volt itt a hozzászólók közt olyan is,aki megoldásként javasolja : Gáza feldarabolását, és ezzel a palesztínok több falatnyi kis (majdnem azt írtam, hogy állatkerti ketrecbe) területre történő szétosztását.
…
Finomkodás, szépelgés, Netanjau ellenzékének hangja nem evilágban élés, hummanizmus, álhumanizmus?
…
„És a nők a szögesdrót túloldalán is ugyanígy sírnak.”
Innentől csak annyival akartam folytatni, hogy a nőknek valahogyan ki kellene venni a kibaszott
tesztoszteronos férfiak kezéből a világ irányítását és akkor előbb utóbb még ott is – az Olajfák hegyén is – beköszöntene a béke.
”Anya, én még sohasem láttam ennyi síró nőt”. –
…
És a nők a szögesdrót túloldalán is ugyanígy sírnak.
…
Már írni akartam arra, amit muadib00 :
”Anya, én még sohasem láttam ennyi síró nőt”. -mondta
…
És a nők a szögesdrót túloldalán is ugyanígy sírnak.
…
Már írni akartam arra, amit muaddib00
…”a nőknek valahogyan ki kellene venni a kibaszott
tesztoszteronos férfiak kezéből a világ irányítását és akkor előbb utóbb még ott is – az Olajfák hegyén is – beköszöntene a béke.”
Ez sajnos nincs így, ez csak egy tévhit. Abból táplálkozik, hogy az erőszakot a tesztoszteron okozza. Pedig az legfeljebb csak a személyes erőszakosságért felel (azért sem egyedül, nyilván). A társadalmi erőszakot más tényezők okozzák. Elsősorban a hatalom. Ha egy nő hatalomra kerül akkor ugyanolyan eséllyel lesz erőszakos, mint egy férfi. Csak azért hisszük, hogy ez nem így van, mert a nők hagyományos szerepe nem a harc, és a történelemben arányában nagyon kevés nő volt hatalmon. De amikor igen, akkor ők is tudnak alkotni. Erről legékesebben talán I. Ranavalona madagaszkári királynő tudna mesélni.
Nyilván nem az a megoldás, hogy most akkor jöjjenek a nők, és világbéka.
Hogy mi a megoldás, azt nem tudjuk. Ill. itt nincs gyors megoldás. Az emberiségnek fel kell világosodnia, szekularizálódnia kell, a vallásoknak el kell tűnniük, a nacionalizmusnak meg főleg eltűnni, internacionalizálódni kell, globalizálódni, egyre nagyobb politikai egységekbe tömörülni, világkormány, az országoknak, népeknek is el kell tűnni… ilyenek. Ez lassú folyamat lesz, és úgy tűnik, az isten sem tudja meggyorsítani.
Szolidaritási demó ma este
https://www.facebook.com/events/326606433354527/
@KennyOMG: : Nemnem. A kérdés hangsúlyosan a „KIVEL?”-re utalt!!! Ez nem is lehet másképp, mert mi is (volt) az alaphelyzet? „Én ülök a országomban (persze vannak gondjaim), te meg a menekülttáborokban kempelsz. Mondd hát, mit tudsz nekem ajánlani?” Aki jönne, az mutasson portékát.
A viccet félretéve, az Öbölháború idején (Izrael, bár „de jure” nem is volt résztvevő, azért kapott pár „baráti” rakétát) viszkető ujjú palesztinok mentek Szaddám bulijába, hogy majd most megmutatják a nyugatnak… (megmutatták), aztán jön Izrael. Ezek a csoportok nyíltan valami dísz-palesztinnak minősítették Arafatot (Arafat részleteit hagyjuk), és nem igazán adták alább az „Izraelt el kell törölni, a nyugat meg kinyalhatja” dogmánál. Izraelnek mégis mivel kellett volna/kellene előállnia, ha nincs kinek, aki érdemben együttműködő és tényleges hatalma is van? A Közel-Keleten a tekintélyelv az uralkodó, aminek alapja az erő felmutatásának képessége (ld. Szaddám felemelkedése Irakban Fejszál után), és ezt az izraeliek jól tudják.
Szvsz. amíg valahogy fentre nem vergődik valami hiteles (érdemben – akár erővel – hatni képes a sajátjaira) alak, addig Izrael nem fog megszakadni, hogy „ajánlatokat” dolgozzon ki (én is utálok l’art pour l’art gályázni). Tehát a túloldalról kell(ene) hiteltérdemlő ajánlatot tevő, kiindulópontként minimum arra hogy
) Izrael létezése nem vita tárgya;
) érdemi tevékenység akarata és képessége a saját forrófejűek ellen, akik szerint a terrortól Izrael majd huss… eltűnik.
OK. arra senki sem vállalhat garanciát, hogy nem akad egy-egy hülye, de itt messze több a „Breivik”, mint ami normálisan elvárható.
Még egy gondolat. Az erő felmutatásának képességéhez sokszor nem árt némi „ősi jog” felemlegetése is. Márpedig ha jól emléxem, volt valami csávó, akit kétezer éve fölszögeztek a fára azon a vidéken… ;-).
Azt nem tudom, de sejtésem van: a szögesdrót túloldalán síró nők vajon tudják-e, miért kell sírniuk? Tudják-e, hogy férjük/fiuk/testvérük/szomszédjuk/ismerősük milyen vadállat módjára gyilkolt olyan gyerekeket, mint amit ő sirat?
Vajon ha tudja, a gyűlölet mellett van-e benne cseppnyi szégyenkezés? Sejtem a választ. Túl jól ismerem az embereket.
A Világkormány az se rossz: az emberiség mint a fennmaradásáért minden mást – visszahúzó, sötét erőt -elhagyó magasabb fejlettségi szintre lépő intelligens faj.
@DarthVader-nek: közhelynek tűnik a válasz, de az anyaság okozta empátia
a tudásnál többet jelenthet…
Aztán itt van egy bennem élő kép az Egri csillagok végéről, amikor a török anya
és a magyar anya a harcok végén némán kezet nyújt egymásnak.
Jó-jó: ez csak egy könyv, ez csak egy író záró gondolata.
@ijontichy: Azt hiszem a „menekulttaborokban kempelsz” kitetel utan nincs sok mindenrol beszelni valonk.
.
@DarthVader: Ez eleg sarkos altalanositas es meg csak nem is bujtatott kollektiv bunosozes.
@KennyOMG:
Kurvára nem. Én is sajnálok mindenkit, aki ártatlanul szenved, pláne gyerekek, az kiborít.
De: az emberállat ilyen. Az izraeli síró nők nagy valószínűséggel nem éreznek szánalmat a palesztin síró nők iránt. Legalábbis még. (Ez is lehet kollektív bűnösözés). A palesztin síró nők meg vsz nem is tudják, miért hullanak a bombák a fejükre. Aki tudja, se biztos, hogy felfogja, hogy kit kell átkozni elsősorban. (Többnyire a másikat.)
Ha már: Magyarország elismerte az újvidéki vérengzésben játszott szerepét, hogy ő volt az agresszor. A szerbek máig nem ismerték el, hogy „aránytalan” volt a válasz. Szemet szemért, fogat fogért. Habzó szájjal. Ez az emberiség történelme. És ha az összes libsi befogná a száját, és elmenne a Szíriuszra, Európában is rögtön kitörne a paláver. Az összes kerkonz egymásnak fordulna a kontinensen. (A mérsékelt kerkonz-ok is csak a libsikkel együtt tudják fenntartani a „békés egymás mellett élést”. )
@KennyOMG: ez egy megoldhatatlan probléma. kész, megoldhatatlan. gáza praktikusan egy katonai diktatúra, és tökmindegy, hogy mit gondolnak a gázaiak. egészen biztosan vannak, akik legszívesebben kinyírnák a hamaszt, és tel-avivban dolgoznának fodrászként vagy akár körorvosként. talán nem is olyan nagyon kevesen. de azért a többség meg akarja ölni a zsidókat. én értem, hogy az egész életük trauma volt, én nem mondom, hogy ez így igazságos, csak azt mondom, hogy nincs igazságos megoldás. izrael nem fog feladni semmit a területéből. és ragaszkodni fog a biztonságához. és nem fogják odaadni az ország fővárosát az araboknak. tehát? mi lenne a megoldás?
@jotunder: Biztos nem megoldás, de én elgondolkodnék, hogy mi lenne, ha Gázát visszaadnák Egyiptomnak, azzal a feltétellel, hogy az legyen fegyvermentes övezet.
https://www.timesofisrael.com/a-tear-in-the-tent-the-us-jews-who-are-protesting-israel-following-hamas-massacres/
Azért ezen meglepődtem.
Prof. Yuval Noah Harari
https://izraelinfo.com/2023/10/11/vissza-kisinyovba-es-ezert-netanjahu-felelos/
Na ezen meg a pofám leszakad:
„…Hundreds of far-right, anti-Arab La Familia members arrived at the Sheba Medical Center on Wednesday evening after rumors spread that terrorists were hospitalized there. They were seen wandering through the facility, harassing and spitting at medical staff…” Haaretz.com
Egy ilyen után az istenbarmai azzal vannak elfoglalva, hogy kórházi személyzetet zaklatnak. Döbbenet, tényleg.
@Vidor Ferike: Nem tartom sokra igazán, de ez erős írás. MOndjuk ezért a bekezdésért lehet, hogy kikerül az egyik magyarországi olvasója kegyeiből:
„14 éve van hatalmon Izraelben egy olyan ember, akinek a személyes érdeke fontosabb az ország javánál, aki megosztásra és uszításra építette fel a karrierjét, akinek számára az igazság fabatkát sem ér, aki a sikereket csakis magának tulajdonítja, de elmenekül a kudarcokért a felelősségvállalás elől, és olyan embereket tett kulcspozíciókba, akiknek minden tudománya a hízelgés és az ordibálás”
@fortin2: megértem Hararit, de valahogy még jobban Gantz-ot, aki már az egységkormány tagja, remélem Lapid is belép a kormányba. Netanyahu a miniszterelnök, és az ország háborúban áll.
@jotunder:: de Harari érve éppen az, hogy Bibi az akadálya a nemzet egységes és hatékony háborús fellépésének. Világos, hogy ez nem a Chamberlain/Churchill váltás helyzete (bár az is háborúban történt), de Ganc belépése éppenhogy a bizalmatlanságot is jelzi, a háborús kabinet létrehozása pedig a végtelenül ártalmas szélsőjobbos alakok de facto kitételét a kormányból. Ebben a helyzetben Netanyahu miniszterelnöksége már erősen kétségesen fennálló pozíció. Ganc nem egyszerűen egy ellenzéki politikus, hanem a hadserege lojalitását hozza, ami Bibihez eléggé töredezetten van már csak meg.
Nekem nagyon rossz előérzetem van ezzel a gázai offenzívával kapcsolatban, több okból is.
1) A kitűzött cél abszurd, megvalósíthatatlan. „Felszámoljuk a Hamaszt” – létezik egy definitív lista a Hamasz-tagokról? Ha létezik, megvalósítható, hogy egy 2.5 milliós tömegből megkeresik az összeset? Ha nincs ilyen lista (nyilván nincs) és nem megvalósítható a tagok egyenkénti azonosítása (nyilván nem megvalósítható), akkor letartóztatják és/vagy kivégzik az összes 16 és 60 év közötti férfit? Saccra minimum félmillióan vannak a 16 és 60 közötti férfiak az övezetben, őket bezárják akkor egy bazi nagy fogolytáborba? De komolyan, aki hisz ebben, hogy „felszámoljuk a Hamaszt”, magyarázza el, hogy ez konkrétan hogy van elképzelve.
2) A Hamasz pont erre számít, ezt akarta kiprovokálni, erre készül évek óta. Nem kizárható, hogy ezért voltak ennyire brutálisak, hogy Izraelnek ne legyen más választása, mint bevonulni. Nem lehet, hogy ez egy csapda? Akár úgy, hogy Gázában várják csapdák az IDF-et, akár úgy, hogy a gázai invázió közben elindul egy intifáda Ciszjordániában, offenzívát indít a Hezbollah Libanonból. Biztos felkészült az IDF egy háromfrontos háborúra?
3) Nemrég kiderült, hogy az IDF képtelen Izrael határait megvédeni, és hogy a titkosszolgálatok nagyon nem látják, mi folyik a Gázai övezetben. Biztos jó ötlet ezek után egy sokkal komplexebb műveletbe belevágni?
@steinerzsiga: Nekem nagyon az az erzesem, hogy ez elsosorban a a szaudiak miatt tortent. Ha letrejott volna a szaudi-izraeli (vagy izraeli-szaudi, ha ugy jobban tetszik) kiegyezes, a hamasz attol tartott, hogy tenylegesen magara maradt volna az arab vilagban, es a gyors eljelentektelenedes vart volna ra. Hogy ez igy lett volna-e vagy sem, azt most mar soha nem tudjuk meg, de nekik valoszinuleg ez volt a felelmuk. Irant meg termteszetesen nem kell biztatni, barmikor boldogan borsot tor a masik muszlim hatalmi kozponz orra ala, ha kozben meg a zsidok is hullanak, akkor plane nem szamit az ar.
Azzal, hogy a hamasz boiven a falon tul tolta a biciglit, teljesen nyilvanvaloan arra jatszaik, hogy az IDF brutalisan es aranytalanul veresen fogja megtorolni az akciojukat, ami majd soksok szimpatiat general a vilagban. Ebben a helyzetben MBS nem fog tudni tovabb komoly arvesztes nelkul koteltancolni, meg kevesbe izrael mellett foglalni allast. Arrol nem is beszelve, hogy o maga lehet, hogy szarik a gazaiakra, de az apja egyaltalan nem. Az mar csak hab a tortan, hogy amikor izrael magahoz ter a sokkbol, akkor nem fog tudni hova sullyedni szegyeneben, hogy mit csinalt gazaban (ne legyen igazam!), es igencsak megcsapkodja a kepzeletbeli nemzetkozi moralis podiumat.
Azt, hogy mennyire realis a hamasz kiirtasa, mar egy masik topikban irtam: mivel ez inkabb egy eszme, egy idea, ezert semennyire.
@jotunder: Ez igy van, jelenleg megoldhatatlan, en sem irtam ennek az ellenkezojet. Amig az egyik oldal nem enged, addig nem lesz valtozas. Ezert is irtam korabban, szerintem a tulsagosan melyre ette mar magat a gyulolet bennuk, hogy a gazaiak maguktol, segitseg es partner nelkul nem fognak tudni kimaszni ebbol. Amig izrael azt tolja az arcukba, hogy mi egy jottanyit sem engedunk, de ti valtozzatok meg, addig nem tudom miert var csodara.
@steinerzsiga::
1) Ez egy olyan homályos megfogalmazás, amibe sok minden belefér. Rá lehet húzni arra is, ha szétverik a Hamasz katonai infrastruktúrját és megölik a top pár száz tagot, meg arra is, ha hosszú évekre megszállják Gázát.
2014-ben, az Operation Protective Edge idején (nem irigylem, akinek ezeket a neveket ki kell találnia) kiszivárgott egy katonai elemzés, miszerint öt évig tartana a második értelemben vett felszámolás. Közben rengeteg áldozattal, zavargásokkal mindenfelé, Hezbollah stb., amiket te is írsz.
https://www.timesofisrael.com/purging-gaza-of-terror-would-take-5-years-cabinet-was-told/
Akkor, abban a helyzetben Bibi ezt nem vállalta (ezt említettem korábban). Szerintem szíve szerint most se tenné, de nem biztos, hogy van még annyi mozgástere, hogy az ő szava legyen a döntő.
2) Az az érzésem, hogy a Hamasz nem akart ekkorát dobni, és számukra is túl kiszámíthatatlan helyzet állt elő. Ha ejtenek néhány túszt, mint korábban, az egy előre tervezhető helyzet, akkor jön egy kis bombázás, aztán túszcsere, a bejáratott forgatókönyv. Most az isten se tudja, hogy mi jön. Ez lehet bárkinek rossz, a Hamasznak is, és lehet mindenkinek rossz, mint a második libanoni háború.
@steinerzsiga: : Háát… Benji már mondott is nagyot: „A Hamász tagjai halott emberek”.
@Késes Szent Alia: : „a Hamasz nem akart ekkorát dobni” Az meglehet, de ez a baj az irreguláris erőkkel. Fent mondanak ötven rakétát, Juszuf a raktárban meg lelkesen megtoldja egy nullával. De ez egyben elég rossz hír. A Hamasz nem szűkölködik (anyagi) eszközökben (embert nyilván könnyebben toboroznak arrafelé). Ez elég sok támogatást feltételez eszközben/zsetonban, vagyis a világ „hárombetűs” szervei nincsenek topon.
Sir Alex Younger Former MI6 Chief on @BBCr4today: „I absolutely understand and endorse #Israel’s right to defend themselves in these circumstances. But here’s the thing. You shouldn’t do what you enemy wants you to do. It is really obvious now that Hamas is essentially laying a trap for Israel…”
@steinerzsiga: @Késes Szent Alia:
Megoldhatatlan. Exponenciálisan erősödik fel az, amit ez a kép fejez ki a legjobban. http://aronson.co.il/adin/mikel.gif Főleg, hogy a civilek élnek a felszínen, a terroristák a fegyverekkel pedig az alagúthálózatban rejtőzködnek. Ha bemegy az IDF, onnan kell kifüstölnie őket. Nem lehet úgy ellencsapást mérni a Hamaszra és a terrorhálózatra, hogy ne a palesztin civilek legyenek elsősorban az áldozatok. Kezdettől ez a probléma. Rettenetesen sajnálom őket, a kiszolgáltatott embereket, akkor is, ha amúgy antiszemiták, amint nagyon sokan közülük alighanem azok. Nem lehet nem tenni semmit, de nem lehet úgy tenni valamit, hogy az ne az ő számukra legyen pokol. Ez megemészthetetlen.
Kétlem azt is, hogy működhetne az amerikai terv, hogy Egyiptommal és az ENSZ-szel együttműködve jelentős számban ki tudjanak menekíteni embereket onnan. Még ha sikerülne is ezt valahogy összehozni, naponta 2000 emberrel számolva (ezt láttam valahol) a 2,3 millióból, több mint három évig tartana. Pedig megmenekülést csak akkor jelentene a számukra, ha egy-két hét alatt lezajlana.
Ha pl. Izrael és Amerika és aki még hajlandó lenne, felajánlaná, hogy vállalja a költségeit annak, hogy különféle arab országokba költöztessék a gázai lakosságot, a reakció a szóba jöhető országok részéről az lenne, hogy miért nem tudják befogadni őket (plusz az, hogy a gyerekgyilkos Izrael deportálja a palesztinokat).
@steinerzsiga: Ez simán lehet. Gondolom, ezen is töprengenek most Izrael és a szövetségesei.
@Hölderlin ist ihnen unbekannt?: Jordániában, Szíriában, Libanonban még ma is ott vannak (most már több mint 75 éve) a palesztin menekülttáborok. A környező arab államok nem fogadják be a palesztin menekülteket csak a táborknak adnak helyet. De arab testvéreik ott sem élhetnek teljes jogú polgárokként.
Pláne nem célja ezeknek az országoknak, hogy Izrael helyzetét megkönnyítsék.
@Hölderlin ist ihnen unbekannt?:
Azért ha elmagyarázzák a gázai civileknek, hogy amint megmutatják az utat az alagutakhoz, és sikerül kifüstölni az okozókat, visszakapnak áramot, vizet, stb, meg segítenek az újjáépítésben, lehet, hogy lesz, aki tud gondolkodni.
„Guns, helmets and body armor to be distributed to hundreds of residents of border regions, mixed Jewish-Arab cities, West Bank settlements” „Ben Gvir says 10,000 assault rifles purchased for civilian security teams”
Ez is elég rémisztő. Egyfelől érthető a jelenlegi helyzetben. Másrészt viszont nem biztos, hogy jó ötlet állig felfegyverezni civileket. A ciszjordániai telepesek már eddig is zaklatták a palesztinokat (gyújtogatás, fizikai erőszak, gyilkosságok is történtek), mi fog történni, ha még több, még erősebb fegyvert kapnak hozzá? Szóval attól félek, hogy a Hamasz ellen nem véd, ha civilek fegyvert kapnak, arra viszont jó lehet, hogy civilek civileket tudjanak vele terrorizálni, és a végén kitörjön egy full polgárháború.
https://www.timesofisrael.com/ben-gvir-says-10000-assault-rifles-purchased-for-civilian-security-teams/
@DarthVader:
Lehet. Katz amúgy a túszok elengedéséhez kötötte. Úgy legyen. Mégis az az érzésem, hogy csoda lenne, ha működne. Pokoli ez az egész. Ami a túszokkal, a családjukkal és a Hamasz-nácik kegyetlenkedéseinek áldozataival történt. Pogrom Izraelben: ez feldolgozhatatlan.
@nyulambator:
Igen, azért kételkedtem. Közben Egyiptom már el is utasította.
@Hölderlin ist ihnen unbekannt?: Egyiptom kicsit úgy viselkedik, mintha mi nem engednénk az erdélyi magyarokat nem hogy áttelepülni, de még a határt átlépni se, mert akkor elfogy a határon túli magyarság.
„One of the Egyptian security sources, who asked not to be identified, told Reuters news agency that Egypt rejected the idea of safe corridors for civilians to protect “the right of Palestinians to hold on to their cause and their land”.”
Ha hagynák a palesztínokat kivándorolni egyiptomba, szíriába, libanonba, stb. nem maradna józan ember Gázában csak a Hamasz és akkor végül is a zsidók járnának jól. Azt meg mégse akarhatjuk, inkább szevedjenek a palesztínok generációkon át.
Hadházy Ákos, Facebook:
https://www.facebook.com/hadhazyakos
.
«Tudják miért nem megy több „honvédségi” repülő Izraelbe a magyarokért? Biztos lehet sok okot találni, mindenesetre a repülőknek más dolguk volt. Grúziába vitték vacsorázni Orbánt és a feleségét, majd utána az egész kormányt és a sleppet. Kihelyezett kormányülésre. (Tényleg!!) Grúziába. Elvileg háborús veszélyhelyzetben. Most is kint áll az összes “honvédségi” gép.
Miután 8.-án és 9.-én összesen három kört tett meg két Airbus és hazahozott kb 320 embert, a légihíd leállt. Ehelyett a honvédségi repülők az alábbi utakat tették meg:
-október 10: 604 lajstromjelű Airbus 319: Grúziába vitte Orbánt és feleségét vacsorázni, majd hazatért
-október 11: 604 lajstromjelű Airbus 319 : Grúziába vitte a kormányt és a sleppet, jelenleg kint tartózkodik
-október 11: 605 lajstromjelű Airbus 319: Grúziába vitte a kormánytagokat és a sleppet, most is ott tartózkodik
-október 11: 607 lajstromjelű Falcon luxus jet: Grúziába vitt valakit (lekéste a nagy gépeket?) 9.-én Franciaországon keresztül Ománba, majd 10.-én Ománból haza repült.
Közben tegnap Szijjártó drámai videóban ígérte, hogy lesz még mentőakció, mert több százan várják. Majd ha lesz repcsi , mennek.»
Orbán vacsorájáról itt: https://24.hu/…/11/gruzia-orban-garibasvili-kozos-vacsora/
Arról, hogy milyen sokan maradtak kint, akik hazajönnének itt: https://hvg.hu/itthon/20231010_ciprus_jordania_tel_aviv_izrael_haboru_menekulo_magyarok
@Vidor Ferike: Közvéleménykutatás: Netanjahu és a kormány mondjon le | Izraelinfo
@steinerzsiga: : „nem biztos, hogy jó ötlet állig felfegyverezni civileket” Normális esetben, egy „normális” országban tényleg nem. De ne feledd, Izrael felnőtt lakosságának zöme (szabre generáció) megjárta a sereget, és rendes kiképzést kapott (az IDF nem operettsereg). Atrocitások az – egyébként érthető – indulatokból keletkezhetnek. Remélni csak azt lehet, idővel hűlnek a fejek.
Ha már úgyis feketeseggű vagyok itt, egye fene, teszek rá egy lapáttal. Izrael történelme nyilván nem szeplőtelen. De tud valaki érdemben arról, hogy a zsidók tömegesen lemészárolt arab/palesztin gyerekek hulláira húzták fel a kibucokat, városokat? (az antiszemita pamfleteket lehetőleg hagyjuk) És van itt még valami. A Hamasz és társai szerint háború van. A háború pedig – szerintük – szervezett emberölés. A cél minél többet megölni az ellenségből. A civil férfit is, hiszen csak fegyvert kell nyomni a kezébe, s már nem civil. A fiút is hisz felnő és… ld fentebb. A nőt is, hisz fiút szülhet és… ld. fentebb. A lánykát is, hisz nővé cseperedve… ld. fentebb. Amíg nincs béke, addig a halál kegyetlen elve uralkodik (és most lehet engem szörnyetegnek nevezni, de ezt_nem_én_vallom!). Nade mikor lenne béke – szerintük?!?
Hogy ez szörnyű? Az! A helyzet tkp. megoldhatatlan? Az! Csak épp nem elsősorban_és_kizárólag Izrael miatt, aki jobban tisztában van a tényekkel (akinek van arrafelé nem szuicid hajlamúságig irgalmas szamaritánus ismerőse, kérdezzen rá, mekkorát hazudtam fentebb!). De mit lehet tenni, mert van a politika, a morál, erkölcs, meg a píárja és a marketingje, amit a túloldal is vígan űz ám.
Hogy mit lehet tenni? Tanácstalanul vonogatjuk a vállunkat, hátha – dum spiro, spero – jön a józan ész (esetleg valami messiás, vagy szent képében). Csak az a baj, hogy a szenteket és messiásokat a saját korukban általában fölszögelik a fára, vagy máglyára rakják, jobb esetben – manapság – szimplán kiröhögik, vagy más dicstelen véget érnek :-(. Politikusból meg nem lesz… s̶z̶a̶l̶o̶n̶n̶a̶ :-(((.
Na, lehet köpködni.
@ijontichy: 1947-49 között 700 ezer palesztint űztek el a mai Izrael területéről, 500-nál több elnéptelenített települést pusztították el, és bizony, sok mai település korábbi palesztin falu romjain épült fel. Azt meg, hogy most milyenek a mindennapok a palesztinok számára, pl. a B’Tselem honlapján lehet megnézni. Ez persze nem mentség semmire, pláne nem a terrorizmusra, de a kontextushoz hozzátartozik.
@nyulambator:
Ahogy mondod.
@steinerzsiga:
Igaz, a Wikipédia nem szentírás, de ahogy olvastam, az arabok nem fogadták el a kétállami megoldást, eleinte ment az adok-kapok a zsidó és palesztin gerillák között, majd jött az első háború, aminek utána Izrael nagyobb területet foglalt el, mint ami a kétállami javaslatban volt.
A palesztinok persze menekültek, viszont sehol nem fogadták be őket igazán. Talán meg kellett volna nyerni?
(Mondjuk ez alapján mi még örülhetünk, hogy a 2. vh után maradt ugyanaz a trianoni Magyarország, és nem lett még kisebb.)
Elég nehéz úgy békéről tárgyalni, ha a másik fél totális megsemmisítése a deklarált cél.
Hiv.: @DarthVader:
Végül is, mit akar itt a költő?
Palesztin: Ne lőj vissza, tárgyaljunk! Legyen béke!
Zsidó: Oké. A feltételünk az, hogy soha többé ne támadjatok Izraelre, ismerjétek el az országunkat.
Palesztin: Az nem jó, hiszen az a célunk, hogy az országotokat a földdel tegyük egyenlővé, és kinyírjuk az összes zsidót. Tárgyaljatok, legyen béke!
Zsidó: Ja, vagy úgy…
Ilyen párbeszéd lenne, ha összezárnák őket, és igazságszérumot adnának nekik.
@steinerzsiga:
Elvesztették a háborút, amit ők kezdtek. Azóta még több háborút elvesztettek. Olyan még nem volt a történelem folyamán, hogy ilyesminek ne lenne negatív következménye. Megértem, hogy ezt érintettként nehezen (sehogy se) látják be, de kívülállónak azért könnyebben mehetne.