Tömeges öngyilkossági kísérlet Vágó Istvánnal
Eredeti szerző: Pásztörperc
A Szkeptikus Társaság Közhasznú Egyesület is csatlakozott ahhoz a világméretű akcióhoz, amely a homeopátiáról kívánja lerántani a leplet.
A “10:23 Homeopátia – Nincs benne semmi” kampányt a brit Merseyside Szkeptikus Társaság indította útjára 2010-ben. A megmozdulással azt kívánjuk demonstrálni, hogy a homeopátia „hatása” valójában színtiszta placebo, alkalmazása objektíve értelmetlen.
Hazánk először az idén vesz részt az akcióban. A “10:23 eseményen” mi, résztvevők durván “túladagolunk” magunknak valamilyen homeopátiás készítményt — ha azokban van bármi, ami hat, szinte bizonyosan bele fogunk halni.
Nincs bennük semmi. Nem halunk bele.
Szívesen látunk minden jelentkezőt:
http://www.facebook.com/1023.hu
Nosza, rajta!
<
p style=”text-align: center”>
<div class='sharedaddy sd-block sd-like jetpack-likes-widget-wrapper jetpack-likes-widget-unloaded' id='like-post-wrapper-192691293-16522340-6ab41e6bc1b03' data-src='https://widgets.wp.com/likes/?ver=14.1#blog_id=192691293&post_id=16522340&origin=www.orulunkvincent.hu&obj_id=192691293-16522340-6ab41e6bc1b03&n=1' data-name='like-post-frame-192691293-16522340-6ab41e6bc1b03' data-title='Like or Reblog'><h3 class="sd-title">Like this:</h3><div class='likes-widget-placeholder post-likes-widget-placeholder' style='height: 55px;'><span class='button'><span>Like</span></span> <span class="loading">Loading...</span></div><span class='sd-text-color'></span><a class='sd-link-color'></a></div>
@ment_a_lista: Köszönöm, ez nagyon érdekes volt. Csak az a bajom vele, hogy az „alternative” kategóriában összemos olyan dolgokat (pl exercise/movement, lifestyle diet, relaxation, psychotherapy), amik működnek (azaz kísérletileg igazolt hatásuk van az egészségre, bár nem mindegyiknek nagy) olyanokkal, amik nem.
Mivel bringázom a munkahelyemre, a tanulmány engem is alternatív medicina használóként kategorizált volna 🙂 Sőt, ha megnézem a 3. táblázatot, akkor sok más ember járt így. A legtöbb választott gyógymód amúgy teljesen logikus válasz a problémára (pl anxiety: relaxation, …). HP amúgy csak „arthritis or rheumatism” kategóriában jelent meg, ez a tanulmány sokat nem mond a HP-jellegű marhaságok használóinak motivációiról.
@tollaszerge:
„Csak az a bajom vele, hogy az „alternative” kategóriában”
Ezért szerencsésebb felosztás bizonyítottan hatásos – hatástalan kategória.
Enyberek!
A HP is magyar találmány, úgy hívják Házi Pálinyka! Kismértékben orvosság, nagymértékben mellékhatás 🙂
Február 5-én 10 óra 23- kor butykosom a számon!
Eddig még a mellékhatásait is túléltem:)
@Joco74: Mit értesz gyógyulás alatt például reuma esetén? Allergiánál? 🙂
@maroz: a placebo kezelés által bekövetkezett tünetenyhülés szerinted az?
@Joco74: Maga minden kérdésre kérdéssel válaszol? :))
Szóval eljutottunk oda, hogy neked már csak a megnevezés számít? De hát akkor te hívjad nyugodtan „placebo kezelés”-nek, én meg majd elnevezem dezsőnek, mások meg alternatív gyógyászatnak, oszt már kerek is a világ. 🙂
Na, lassan túl van ez már ragozva, nem kicsit.
@maroz: Te rugóztál a „gyógyulás” szó jelentésén.
Mint ahogy eddig olvashattad nem válaszolok mindig kérdésre kérdéssel, ugyancsak kifejtem az álláspontom.
Tehát… az adatokat és mondanivalódat leredukálva, te azt állítod, hogy a reuma és allergia betegségeket az alternatív medicina 80% eredménnyel gyógyítja? Félreértettem?
Azt tudod ugye, hogy Tihanyi „Gerincműtő” Tamásnak és Gyurcsók-nak több száz nagyon elégedett betege van? Ezek szerint egy jó ötlet, ha bevonjuk a két szimpatikus úriembert a gyógyászatba és mondjuk az orvos ajánlja a kedves betegnek, hogy hívja a 0690-es számot?
Te gyógyulásról beszélsz… akik meggyőződéses alternatív medicina használók, pedig elsősorban a tünetek csökkenéséről számolnak be. Tegyük hozzá, hogy ezt is leginkább csak anekdotikus forrásokból erősíthetjük meg. Te a 80%-os elégedettséget 80%-os csodálatos gyógyulással azonosítod, ami konkrétan egy erős csúsztatás.
Miért nevezed alternatív gyógyászatnak, ha az placebo kezelés? Egyszer már megkérdeztem Egely Györgytől is, hogy miért hívja „quantum-nuclear-energy-generator-O-matic” ha az egy dinamó. Ezért hogy jobban és drágábban lehessen eladni? Azzal, hogy hihetőbb legyen, hogy a már említett ökörhúgy-denevérvér-pentagramm gyógyítja a rákot? (pl. goo.gl/3b8Ia ) Ez szerinted elfogadható normális klinikai tesztek nélkül?
Beszélsz itt össze-vissza az allergiáról és a reumáról…. úgy állítod be, mintha az emberek csak és kizárólag ilyen betegségekkel fordulnak az alternatív medicinához… hát egy nagy lófaszt. Több ezer ember szépen csendben, otthon haldokolva fizet súlyos pénzeket ezeknek, az utolsó remény érdekében…miközben kerülik a bizonyítottan hatásos kezelést.
Erről beszéltem az előző hozzászólásomban. Lehet, hogy egy kis semmiség, kis hasznos placebo kezelés tök jó dolog pszichoszomatikus betegségek, vagy más olyan betegségek esetén, amire jól hat a placebó, de gátlástalanul ajánlják olyan esetekben is, amikor az teljesen hatástalan.
Azt értsd meg, hogy ha ezek az áltudományos módszerek rendesen megvetik a lábukat, semmi sem garantálja, hogy butaságból/krisztus komplexusból/haszonszerzésből nem él vele vissza egy halom kuruzsló.
Ahogy Singh írta: „Hát ezért ártalmas..”
Minden szélsőség félre visz. Ez a videó is egyike a szélsőség bemutatásának. Hagyományos orvoslásra ugyanúgy szükség van, mint az alternatívákra. Tényleg van sok humbug, belemagyarázás, félinformáció a homeopátiában is ugyanúgy, mint ahogy észlelhető a hagyományos orvoslásban is… vagyis inkább a gyakorlatában. Gyógyszerlobbi is elég erősen belejátszik ebbe, ezt is vegyük bele a számításba. Sokszor elfelejtjük azt is, hogy a legtöbb homeopátiás, vagyis táplálék-kiegészítő készítmény természetes alapanyagú, vagyis zöldségek, gyümölcsök koncentrátuma, amik ellenőrzött körülmények közt termesztenek, és gyűjtenek, majd dolgoznak fel. Ezeket nap mint nap esszük nem koncentrátumokban, hanem hagyományos módon. Ha minden, aminek benne kéne lennie a hagyományosan termelt növényekben, nem volnának szükségesek a táplálék-kiegészítők ilyetén dömpingjére. Elsősorban a prevencióban kell használni, de ha már baj van, akkor a gyógyszeres kezelések mellett van helyük a szervezet részére. Nem csak ez, vagy csak az, hanem mindkettő. Másik, ami a placebo hatásról szól. Már egyre több kutatási eredmény szól arról, hogy az agy mennyire játszhat szerepet az öngyógyító folyamatokban.
Eredmények azt mutatják, hogy túl nagy arányban számít ahhoz, hogy figyelmen kívül hagyjuk. És még milyen messze vagyunk a teljes agyműködés feltérképezésében! Hogy ha valami hat ránk úgy, hogy attól gyógyultnak érezzük magunkat, és azt az orvosi vizsgálati eredmény is igazolja, akkor miért is van azzal bajunk? Eredmény a lényeg, nem az, hogyan jutottunk el ahhoz. Természetes, hogy egy töréshez orvos kell, de pl. hogy az a törés 6, vagy 3 hét alatt tud tökéletesen meggyógyulni, már számíthat az, hogy mivel utó-kezeljük…
Szóval, óvakodni kéne a szélsőséges, egyoldalú nézőpontoktól, mert félrevisznek. Mindig az aktuális tapasztalati, tudási, és információ-szintünkhöz képest, valamint érzelmi frusztrációnk ok-okozati tartalmának megfelelően hozunk ítéleteket, alkotjuk meg véleményeinket. Nagy különbség lehet a vélt, és valós tudásunk közt.
Mindig lehet másképp is…
@SoulSeer: Nem. A homeopátiának semmi köze se a gyógynövényekhez, se az azokat komplexen használó fitoterápiához, se bármilyen egyéb gyógymódhoz. A video teljesen pontos: ha a homeopaták egy pillanatig is komolyan vennék azt, amit csináltak, a kék Ford Mondeo okozta káros hatást kék Ford Mondeo kivonatának hígítmányával kellene „kezelniük” — kisebb sérülésekre akár a tízmilliárdszoros (10 ad 10) hígítás is szóba jöhetne, nagyobbakra bizony kéne a 10 ad 60. Nulla gyógynövénnyel.
@Joco74: Sok mindenben egyetértek veled ebben a válaszodban.
Egyet kérek, hogy NE egy-egy dologra élezd ki véleményed, hanem globálisan, összességében lásd. Igen, van sok olyan emberi lény, aki másokban hasznot les, és kihasználja hiszékenységét. De pont ilyen a gyógyszergyártó-k… vagyis a gyógyszerlobbi is. Mind a kettőben, vagyis ha orvosokat is belevesszük, akkor már háromban van olyan, amit egymással lehet szembesíteni, és nagyon hasonló eredmény jönne ki. Pro és kontra. Így, ha csak egyiket képviseljük a másikkal szemben, akkor egyoldalúvá válik egy vélemény. Ezt meg lehet tenni, de akkor tudjuk, hogy eme vélemény szubjektívvá válik, és nem lehet objektívnak titulálni. Nem ezzel van a baj. Baj, vagyis félreértés akkor van, ha egy szubjektív véleményt objektívnak állítunk be, és úgy, annak megfelelően képviseljük… Előző hozzászólásomban ezt is kicsit érintem 🙂
@Pásztörperc: Igen, mindaddig igazad van, amíg a köztudatban el nem terjedt az, hogy már ezeket is beleértik… Holozstikus, Homeopátiás alternatív gyógymódoktól hemzseg minden, és ugyanúgy elutasítják a hagyományos orvoslást, mint ahogy a csak hagyományos orvosolást elismerők a másik oldalt. Igazság középen van. Egyébként a Wikipédiában utánajárható a helyes meghatározás, és ebben igazad is van!
Itt egy fontos mondat (a többi mellett): A homeopátia önmeghatározása: …”A homeopátia az idők folyamán sokat változott; a tudományos orvoslás egyes eredményeit is figyelembe veszi. A homeopata orvosok (Magyarországon hivatalosan csak orvos végzettségű homeopaták praktizálhatnak)[37] felhasználják az akadémikus orvoslásnak mindazokat a vívmányait (elsősorban a modern diagnosztikai lehetőségeket), amik módszerükkel összeegyeztethetők….”
Én pont azt írtam, hogy a túlzások elkerülése a fontos, hogy egyféleképpen, és egy-egy aspektussal lássuk a dolgokat…
A homeopátia (a görög ὅμοιος, hómoiosz = hasonló és πάθος, páthosz = szenvedés, kór szavak összetételéből) vagy hasonszenvi gyógymód alternatív gyógymód, melyet elsőként Samuel Hahnemann írt le a XVIII. században.[1] A homeopaták nézete szerint a betegségek olyan szerekkel kezelhetők, melyek egy egészséges emberben a betegséghez hasonló tüneteket váltanak ki. Állításuk szerint sorozatos higítással és az egyes higítások közötti rázással megszüntethetők a szer toxikus hatásai, míg a vivőanyag (többnyire víz, alkohol vagy cukor) megőrzi a szer tulajdonságait. A végtermék gyakran annyira híg, hogy vegyileg megkülönböztethetetlen a tiszta vivőanyagtól.[2][3][4] A homeopaták a beteggel konzultálva feltárják fizikai és lelki állapotát[5], majd ennek megfelelően választják ki a gyógymódot.[6]
Másik, amit fentebb írtam a placebóról, az se maradjon ki 🙂
@SoulSeer: A placebohatást legelső bejegyzéseim óta hangsúlyozom (no de ez a rovat elég hosszú).
A probléma (mindössze?) az, hogy amit Hahnemann et al. írt a hatás átviteléről, az baromság. Nem vitatható, hanem úgy hülyeség, ahogy van.
A diplomáról pedig: dr. Sík Ildikó, a Magyar Homeopata Orvosi Egyesület tagja
http://www.stop.hu/articles/article.php?id=811508
szerint
„a homeopátia hatásai nem kémiai jellegűek, azok helyét és milyenségét a biofizika és a kvantumfizika vizsgálja” (nem igaz).
A HP honlapja szerint:
„… a potenciálás az a tevékenység, amikor a víz átadja a rezgéseit az oldatnak, amely ezek után emlékezik az eredeti anyag rezgéseire”.
Nos a „rezgés” annak fajtája nélkül olyan, mint a macska mosolya macska nélkül: ha találsz nekem egyetlen olyan homeopatát, aki meg tudja mondani, hogy miféle „rezgésről” van szó, vitathatjuk állításait. Addig csak röhöghetünk rajta.
Gyere 5-én túladagolni!
Budapesten az OGYI előtt lesz:
maps.google.co.uk/maps?q=47.500279,19.048512&num=1&sll=47.191214,18.408279&sspn=0.011461,0.019999&ie=UTF8&ll=47.499724,19.049333&spn=0.002849,0.005&z=18
🙂 Köszi a tájékoztatást, de nem megyek. Nem azért mert valami nagyobb bajom volna vele, hanem azért nem, mert én nem érzem azt, hogy olyan elvet teljes vállszélességgel merhessek képviselni, amihez a most meglévő tudásomat kevésnek tartom. De ugyanígy általánosan is kevésnek tartom a köz, vagyis az emberek tudását (beleértve a tudósokét is) ahhoz, hogy még teljesen fel nem tárt, és (pro vagy kontra) nem bizonyított eljárásokat csak rossznak merjenek kikiáltani. Amúgy érdekes, hogy pont a víz rezgésszámáról tettél említést 🙂 Van nekem egy német sejtbiológus barátom…bár inkább nagyon jó ismerősöm, és itthon egy elméleti biológus barátom… Mind a ketten külön érintőlegesen említették (valamiért a húrelmélet mind a kettőjükkel, mint Tma előkerült más-más időpontokban), hogy hamarosan valami olyan publikáció fog napvilágra kerülni, ami kissé felborít sok dolgot. Ők egymástól függetlenül 1-3 évet mondtak, hogy addigra a bizonyítás teljes lesz… Nem tudom, hogy ez miként érinti az Ő területüket, de azt igen, hogy tudós berkekben egymással kommunikálnak… Egyikük elmondta: soxor a külvilággal nem tudnak még kommunikálni – még akkor sem, ha már valamit nagyon tudnak -, mert vagy még az emberek, a közösségek nincsenek rá felkészülve, vagy (és inkább ezt tartom igazabb indoknak) olyan területeket, érdekeket sértenének, bántanának meg, amik akár életveszéllyel is kecsegtethetnek. Én megvárnám ezt a érintőlegesen említett bejelentést… 🙂
@Pásztörperc: Jha, neked válaszoltam fentebb 😀 Bocsi, hogy nem a Válasz erre-re kattintottam 🙁
És még egy kérdés. Családomban (páromnál) volt egy számítógépes állapotfelmérés, mert annyira kész volt már, hogy majdnem minden orvosi „részleget” megjárt már, de semmi érdemleges eredménnyel nem járt. Mindenféle gyógyszerekkel Párom egy nagyon, de nagyon racionális, szkeptikus emberke, hivatása is ezt követeli meg. Minden nap tudtunk (építő jelleggel) vitázni bármilyen olyan témákról is, amik pl. az alternatív dolgokról szól, úgy mint orvosi, és/vagy természetgyógyászatokról. Ellenben ekkor már olyan állapotban volt, amikor már sok választása nem maradt.
Kaptam egy tippet, hogy menjünk el a Kék golyó utcai Országos Onkológiai Intézetbe, mert ott csinálnak valamilyen számítógépes állapotfelmérést. El is mentünk, és meg is csinálták. Kiderült, hogy a nyakcsigolyáknál kialakult egy jelentős vírusos góc, ami kihat mindarra, ami panaszok voltak. Főleg a koncentráció hiánya, az idegállapot, és fáradékonyság, valamint ami a leginkább baj volt, az a migrénes iszonyatos fejfájásai is ezért alakulhattak ki nála ennyire szélsőséges módon. Homeopátiás eszközökkel kezelték, vagyis legyengített vírusokkal. Ő nagyon nem akarta ezeket a pici kapszulákat bevenni, pénzt is sajnálta erre az egészre. Azt mondta, ha nem fog használni az első 5 napban, befejezi. Az után érdekesen hangzik, ha leírom: Első 30 napos kezelés következtében már nagyon jelentős változásokon ment keresztül, kollégái is állandóan visszajelezték ezt neki. Migrénjei, és erősségei jelentősen csökkentek. Ez pont elég volt neki ahhoz, hogy a következő adagokért már ne menjen el, mert ez már elviselhető számára, amit még néha érez. Én hiába mondtam neki: ha a felénél befejezed, újra burjánzani fognak a vírusok, és a szervezet ilyetén ellenálló képessége se tudott még ráállni, vissza fognak térni a tüneteid. Nem érdekelte. Másfél év múlva ugyanoda került, de többet nem ment vissza… Ezután két év nagyon nehéz időszakunk jött, migrénjei, idegrendszere, vagyis tűrőképessége újra minimálissá alakult… Munkahelyén újra nehezen dolgoztak vele együtt, mert reakciói szélsőségesek voltak. Állandóan betegeskedik, de nem vallja be, hogy akkor jót tett neki ez a kúra. Azzal igazolja igazát, hogy ha jót tett volna, akkor most nem lenne így, ahogy most érzi magát… Közben el is váltunk, …bár nagyon jó barátok maradtunk. Újra nősültem, de a mai napig napi kapcsolatban vagyunk, és mostani nejem is nagyon szereti Őt…
Akkor, most mi is van?
@SoulSeer: Nekem valahol az alapsztori sántít. Most akkor legyengített vírusokat kapott, vagy homeopátiás szereket. mert a kettő nagyon-nagyon nem ugyanaz. A legyengített vírusok okozta hatásra ugyanis van racionális, az „ortodox” tudósok által is elfogadott magyarázat.
@Csokis:
régebbi kérdésedre a kimerítő válasz: goo.gl/6NpQX
Mennyire beteg társaság ezek a szkeptikusok, hogy értelmes dolgot nem tudnak alkotni, akkor dühüket és frusztrációjukat egy olyan dolog ellen fordítják, ami csak és kizárólag hasznos az embereknek.
Furcsa torz személyiségek ezek Vágóval az élükön. A középkorban közülük kerültek ki az inkvizíció támogatói és az első sorban álltak a nyilvános akasztásoknál.
@Csokis: A homeopátiás szerek nem vírusok. Szervetlen vegyületek vízzel való higitása. Valójában az alap kiinduló anyagból már molekulányi alkotó elemet sem tartalmaznak anyagi szinten. Csak energetikai szinten van ott az kiinduló anyag „információja”.
A vicc, hogy nem kell „hinni” ebben, tehát szó sincs placebó hatásról.
@SoulSeer: Szerintem az van, hogy a problémáját az exed „újratermelte”. Valami más probléma van az életében, aminek az anyagi kivetülése ez a nyaki vírus betegség. Az alap okot kéne megszüntetnie, ami nem orvosi, hanem pszichológiai dolog.
A homeopátiás szer az ő esetében csak enyhülést hozott. ÉS nem legyengített vírus van benne, ez szamárság.
@Kulics: Olyan jó nézni, amikor egy ilyen pimf kérdést illetően is ennyire higgadt, széleslátókörű, a konstruktív vita szabályaira odafigyelő, a másik álláspontját megérteni igyekvő párbeszéd alakul ki az érdeklődők között.
Elgondolkodtam, hogy mi lenne egy olyan kiélezett helyzetben, amikor pár embernek közösen kellene döntést hoznia, ámde ennek a döntésnek instant és életbevágó következményei lennének ezekre az emberekre. Ha jól döntöttünk akkor megússzuk, ha nem, akkor megdöglünk. Adnánk a természetes szelekciónak rendesen. :)))))
@maroz: szerintem a Szkeptikus társaság az offenzív ez esetben. Remélem oda céloztad a kommentedet 🙂
@Kulics: A homeopátia színtiszta csalás.
Ezt az állítást nem tudod megcáfolni kellő tudományossággal. Ez a baja a szkeptikusoknak.
@Szindbad: Igen, amennyiben csak és kizárólag az anyagi világ szinpadán maradsz, az akadémikus tudomány bástyája mögé bújva, igaza a véleményed.
Konkrét példám van olyan emberről, akit gyógyíthatatlan rákos betegnek minősített az akadémikus orvostudomány.
Alternatív módszerekkel tünetmentesre meggyógyult. Gondolom ez is csalás 🙂
@Joco74: Akkor innetől szüret! A Nohab megfeleő koncentrációjú higítása visszanöveszti a lábat, és ezt reklámozhatom is?
@Kulics: A konkrét példáról azt _hiszed_, hogy a homeopátiának köszönhető a gyógyulás. Ezt a fajta hitet keveslik a szkeptikusok. Egyszerűen azon az alapon, hogy hinni sok mindenben lehet.
Tegyük fel, hogy van egy cég, aki Jézus fitymájából kivont szer 10^10000 hígítását árulja, kb. ugyanolyan áron, mint a mostani homeopátiás szerek.
Hogyan döntöd el, hogy a kettő közül (normál homeopátia ill. Jézus fitymakivonata) melyik a hatásos?
@Kulics: Természetesen neked teljesen igazad van abban, hogy a vitaképtelenségnek mindig, érted, MINDIG!!! a másik fél az oka, de még mennyire hogy! 😉
@maroz: Szerinted a Szkeptikus társaság vitát folytat ? Kijelenti en bloc, hogy a homeopátia hülyeség, sőt ártalmas. Gratulálok 🙂
@Szindbad: Teljesen mindegy minek köszönhető a gyógyulás, egy biztos: nem az akadémikus orvos tudománynak. Ja és lemásolni sem lehet az ő esetét, mert egyedi dolog volt.
@Kulics: Azt hiszem, többen is szívesen elbeszélgetnénk Veled — mihelyst jelzed, hogy megértetted valamelyik érvünket, és reflektálsz rá.
@Kulics: Én nem tudom, hogy a Szkeptikus társaság mit folytat, mert nem ismerem őket annyira, hogy ezt üzembiztosan meg tudnám ítélni.
Ha tippelhetek, akkor nem arra tennék, hogy „beteg társaság ezek a szkeptikusok”, vagy arra hogy „értelmes dolgot nem tudnak alkotni”, valamint azt se nagyon tartom valószínűnek, hogy dühösek és frusztráltak lennének, en bloc, valamint a személyiségük torz volta sem ennyire evidencia előttem. A inkvizíciós párhuzam sem biztos, hogy megállna csont nélkül.
Nem mellékesen azt sem tartom valószínűnek, hogy a homeopátia csak és kizárólag hasznos az embernek.
Amit gyanítok az az, hogy az itt lelkesen érvelgetők közül egyesek nem kifejezetten igyekszenek egy konstruktív, érdeklődő vitát folytatni, gondolom azért, mert ők már nem keresik a választ, hanem úgy vélik, hogy már megtalálták, így nekik nem kérdéseik vannak, hanem meggyőződéseik. És ugye akinek meggyőződése van, az igyekszik másokat is meggyőzni, ami viszont nem kifejezetten szokott használni a vitának.
Amit viszont egészen biztosan tudok: ha a potenciális vitapartnert lebetegezem, torz személyiségűnek titulálom, és egyéb ínyencségek, akkor az mindenre jó, csak a vitát nem viszi előrébb. Te miért gondolod, hogy mégis? 🙂
@Kulics: Szerintem a szkeptikusok itt valami egészen korrekt dolgot szeretnének, méghozzá azt, hogy az egészségpiacon minél kevesebb legyen a csalók, kuruzslók száma. Gondolj bele, ha nincs egy rendes kritériumrendszer, amely alapján el lehetne dönteni azt, hogy ki a csaló, és ki nem, akkor mi akadályozza meg a kuruzslókat abban, hogy az egészségpiacra vessék magukat, és pénzért adják a semmit, és a hazugságot?
Azt belátod, hogy az alapvető cél helyes?
@maroz: Egyelőre nincs miről konstruktív vitát folytatni. A homeopátiához nem sikerült semmilyen alátámasztott hatásmechanizmust társítani (elmélet), és számos klinikai vizsgálat és metanalízis alapján hatását egyenértékűnek mondjuk ki a placebóval (empíria). Ez alapján kimondható, hogy ez egy nagy hülyeség.
Ez természetesen változhat, ha valaki előáll valami nagyon erős bizonyítékkal. De, miként azt Carl Sagan is kifejtette számos alkalommal, extraordinary claims require extraordinary evidence. Tehát ezt a vitát akkor érdemes újranyitni, amikor pl valaki egy rangos orvosi folyoiratban publikál valami nagyon erős bizonyítékot a homeopátiára. Amíg ez nem történik meg, addig sajnos kénytelenek vagyunk a HP mellett érvelőket tudatlannak elkönyvelni, az agresszívakat pedig gyengeelméjűnek. Ez van.
Nem igaz, hogy mindenről lehet konstruktív vitát folytatni. A „Föld lapos” állításról pl a 21. században egy legalább általános iskolát végzett emberrel nem tudsz ilyen vitát lefolytatni, mert aki ebben a populációban ezt az állítást védelemre érdemesnek tartja, az alkalmatlan a vitára. A „HP hatékonyabb, mint a placebo” állítás ugyanabban a fiókban van, mint a „Föld lapos”. Van, amikor emberek azért hülyézik le a vitapartnert, mert nem akarnak szépen vitatkozni. De van, amikor azért hülyézik le, mert egyszerűen hülye.
Ha konstruktívan vitázni már nem lehet erről, akkor két alternatívát látok: (1) ismeretterjesztés, aki képes rá azzal megértetni hogy a Föld mégsem lapos; (2) játszadozás hülyékkel: elkezdünk vele vitatkozni, 1-2 lépésben sarokba szorul, kiderül hogy fingja sincs az egészről, kiröhögjük, várjuk a következő hülyét. (1) nagyon időigényes és sok türelmet igényel, mint bármilyen pedagógiai vállalkozás. Ezért gyakran fordul át (2)-be. (2) egy darabig szórakoztató, de hamar elveszti a varázsát, a hülyék nem lesznek tőle okosabbak. Hatalmas önuralom kell hozzá, hogy az 1->2 átmenet ne történjen meg, nagyon keveseknek van ez meg (nekem pl nincs, ezért ritkán kezdek 1-be). Minden ilyen fórum (2)-vel végződik, lásd itt.
@tollaszerge: A homeopátia sokkal inkább társadalmi jelenség, mintsem gyógyító hatásmechanizmus, éppen ezért a hangsúlyt is inkább a morális kérdésekre kellene helyezni, és nem a hatásmechanizmus működésképtelenségének bizonyítására. Ez utóbbi ugyanis nem sokakat érdekel.
@maroz: kedves maroz, ha belátod, ha nem, egész életünk arra alapul, hogy mit hiszünk el, ugyanis végtelenül kevés személyes információnk és tapasztalatunk van a világról, ahhoz képest mennyi mindenről szerzünk tudomást. Kb ez van a gyógyszer/orvos tudománnyal is. Én nem vagyok se orvos, se homeopata.
Viszont van egy személyes hitem és meggyőződésem, hogy az anyagi világ csak egy nagyon pici szelete a létezésünknek. Ha valaki beleragadva az anyagi világba próbál meg olyan komplex és szinte felfoghatatlanul bonyolult dolgot megérteni, mint az Ember, annak működése és egészsége, akkor megreked. Nem kap válaszokat és dühében vagdalkozni kezd.
Valóban az tiszteletreméltó cél, hogy az egészségpiacon ne legyenek kuruzslók… de ez megint hallatlan pici szelete az egésznek, kezdve ott, hogy amint belép a PÉNZ, máris üzletivé válik a gyógyszeripar mondjuk és tele lesz hamissággal és hátsó szándékkal: megvesztegetett korrupt orvosokkal és kutatókkal. Én nem mennék ebbe a zsákutcába bele és részemről kiszállok.
@Szindbad: Engem a morális része se érdekel olyan nagyon. Kb annyira érdekel, mint akármilyen csalás, amivel tudatlanokat kopasztanak. Ilyen szempoltból a HP nem érdekesebb számomra, mint mondjuk a piramisjátékok.
@Szindbad: „Azt belátod, hogy az alapvető cél helyes?”
Nem.
Nem rájuk tartozik. …és lásd előző kommentemet.
@Kulics: Szerinted mi a helytelen abban a célban, hogy minél kevesebb csaló és kuruzsló csaljon és hazudjon? Miért ne foglalkozhatnának ezzel a szkeptikusok (is)?
Itt a szkeptikusok tényleg csak annyit akarnak, hogy valaki mondja meg, kísérletekkel támassza alá, hogy a homeopátia hatásosabb egy pohár víznél. Ez olyan nagy elvárás?
@Kulics: Roppant érdekes elképzeléseid vannak a világról. De ez a te személyes hited, amibe nem is kívánok beleszólni.
Igenis mindenkire tartozik. Már írtam róla hosszabban, de szerintem rám tartozik ha pl. egy munkahelyre grafológiai és/vagy asztrológiai elemzés után nem vesznek fel, mert nem megfelelő a mit-tudom-én-mim. Az áltudományos marhaságok burjánzása igenis mindenkire hatással van…
A HP-ban és az alternatív medicinát a két szép szemedért végzik? Ott nincs pénz csak Teréz anyák sokasága? Miről beszélsz?
Ha egy kutató v. gyóygszervegyész meghamisítja a kutatási anyagokat és az kiderül (mert kiderül), tönkreteszi magát és a karrierjét. Nem egy ilyen próbálkozás volt már, óriási buktával…
A homeopátia 200 év alatt nem tudott megfelelő bizonyítékokat felmutatni, hogy valóban hatékony. Ennek ellenére a lobbinak sikerült végigvernie egy EU-s szabályozást, amit feljebb belinkeltem. Egy többmilliárdos biznisz… ugyanúgy biznisz, mint a gyógyszer, mint az autó, mint a kőolaj, mint a aloe vera MLM rendszerben… mint a bioptron… Mi alapján szelektálsz?
Akkor most melyik a gonosz? A gyógyszergyár vagy a HP gyógyszergyár? Egyáltalán mi alapján különbözteted meg? A HP-t nem egy ipar gyártja? Abban feltétel nélkül megbízol, nem követelsz bizonyítékokat, de az orvosok meg szemét mocskok?
Nem kellene ilyen kettős mércét használnod.
Mi bajod van a szkeptikusokkal? Mennyit tudsz te az elveinkről, a gondolkodásunkról, a céljainkról?
Tegyél föl kérdéseket, szívesen válaszolok. Egyenként.
@tollaszerge: Egyfeszt azt mondogatom, hogy az állítást kéne kicsit átgondolni, és akkor már lehetne is konstruktív vitát folytatni. 🙂
@tollaszerge: És mondjuk a kopi luwak kávé? 😉
@maroz: Hát akkor gondold át és állj elő vele, én nem állok utadba 🙂
@Kulics: A legyengített vírus van benne, miért szamárság? – vakcina, amit beadnak védőoltásként megelőzésképpen is hasonlóan azt tartalmazza, hogy a szervezet ellenálló képessége kialakuljon…
Nekem sose elég, ha valamire rákiabálják marhaság, butaság szamárság stb. Amíg nincs rendesen megmagyarázva, bizonyítva ellenkezője, addig pufogtatásnak vélem. Ez nem degradálásnak akar tűnni, csak én így vélekedem 🙂 Onkológián bemutatták a folyamatot, és a hitelesített tartalmat. Homeopátiás szerként kell szedni, vagyis fokozatosan, megadott időn belül, megadott mennyiséget… Most Te jöhetsz, mutasd be, vagy akár bizonyítsd be ellenkezőjét, hitelesen. Ha igazad lesz, hinni fogok neked.
@Kulics: (2) Mindenkinek van vmilyen személyes hite. Ezen belül egyeseké összhangban áll a környező világ tényeivel, másoké nem. Utóbbiakat mi, magyarok „hülyéknek” nevezzük.
Egyébként ezzel sokkal inkább kellene foglalkozni, mert sokkal több kárt csinál, mint a homeopátiás őrület!
http://www.seite3.ch/Immer+mehr+Tote+durch+Medikamente+/474291/detail.html
A gyógyszer legkárosabb mellékhatása… a halál
@SoulSeer: jah. Meg a 200 év alatt bekövetkezett átlagéletkor növekedés… de azt mindenképp hagyd figyelmen kívül!
@Pásztörperc: milyen tényekről beszélsz ? Én mondtam egy példát, hogy az orvostudomány által gyógyíthatatlannak minősített rákos meggyógyult az alternatív módszerekkel. Ez számomra tény.
Ha csak támadják a HP-t mert azt nem tudják a világnézetükbe beleilleszteni, olyan módszerrel akarják mérni és megítélni ami nem illik vele össze akkor miről is beszélünk ? Almát próbálnak barométerrel megmérni. De nem sikerült és milyen csalás ez az almától, mert nem mérhető a barométerrel, holott a levegő például mérhető vele.
Számomra ennyit mond a szkeptikusok kiáltványa. Egy vicc.
@Joco74: Számomra a szkeptikusok, egy valaha értelmesnek indult kezdeményezés, akik mára önjáróvá váltak, saját maguk generálják a problémákat a maguk számára, ami ellen sikeresen harcolhatnak. Ellenség képzés. A fürdővízzel a gyereket kiöntés tipikus esete.
@Kulics: Teljesen hibás elképzelésed van a tudományos szkepticizmusról. Ha így hiszed, akkor rosszul hiszed.
Szó sincs arról, hogy bármit is elutasítana egy szkeptikus, ha meggyőző bizonyítékok vannak rá. Egy egyedi eset nem az, mert van rá ellenpélda is. Te hozol egy példát, én hozok rá ellenpéldát. Ez nem vezet sehova. Ezért találták ki a megfelelő vizsgálatokat, pl. gyógyszer teszteléshez a RTC-t (a gyakran emlegetett klinikai kettős vak tesztet). Az eddig elvégzett klinikai tesztek összességének vizsgálata azt mutatja, hogy a HP nem jobb mint a placebó.
Ha jobb lenne. Meggyőzően jobb, a kutya nem vonná kétségbe a hatásosságát. Ez az amit félreértesz. Csak azért, mert nem illik bele a technika és tudomány mai állásába nem lenne elutasítva, nem lenne kritizálva ha a hatása viszont megkérdőjelezhetetlen lenne.
A kritika legfőbb iránya az, hogy _sem_ elméletileg, _sem_ gyakorlatilag nem jobb mint a placebó.
Az, hogy nem lehet egy „energiát” mérni műszerrel (ugyan kicsit fura és erősen kétséges) nem egy olyan dolog, ami miatt nem fogadnánk el valami létét, ha másképpen (pl. a szervezetre gyakorolt hatása) egyértelmű. Jó példa erre a fekete lyuk, amit mérni nem tudtunk (mivel elnyel minden EM sugárzást), de épp ezért a környezetre való hatása alapján mégis kimutathatóvá vált.
Nem almát mérünk barométerrel. A HP azt állítja, hogy gyógyít. A kutatások nem ezt mutatják. Pedig orvosok végzik…ugyanazok az orvosok, akik felírják az antibiotikumot. Azt állítják, hogy ezt és ezt a betegséget meggyógyítja, miközben a kutatás azt mutatja, hogy semmivel sem jobb, mint a placebó. Ez nem egy fizikai mérés! Az állítások ellenőrzése!
@Joco74: rendben.
@Joco74: a fekete lyuk fals példa. Senki nem bizonyította be a létét, kizárólag a kritikus tömegnél több tudós NEM képes más módszerrel megmagyarázni a kettős csillagokban a láthatatlan „szereplő” által képviselt tömeget. Ezen kívül még rengeteg „tudományos” teória létezik, n dimenziós terekről, féregjáratokról…stb. Egyik sem bizonyított és nem megtapasztalt. DE ha elég sokan hisznek benne és rájuk alapozva kijönnek bizonyos egyenletek, akkor mindenki boldog.