Tömeges öngyilkossági kísérlet Vágó Istvánnal
Eredeti szerző: Pásztörperc
A Szkeptikus Társaság Közhasznú Egyesület is csatlakozott ahhoz a világméretű akcióhoz, amely a homeopátiáról kívánja lerántani a leplet.
A “10:23 Homeopátia – Nincs benne semmi” kampányt a brit Merseyside Szkeptikus Társaság indította útjára 2010-ben. A megmozdulással azt kívánjuk demonstrálni, hogy a homeopátia „hatása” valójában színtiszta placebo, alkalmazása objektíve értelmetlen.
Hazánk először az idén vesz részt az akcióban. A “10:23 eseményen” mi, résztvevők durván “túladagolunk” magunknak valamilyen homeopátiás készítményt — ha azokban van bármi, ami hat, szinte bizonyosan bele fogunk halni.
Nincs bennük semmi. Nem halunk bele.
Szívesen látunk minden jelentkezőt:
http://www.facebook.com/1023.hu
Nosza, rajta!
<
p style=”text-align: center”>
<div class='sharedaddy sd-block sd-like jetpack-likes-widget-wrapper jetpack-likes-widget-unloaded' id='like-post-wrapper-192691293-16522340-6ab4110d67655' data-src='https://widgets.wp.com/likes/?ver=14.1#blog_id=192691293&post_id=16522340&origin=www.orulunkvincent.hu&obj_id=192691293-16522340-6ab4110d67655&n=1' data-name='like-post-frame-192691293-16522340-6ab4110d67655' data-title='Like or Reblog'><h3 class="sd-title">Like this:</h3><div class='likes-widget-placeholder post-likes-widget-placeholder' style='height: 55px;'><span class='button'><span>Like</span></span> <span class="loading">Loading...</span></div><span class='sd-text-color'></span><a class='sd-link-color'></a></div>
@Kulics: OK. Akkor fals. Ezen nem vitatkozom. Minden példa szar.
@Joco74: Ne keverj 🙂 Senki nem azt vitatja, hogy milyen érdemek vannak az orvoslás, és a gyógyszerek tekintetében. Gondolom a cikket nem nézted meg, vagy nem fordítottad le, ha nem tudnál németül. Inkább azt kell ismerni, milyen érdekek meddig mennek el nem csak ezen, de a másik oldalon is… Minden éremnek két oldala van, nem jó csak az egyiket ismerni, és csak az után ítélkezni, ha már annyian annyira ítélkezni akarnak. Ez az ítélkezésdi is globálisan népbetegség 🙂
Én inkább azt mondom, tájékozódjunk, hogy minél több infó, ismeret együtt legyen, ne csak egyoldali. Magunknak, magunkért lenne fontos.
@SoulSeer:
Mea Culpa. A cikket valóban nem olvastam el és valóban a német nyelv miatt. De a link előtti és utáni mondataiddal nem értek egyet. 😀
Mivel a környezetemben nincs németül beszélő, megtennéd kérlek, hogy dióhéjban összefoglalod a cikket? Sajnos tényleg nincs lehetőségem mást megkérni… a g Translate-et meg ugye hát hagyjuk 😀
A fene sem állította, hoyg a gyógyszeriparban nem történnek visszaélések. Senki nem vitatja, hogy voltak botrányok, voltak eltitkolt esetek. Még azt sem, hogy létezik a gyógyszerlobbi. De az is belátható, hogy azóta sokkal keményebbek lettek az ellenőrzések, sokkal keményebb feltételeknek kell megfelelnie egy új hatóanyagnak, mint pl. 20-30 éve.
Ezzel szemben minden nap jön egy új HP szer, jön egy új csodaszer, készülék, aurarezgető, lábáztató, faroknövelő, gyógytea, gombalé… és még 1-2 oldalon sorolhatnám, ami semmilyen formában nem kerül ellenőrzés alá.
(Nagyon jó) példa erre a nemrégiben kitört (remélem olvastátok, mert a média tele volt vele) potencianövelő botrány. A „természetes”, „bio” címszóval ellátott, étrendkiegészítőként forgalmazott potencianövelő bogyók/teák jelentős részében utólag hozzáadott porított potencianövelő anyagokat mutattak ki. Amely közül az egyik szívgyógyszer is.
Másik botrány (már nem emlékszem melyik) gyógyszerügyben is érdekes fordulatot vett. Egy gyógyszergyártó egyik terméke mérgezést és maradandó károsodást okozott több embernél. A botrányba beleroppant a cég, mikor kiderült, hogy hamisítványt vettek a kedves betegek a Zinternetről, mert az olcsóbb volt mint a patika verzió. A cégtől a rendeléseket lemondták, pótolták a termékeit mással, így az hiába tisztázta a nevét, soha többé nem állt lábra.
@Joco74: Az említett cikk arról szól, hogy milyen sokan halnak meg a gyógyszerektől, amiket orvosaik írnak/írtak fel számukra. Európában ezt a számot fél millióra becsülik, Svájcra ebből nagyjából 5 ezer jut. Hivatalos adatok a gyógyszerlobbi tevékenységének köszönhetően nem láthatnak napvilágot. Egyre több tünetre egyre több orvosságot írnak fel az orvosok. Akkor is, ha az esetleg többet árt, mint használ. Különösen az idősek vannak kitéve a mellékhatásoknak, ill. a gyógyszermérgezésnek. A cikk írója szerint ideje lenne elfogadni, hogy a gyógyszerek csupán a tüneteket tompítják – de hát ezt teszi az alkohol és a marihuána is…
Többiről, amikről eddig írtunk 🙂
Egyetértek azzal, hogy sok dolog nem ellenőrzött, és valóban van némi fura „szaga”, és mindenképpen fenntartással kell fogadni ilyen dolgokat.
De azt is el kell fogadni, hogy az információszűrés is sokszor inkább egy oldalra szóló, attól függően, mire akarunk inkább igazolást kapni…
Sok jelölt közt elvész a győzelem!
– mondhatnám, ha arra gondolok, hogy mennyi minden hamis (kihangsúlyozva a mai tudásunk, és akár a tudomány mai álláspontja szerint is) de nem minden az. Még a 21. század elején tartunk, így később nagy eséllyel sok mindenben röhögni fognak rajtunk, hogy mi miket vontunk kétségbe ugyanúgy, mint ahogy mi röhögünk azokon, akik anno pl. Galileo Galileit megégették, aztán mégis kiderült: E pur si muove vagy Eppur si muove szó szerint annyit jelent: És mégis mozog (a Föld).
Én eléggé arrogáns dolognak tartom azt, hogyha igazságérzetünket másokra próbáljuk diktálni úgy, hogy alapvetően mindent egy kalap alá veszünk, amit elutasítunk, amit mi nem tudunk befogadni, elfogadni, mert vagy a saját erkölcsi normánkat sérti, vagy a mostani tudásunk tárházában nem található rá teljes magyarázat, így az csak hülyeség lehet. Még ha igazunk is van, akkor se volna szabad a mást (másképpen vélekedőket) negatívan minősíteni.
Elmondhatom a véleményem, mert miért is ne? De a mit; hogyan; miért, szabálya az fontos…
Természetesen akinek nem inge, az ne vegye le másról 🙂 – elvben szóltam most 🙂
Mindig lehet egy-egy példát találni mindenben, az igazolásokra… De attól még nem minden rossz, vagy valótlan. Most, ahogy olvastalak, az fordult meg a fejemben, hogy oké, jogosak lehetnek (vagy azok is ) ama példák, amiket megjegyeztél, de ez nem a teljességet takarja le. Csak azt a részt mutatta be, hogy nincs minden rendben se itt, se ott… De ettől még nem fogok teljes vállszélességgel átállni se egyik, se másik oldalra. Ehhez, hogy ezt megtegyem, az élet más területén kell olyan frusztrációkat megélnem, ami azt hozná magával, hogy már valóban ingerküszöböm legvégén legyek, és már bármilyen igazolásokat keressek, és kapjak, hogy már egyszer tényleg az önmegvalósításomat, és igazságérzetem meg, és kiélhessem. Ezért akarnék nagyon összegyűjteni olyan témákat, eseteket, amik nekem már elegek álláspontom képviseletéhez. Mivel végre egészen egyensúlyba érzem magam (mint magánéletem, mint munkám, és feladatom területén, ami nem volt kis munka), így inkább ide-oda kacsingatok, gyűjtöm a pro-kontra infókat, összegzem, és magamnak kialakítom a nézőpontom. Én annak az elvén élek, hogy: Mindig Van Másképp! vagy: Lehet Másképp!
Ezek az elvek már annyiszor bebizonyosodtak a történelem folyamán, hogy ezekben bízni nem kockázatos, ellenben sok figyelmet, tanulást, tapasztalatot igényel 🙂 És, ami fontos, rugalmasságot biztosít.
Én nem akarok mások helyett dönteni, és különben is, mindig saját kárunkon tanulunk a legbiztosabban 🙂 Én elmondom, nekem mit okozott ez meg az. Elmondom, hogy mit tapasztaltam, aztán a másik úgy is úgy dönt, ahogy akar. Kell a hovatartozás, mert emberek, így társas lények vagyunk. Ezért is valósulhat meg az, hogy itt eme blog olyanokat fog összegyűjteni, akik hasonló gondolkodásúak, és talán hasonló életpályát is jártak be… Ez egy jó dolog! De lehet belőle rossz is, vagy káros, ha csak önmaguktól akarnak igazolásokat kapni, és megszűrik azt az infót, ami netán mást vall, másképp is lát… Ez vezet a totalista (ami az én nyelvezetemben tolerancianélküliséget jelent) -fanatizmushoz (rajongás, féktelenség, türelmetlenség), ami sose járt objektivitással. Kihangsúlyozom: Nagyon sok mindenben igazad van! De a sok minden, nem a minden. Én ezt magamra is értem, ezért nem vagyok se a politikában, se ebben – ami itt eme blogban mint főcím képviselve van – élharcos. De abban igen, hogy egymást tiszteletben tartsuk, a véleményeinket mondjuk el, építő jelleggel vitázzunk, és soha ne úgy érjük el az eredményeinket, hogy közben a másképp is gondolkodóakat el, vagy le kelljen nyomnunk.
Én itt sokat tanultam, és pár dolognak utána is néztem (többek között annak az esetnek is, amit leírtál a hamisítás ügyében), ezeket köszönöm. Sok mindent megtudtam, fogalmak is inkább a helyükre kerültek, mint elvetettem volna. Ennyivel több, és nem kevesebb lettem. Figyelni fogom továbbra is a pro és kontra véleményeket, tapasztalatokat, de ha netán rajtad kívül más is olvassa eme „apró” megjegyzéseim, annak üzenem, hogy a vélemény képviseletének stílusa nagyban hozzájárul ahhoz, ki, mit, hogyan tud befogadni, vagy egyáltalán átolvassa-e, amit írt-ál… 🙂
Kívánok nagyon, nagyon szép napot! Neked pedig Joco74 külön köszönöm a nyelvezeted. Teljesen befogadhatóan írtál.
Köszönöm.
A vita lezárásának érzem a szavaidat, de engedd meg, hogy mégis reagáljak rá.
Többször írtam, hogy sokan nagyon de nagyon félreértik a tudományos szkepticizmust. Véleményem szerint semmi olyasmit nem állít és nem kér, mint amit amúgy a napi életben ne fogadnánk el.
A legfontosabb igény egy szkeptikus részéről az, hogy az állításokat megfelelő bizonyítékokkal támassza alá az, aki állítja. Ha ezek a bizonyítékok meggyőzőek, nincs az a szkeptikus, aki ne fogadná el.
Mindig rosszul esik, ha a szkepticizmust a vallási dogmák és inkvizíciószerű stílussal azonosítják. A tudomány sem így működik… ha így működne, akkor még mindig a newtoni mechanika lenne az elfogadott. Még egyszer hangsúlyozom: ha megfelelőek a bizonyítékok, akkor azt a legszkeptikusabb is elfogadja.
A mostanában újra (divatként) burjánzó ezotéria mellőz mindenféle olyan bizonyítást, ami elfogadhatóvá tenné az állításokat, viszont gátlástalanul használja a tudomány szókincsét. Energia, rezgések, hullámok… mindezt igazi tartalom nélkül. Gépekkel (!) mérnek biorezonanciákat, majd azt állítják, hogy ez igazából műszerrel nem mérhető. A HP egyik ága összefonódott a biorezonanciával, ami tökéletesen mérhető és ellenőrizhető lenne _számszerű_ mérésekkel, de ezt teljes mértékben elutasítják.
Tudod, az a vicc, hogy a szkepticizmus nagyon jól működik nálad is. Feltételezem, ha valaki oda lép hozzád és azt mondja, adsz nekem 100.000 Ft-ot, akkor 3 hónap múlva kapsz vissza 1 milliót. Szerintem a tarkódig szaladna a szemöldököd és erősen kétkednél…sőt lehet, hogy csalást kiáltanál. Mégis, ha valaki azt állítja, hogy 100e Ft-ért kapsz egy teát ami meggyógyítja a rákot, akkor emberek tömege hajlandó ezt kifizetni.
A másik vád ami ér minket: miért ezzel foglalkozunk, mikor van sok más dolog.
Van. De mi ezt vállaltuk fel. Ez az ami érdekel, ebben érzem magam jónak. Más miért a szegény magyar gyerekekkel foglalkozik, mikor afrikában sokkal több van? Miért az influenzát kutatja valaki, ha ott az HIV? Miért a Parkinson kórral, mikor rákkutatás sokkal fontosabb lenne?
Tudod, kicsit dühítő, hogy a kutatókat elfogultsággal vádolják. Itt van pl. a HP kutatások „tömkelege”. Érdekes megvizsgálni. Sok száz kutatás történt már a HP hatásosságának alátámasztására. Ezek _túlnyomó_ része teljesen értéktelen. Kis létszám, használhatatlan protokoll, rossz össezhasonlítás…és persze pozitív eredmény. Megfigyelhető, hogy minél magasabb a kutatás színvonala, annál kevésbé mutat különbséget a placebó terápiától.
Ott van pl. az Oscillicoccinum. Homeopaták csináltak egy aránylag elfogadható kutatást a szerrel kapcsolatban. Hosszú és fáradalmas munka után azt sikerült kihozniuk, hogy a szer _nem előzi meg az influenzát_, de a betegség lefolyását felgyorsíthatja (FIGYELJ!) 6 órával! Tehát ez egy hetes betegség lefolyását 6 órával csökkenti… Még egyszer hangsúlyozom: ezt a kutatást homeopaták végezték.
Szeretném megkérdezni, hogy influenza járvány idején mivel is reklámozzák a szert????
Nah ez az ami bosszantja az embert, de hihetetlenül.
Lehet, hogy mindig van másképp. Ezt én is így gondolom, de vannak olyan szabályok, amiket nem lehet áthágni. Nincs értelme azon gondolkodni, hogy a pohár felfelé esik majd egyszer magától, mert pontosan tudjuk, hogy lefelé fog. Lehet olyan iszunyúspeciális helyzetet találni, ahol a mai fizikai ismereteink csődöt mondanak, de a napi életünkre ez elég kevés hatással van. Lehet beszélgetni a kvantumelméletről, az ott felfedezett törvénykről, de egész pontosan mi köze van ennek ahhoz, hogy Uri Geller csaló vagy sem?
Egész biztos, hogy vannak dolgok amiket még nem fedezett fel a tudomány, nem alkalmaz az orvoslás, de ettől függetlenül még nem hiszem el, hogy Tihanyi Tamás a 0690-es számon felhívva megműti az asztráltestemet.
Ha már itt tartok. Mi a különbség a Tihanyi/Gyúrcsók páros és a HP között? Mindkét irányzatnak „megdönthetetlen” bizonyítékai vannak, hogy működik. Anekdoták tömkelege… az, hogy a HP hypertudományosan hangzik, a másikról meg lerí, hogy marhaság? Számunkra a HP-ról is ugyanúgy lerí hogy baromság, mint Tihanyiékról.
A teljességet hiányoltad. Akkor még mindig azt kell mondanom, hogy félreérted. Remélem, hogy megértetted, hogy mi nem két oldal közül akarunk választani… nem akarjuk az egyik „oldalt” a másik kárára elnyomni. Kizárólag ennyit szeretnénk, hogy a napi életnek és a józan észnek megfelelően ugyanazoknak a feltételeknek, bizonyításoknak feleljenek meg, mint amit a másik oldaltól teljesen jogosan elvárunk. Ha a tudományos oldal követ el valamit, az ugyanúgy elítélendő, de arra ott vannak a bíróságok, az kívül esik az „illetékességünkön”.
Érdekelne egy holisztikus-autó ahol nem követelik meg a töréstesztet, mert ütközés pillanatában (hitünk szerint) egy misztikus erőtér fogja körbe az autót és megvédi a benne ülőket. Nem hiszem, hogy vennél ilyet, még akkor sem, ha csodálatos megmenekülésekről szóló anekdotákat mellékelnének hozzá. Mégis sokan elfogadják az alternatív medicina állításait, amelyek hasonló komolysággal bírnak és az egészségüket, életüket bízzák rá.
@SoulSeer: Ez előző kommentet természetesen neked szántam.
@Joco74: Szavaid helybenhagyva. Én azt hiányolom, hogy a mostani tudásunkat, ismereteinket szentesítjük, és véglegesítjük. Nekem a Lehet másképp elv azért ül most is, mert a jelenlegi kutatási módszereink, eszközeink meghatározzák, mennyit tudunk (akár bizonyítékként) kiszedni valamiből. Ha ezek változnak, fejlődnek, érhetnek még pro-kontra meglepetések. Mindaddig, míg ez nem következik be, addig teljesen igazad van. Tudjuk, hogy minden eddiginél gyorsabban fejlődnek az eszközök, változnak a módszerek, stb. Naponta szembesülhetünk új, és újabb fejlesztésekkel, feltalálásokkal, bővülésekkel.
Én azt tartom arroganciának, amit írtam is, hogy jelenlegi tudásunkat húzzuk rá – és véglegesen – a valójában képlékeny állításokra…
Az is arrogancia, hogy úgy használnak dolgokat (pl. hogy Te írtad: felhívja, és megműti az asztráltestet), hogy az lejáratós, és semmilyen tudományosság most még nem támasztja alá… de ettől még lehetséges az asztráltest, csak még „nem nőttünk” fel hozzá, és megfelelő tudás nélkül olyanokat látunk bele, mint a kisgyerekeknél tapasztalható, mindennel összeköti, mindenben kipróbálja. Valamibe csak beleillik, de ha nem, az se baj – alapon 🙂
Én amit igenis többek közt elutasítok, az pont olyan ezoterikus „dolgok” használata, kihasználása, ami egyértelműen egy bizonyos „értés” alapján akarnak elfogadtatni, és hasznukra használni… Legjobb példa erre, egy hirdetés volt: XXXX Ft-ért lecseréljük karmáját!!… Wazz…és kijére??? Annak az illetőnek, akiére lecserélik, szóltak, hogy kap egy másik tartalmú „púpot”? Ettől számomra még létezik a karma (Feladat: ok és okozat, következmény felismerése, megértése. Ezeknek elengedésének feladattá válása), csak ez a fajta, akár még logikátlan, de mindenképpen felelőtlen fel, és kihasználása háborít fel… 😉
@SoulSeer: filozófiai és tudományfilozófiai szempontból egyetértek. Napi életben viszont nem.
Lehet, hogy van asztráltest, de semmi bizonyítékunk rá. Teljesen elképzelhető, hogy az univerzumunk igazából egy reptéri csomagmegőrző mint a Man In Black II-ben. De erősen kétséges. Elképzelni mindent lehet, de ez ne legyen hatással a napi életünkre.
Az a baj, hogy jelenleg nem így van. Hoztam néhány példát, ami egyáltalán nem volt sarkított. Vannak cégek akik a kézírásodat és az asztrológiai jegyedet is figyelembe veszik, mikor jelentkezel egy állásra. Vannak cégek, akik abból élnek, hogy ilyen elemzésesek készítenek… nem őrület?
Veszélytelennek tűnik… csak ahogy már írtam, akkor válik számodra is veszélyesé mikor a megélhetésed függ egy ilyen döntéstől.
Az USA-ban egy céget most azért szednek apró darabokra, mert több millió dollár értékben szállított – lényegében egy lengyel pálca elven „működő” (tudod, amivel a radisztéza méri a vízereket) – elektronikus kütyüt, ami szerinte alkalmas drog keresésre. Mész az iskola folyosóján ezzel a kütyüvel, és ahol kitér, azt a szekrényt kell átkutatni. Ez eddig vicces… de ugyanezt a készüléket később _bombakeresésre_ is eladták, hogy a közel-keleti csapatok „biztonsága” érdekében… nah ez már nem vicces.
Ajánlom egyébként ezt a nagyon jó és vicces Michael Shermer előadást, ami a 2006-os TED-en készült: goo.gl/Fhcl Van magyar felirat is hozzá ha szükséges, amit a video alatt tudsz kiválasztani.
Tudod, az a gond, hogy egy átlagember nem feltétlenül tudja elválasztani a valódi alapokon nyugvó állításokat az áltudományoktól. Nagyon gyakran még a szakembereknek is meg kell küzdeniük egy-egy áltudományos állítással és rájönni, hogy hol a hiba.
Van egy világunk amelyet bizonyos törvények irányítanak, és ennek egy jelentős részét (persze nem mindent) már sikerült felismernünk. Ezeket a felismeréseket összegyűjtve és rendszerezve egy komplex rendszert kapunk, ahol szinte minden összefügg mindennel. Mint egy pókháló. Ha valami nem úgy lenne, akkor ez a háló lógna a levegőben…vagy valami ilyesmi.
Ha jön egy állítás, akkor megfelelő ismeretekkel szinte azonnal meg tudod állapítani, hogy van alapja, vagy nincs. Ha nincs alapja, akkor bizony kérni kell a bizonyítékokat, de van alapja akkor is! 😀
Sok mindent lehet még felfedezni, de elég valószínűtlen, hogy az a tudományt alapjaiban forgatja fel. Sok lyukat és bizonytalan pontot fognak betömni az újonnan jött ismeretek, de a talapzat erős…
Szintén a szemünkre vetik, néha a szkeptikusabb néha az ezó közönség, hogy ha nem hisszük el, bizonyítsuk be, hogy nem úgy van, ahogy az a bizonyos rendkívüli állítás szól. Ez természetesen lehetetlen. A mi nézőpontunkból annak kell bizonyítania, aki az állítást teszi, nem pedig annak, aki az kétségbe vonja. A másik pedig, hogy mit kezdesz azzal a töménytelen állítással, amelyek még emellé síkosak is. (ezt úgy értem, hogy mindig a körülményekhez igazítják (ad-hoc hipotézis)) Hogyan vizsgálsz meg többszáz ilyen csodadolgot? Tehát mindenképp az az ésszerű, hogy az bizonyít aki állít és amíg nem meggyőző, addig nem fogadjuk el.
Az élet más területein pedig ezt mindenki elfogadja. Kíváncsi lennék egy olyan esetre, ha pl. XY mágus-prána-guru izét letartóztatná a rendőrség, mert 2010. január 8-án Budapesten kilépett a testéből és azt asztrálteste segítségével meggyilkolta ZF mosonmagyaróvári lakost.
Hogy lehetséges az, hogy a kaszinók két perc alatt kiszúrják azokat akik csalnak, mivel a nyerési tendencia eltér a matematikailag várhatótól. Soha egy pszi mester sem próbálta még a kaszinóban befolyásolni a golyót?
Hogy lehetséges, hogy a gondolatolvasókat, a távérzékelő embereket soha nem keresi a titkosszolgálat (kivéve azokat akik utána kurva nagy pénzeket keresnek a TV műsoraikkal)?
Egyáltalán, hogyan maradhatnak életben, mikor brutális nemzetbiztonsági kockázatot jelentenek…
Ezek a kérdések kínoznak, mikor ezekről hallok…
@Joco74: Én annyit fűznék ehhez: Nem vállalhatom fel mindenki döntésének felelősségét a hátamra. Semmi nem kötelező, nem kell mindenkit megmenteni a döntéseitől, saját megtapasztalásaitól, főleg nem hitétől… A hit a legerősebb bizalmat feltételezi.
Ha ezt tenném (saját erkölcsi normáim, etikai kódexem, és érték-rendemnek megfelelően) akarnék megmenteni, önző lennék… Feltárhatom, nekem mi nem tetszik, miben nem hiszek, és miért…de nem lehet mindenkinek úgy látnia, éreznie, ahogy ÉN, mert az már az EGO-m (és nem az objektív igazságérzetem) kielégítése lenne.
Más. Megkérdeztem egy nagyon, de nagyon kedves barátomat, akinek szavára, és ítélőképességére sokat adok, hogy mi a véleménye az itt leírtakról… Bemásolom válaszát, hátha valami kivehető belőle, ha nem is most, de valamikor később megérik 🙂
Íme a válasza:
elolvastam, nem csak a tiéd, a legtöbb hosszászólást is, alapvetően két
meglátásom van, leginkább joco74 tekintetében, szignifikánsan ő írta a
legtöbb választ, de a többiekében is fellelhető.
Bár azt mondja, amit alá tudnak támasztani, azt elhiszi (milyen érdekes, itt is az a kérdés, hogy hiszem-e vagy sem, nem az, hogy látom-e vagy sem /még pontosabban tapasztalom-e/, de ez más téma 🙂 )
ennek ellenére
egy az egyben mindent visszautasít, amit nem a „tudomány” támaszt alá.
Tehát számára/számukra csupán egyféle bizonyíték jöhet szóba, a saját
mértékrendjük szerinti, más nem.
Egyszer ki nem szaladt volna a szájjukon, hogy „igen, úgy is lehet”.
Bármit is írtak, egyszer nem merült fel kétely bennük, hogy téves vagy
elhamarkodott az ítéletük/véleményük…
@SoulSeer:
Mit jelent az, hogy a tudomány támasztja alá? Tudomány támasztja alá azt, hogy az alma lefelé esik?
Nem teljesen értem a barátodat. Térjünk vissza a homeopátiához. Próbáljuk meg több módon bizonyítani. Hány módon lehetséges? Mit értünk az alatt, hogy bizonyítani? Mit tekinthetünk bizonyítéknak?
Az ő mértékrendje szerint mit tekint bizonyítottnak?
„Egyszer ki nem szaladt a szájukon”
Valószínűleg az utolsó hozzászólásomat nem olvasta… kiszaladt a számon. Úgy is lehet. Így is lehet. N+1 módon lehet.
Azt nem érti ezek szerint ő sem, hogy az N darab lehetből valaki azt állítja, hogy pont az ő X-e szerint működik. Én csak annyit kérdezek, hogy ezt miből gondolja? Ha alátámasztja, elfogadható.
Tudományos-e a művészet? Én nem utasítom el. Tudományos-e a zene? Hallgatom és élvezem. Nem igazán értem, hogyan mer ilyen erős következtetéseket levonni. Kérdezem: nem lehet, hogy másképp van? 😀
@SoulSeer: „Én annyit fűznék ehhez: Nem vállalhatom fel mindenki döntésének felelősségét a hátamra. Semmi nem kötelező, nem kell mindenkit megmenteni a döntéseitől, saját megtapasztalásaitól, főleg nem hitétől…”
Ebben igazat adok neked. Nem vállalhatod fel. De mégis felvállalod, ha egy barátod mondjuk öngyilkos akar lenni. Akkor mégis megpróbálod lebeszélni. De ez túl erős volt. Megpróbálod lebeszélni arról (remélem), hogy ittasan üljön autóba. (Pedig ő erősen hiszi, hogy el tud jutni A-ból B-be)
Ne segítsünk az afrikai éhezőkön mert ott a lehetőség, hogy elköltözzenek? Ne segítsünk a drogfüggőkön, hisz a saját döntésük volt? Ne akadályozzuk meg egy fundamentalista csoport tömeges öngyilkosságát (hihihihi) mert hisz a hitük szerint cselekednek?
Az én személyes motivációm meglehetősen sokrétű. De ezt egy nyílt fórumon nem szívesen boncolgatnám.
@SoulSeer: ‘mindent visszautasít, amit nem a „tudomány” támaszt alá.’
Szerintem nem ez történt: elhangzottak olyan érvek, hogy „velem ez és ez történt”. Ezt a szkeptikusok úgy fordították le, hogy „számos olyan példa ismert…”, de ezt nem tekintik alátámasztásnak. Ha itt megálltak volna, akkor mondhatnánk azt, hogy visszautasították (elhamarkodottnak már ezt se nevezném), de nem csak ez történt, hanem az is, hogy elmondták, hogy mit fogadnának el alátámasztásnak (kettős vak teszt), sőt számos ilyen kísérletet el is végeztek, és ennek eredményeképp mondják azt, hogy „a példákat nem vonjuk kétségbe, de azt igen, hogy ezek a példák bizonyítanák az állítást, mert itt vannak a mi bizonyítékaink, ami szerint minden felmerült példát a placebóhatás támaszt alá”.
Azt viszont nem látom, hogy a másik oldal erre érdemben reagált volna (az nem érdemi, hogy az ő példáik igenis bizonyítékot jelentenek, meg hogy a szkeptikusok nem hiszik el a példákat).
——————————————————–
„Én azt hiányolom, hogy a mostani tudásunkat, ismereteinket szentesítjük, és véglegesítjük.”
Erre is szinte ugyanaz mondható: szó sincs véglegesítésről, elég világosan meg van mondva, hogy mi kell ahhoz, hogy felülbíráljuk mostani tudásunkat.
@Joco74: Döntést lehet befolyásolni, mert pl. felhozok olyan aspektusokat, amiket lehet, a döntésének meghozatalakor nem vett figyelembe… De ha igen, és azt is megmagyarázta már magának a saját (vagy érzelmi frusztrációja) szintjén, és ugrik, akkor nem hinném, hogy én rontottam el valamit, hanem inkább azt gondolom, hogy az Ő érték-rendjében az aspektusok más rendben voltak elcsúszva, mint pl. az enyémben… Afrikai éhezők pedig azért éheznek, mert a pénzbirodalomnak (nevezzük fejlett kapitalista országoknak) jobban érdeke a haszon, az éhbérért dolgoztatás, mint az, hogy ember módjára éljenek emberek. Drogfüggőkről annyit, hogy a társadalmi, és szülői-neveltetések hiánya az, ami romboló, nem a drog maga. Az egy eszköz csak… ha valakik, esetünkben egy fundamentalista csoport öngyilkosságot követ el, az éppen adott infó, ismeret alapján dönt, de leginkább a hovatartozási ösztön miatt, és az önmegvalósítási ösztön miatt, amit máshol, vagy másban nem találtak meg… Emberek vagyunk, pszichológiával, érzésekkel, félelmekkel, előítéletekkel, frusztrációval, és ezek után csak szeretettel… Ha gépek lennénk, nem latolgatnánk, vagy kombinálnánk túl, racionálisan és lineárisan gondolkodnánk…
Még valami…Én nem a pro-kontra bizonyítékokat cáfolom, vagy vonom kétségbe…Én a drasztikus elvet próbálom megérteni, ezt a fajta végletes elbizakodást, meggyőződést, hitet…
@SoulSeer: és honnan erednek ezek az ismereteid? Ne értsd félre, érhető volt ami leírtál és elfogadható álláspont. Egyáltalán nem ütközik az én értékrendemmel. Ezek az ismeretek ugyanúgy tudományos megfigyeléseken alapulnak mint a tárgyalt homeopátia. Mégis azzal a hatalmas különbséggel, hogy ez társadalomtudomány, és valóban sok homályos ponttal rendelkezik.
DE! Most teljesen másról van szó. A homeopátia állításai teljesen kézzel fogható, jól mérhető dolgok. Vagy gyógyít vagy nem. Milyen hatásossággal, hányból hány embernél látható pozitív javulás, hánynál nem. Milyen esetekben alkalmazható, milyen esetekben nem. Az állításai ugyan ellent mondanak a mai tudásunknak, de ROPPANT ÉRDEKES lenne, ha mégis azt bizonyítanák be, hogy ENNEK ELLENÉRE működik. Ha így lenne, kutatók hada ugrana neki és próbálná megfejteni, hogy milyen mechanizmusok vannak a háttérben, hogyan kell módosítanunk a jelenlegi ismeret rendszerünket. De nem ezt sikerült bizonyítania még a saját csapatuknak sem. ENNEK ELLENÉRE óriási piaca van és megvetette a lábát a tudományos orvoslásban.
Külön téma és tényleg teljesen más alapokon kell megközelíteni, hogy ettől függetlenül hasznos-e a társadalomnak.
A mi véleményünk, hogy nem, de ez már egy tök más történet.
De a vita arról szól homeopaták és szkeptikusok között, hogy működik-e valójában.
@SoulSeer: De értsd már meg kérlek! Ez nem drasztikus!
Erre próbáltalak azzal a bizonyos hülye példámmal rávilágítani! Igen csak kikelne magából a guru ha megvádolnák egy cselekménnyel, amit a tudományos szemlélet szerint nem lehet végrehajtani, de minden tanítása azt mondja, hogy meg lehet tenni.
Az is lehet, hogy nem értelek. Fejtsd ki légyszives.
@Joco74:
Nincs mit kifejtenem… Illetve egyet:
No, ezek így már összességében maximálisan emészthetőek, és érthetőek az indíttatási szempont alapján 🙂
Köszi 🙂
@SoulSeer: Köszi a vitát. 🙂
@Joco74: Én is újra köszi a vitát 🙂
Az ilyen építő jellegűeket szeretem 🙂 Most mennem kell… Sok sikert, és megfelelő mértékű, és értékű képviseletet kívánok!
@SoulSeer: OFF: Galileit nem égették meg. Igen valószínű, hogy az inkvizíció soha, senkit nem égetett meg tudományos nézeteiért.
@Pásztörperc: Giordano Bruno?
@tollaszerge: Egyfeszt azt próbálgatom, de valamiért elszoktunk attól, hogy aludjunk rá egyet és átgondoljuk. 🙂
Ez a vita akkor lenne érdekes, ha egy természettudós és egy társadalomtudós között folyna. Az első elmondaná, hogy a homeopátiás szerekben nincs is semmi hatóanyag, így az alkalmazása objektíve értelmetlen, míg a második elmondaná, hogy az ő tudománya bír olyan jelenségekkel is foglalkozni, ahol a természettudósok nem mutattak ki semmiféle hatóanyagot, és esetleg megemlítené óvatos analógiának a vallásszociológiát.
Na, ez egy izgalmas vita lenne, és én egyáltalán nem vagyok benne biztos, hogy az lenne a végkicsengése, miszerint a homeopátiás szerek alkalmazása, akár objektíve is értelmetlen lenne. De hát a természettudósok valamiért inkább keresztesháborút akarnak vívni és nem diskurálni, miközben ugye lelkesen mondogatjuk, hogy a természetet társadalmasítottuk, és ebben is van valami, ha jobban belegondolunk.
@tollaszerge: Ő homeopata volt. 😉
@Pásztörperc: Jha, igen, mert visszavonta tanait…de az legalább olyan lelkileg, mintha… talán még rosszabb is… A lényegen nem változtat…
@tollaszerge: Nem tudományos nézetei, hanem mágiaelméleti értekezései és ezek történelemszemléletté alakítása miatt. Rossz néven vették egy felesküdött szerzetestől, hogy tagadta Krisztus istenségét — ehelyett nagy hermetikus mágusnak tekintette stb.
@Joco74: Kedves Joco (nem JA, bár mégis, de szeretnék…)! (Bocs.)
Szóval, voltál Te már ilyen helyen? Én ajánlanám, menj el pl. a Lukács Oktatási Központba, ahol van nyilt nap, amikor is grátisz adnak az ott, helyben írt sorok alapján egy vázlatos rajzot az emberre jellemző tulajdonságokról. Ezután egy áttekintő előadást lehet meghallgatni, ahol mérések alapján bemutatják, miért, mi és hogyan jellemző egy emberre. Nagyon meg fogsz lepődni, mert egy „röpke” jellemzés is sok érdekes dolgot láttat. Te pl. könnyen kérsz segítséget, ha sz*ban vagy? És gondolnád, hogy ez látszik a kézírásodból? 🙂
A homeopátiához nem sokat értek, viszont az orvosok java részét annyira se becsülöm. Fáj a feje, szedje ezt be, kérem a következőt.
@Pásztörperc: Az egyik vád ellene az volt, hogy feltételezte más, a miénkhez hasonló világok létezését.
@tollaszerge: Konkrétan azt, hogy a csillagok a miénkhez hasonló Napok. hajlandó volt azonban visszavonni tanait, és ilyenkor — amint ezt Galilei példája ékesszólóan bizonyítja — a vádlottat nem ítélték halálra.
Két, egymás utáni könyvet mernék ajánlani: Cenzúrázott egészség és a Cenzúrázatlan egészség c. könyveket.
Amerikában (is) állami szinten (is) „kivágták” a biztosítékot…
Ezekben szó van az orvosi, gyógyszergyártó lobbik, homeopátia, természetgyógyászat stb…
@Gyalogfenyő:
Szia
Ajánlanám ezt az írást. Ha van időd olvasd el: http://www.nyest.hu/hirek/sulyos-tevhitek-a-grafologiarol
Illetve még ezt: wiki.szkeptikus.hu/wiki/Forer_effektus
Megítélésem szerint egy „rövid jellemrajz” tökéletesen lehet igaz, de az olyan általános, hogy bárkire ráhúzható. Így működik az asztrológia is.
@Joco74: Hát ennek a másodiknak a fogalmazása helyenként az érthetőség határán túl silány, de azért kb. kikövetkeztethető, miről is van szó…
@Pásztörperc: Ez egy fordítás. Tudom, hogy ez nem mentség… ennyi telt a fordítótól.
@Joco74:
Kedves szeptikus szkeptikusok 🙂 Bocsi a szójátékért, de ez a „névjegyem” 😀
Máris megkövetlek Titeket… Itt egy blogbeírás, amin lehet csemegézni. Ha netán következő téma alapja (vagy ha már volt erre példa akkor elnézést) ilyesmi lenne, jó kiindulópontot jelenthet…
Ez egy inkább kontra, mint pro írás 🙂 Ellenben eléggé összeszedetnek látszik.
canadahun.com/szines/rossz-az-osszes-horoszkop-mikor-es-hol-jar-a-nap-valojaban.html
@SoulSeer: A wikiben:
hu.wikipedia.org/wiki/%C3%81llat%C3%B6vi_jegy
„A nyugati és az indiai (védikus) asztrológia ugyanazokat a jegyeket ismeri; a fő eltérés, hogy a nyugati a tropikus, míg a védikus a szidereális asztrológiát használja. A tavaszpont precessziója következtében a csillagképek helyzete változik az égen, és a tropikus asztrológia állatövi jegyei már nem felelnek meg az égen található csillagképeknek, míg a szidereális asztrológiában igen.”
Q: Do you think there’s something to homeopathy as well?
L.M.: I can’t say that homeopathy is right in everything. What I can say now is that the high dilutions are right. High dilutions of
something are not nothing. They are water structures which mimic the original molecules. We find that with DNA, we cannot work at the extremely high dilutions used in homeopathy; we cannot go further than a 10(-18) dilution, or we lose the signal. But even at 10(-18), you can calculate that there is not a single molecule of DNA left. And yet we detect a signal.
Interview: Luc Montagnier French Nobelist Escapes „Intellectual Terror” to Pursue Radical Ideas in China
Science 24 December 2010:
Vol. 330 no. 6012 p. 1732
DOI: 10.1126/science.330.6012.1732
http://www.sciencemag.org/content/330/6012/1732.summary
Luc Montagnier, Jamal Aïssa, Stéphane Ferris, Jean-Luc Montagnier and Claude Lavalléee:
Electromagnetic signals are produced by aqueous nanostructures derived from bacterial DNA sequences
Interdisciplinary Sciences: Computational Life Sciences
Volume 1, Number 2, 81-90, DOI: 10.1007/s12539-009-0036-7
@Pásztörperc: Köszi…
Rámutattak nekem egy másik cikkre, ami az előzőre íródott? – és ez a kontrára pró-zik, vagy a pró-ra kontrázik? Ki a fenet tudja már? 🙂
http://www.asztropatika.hu/blog.php
@SoulSeer: Soha nem higgy olyan szövegnek, amit ennyire magyartalanul írtak. A formai igénytelenség mindig a tartalmi igénytelenség felszíne.
Ezen förmedvény központi állítása imígyen hangzik:
„Asztrológiában a Nap pályája a mérvadó, hiszen körülötte kering minden.”
Nos, amint ezt tudjuk, az asztrológiát a geocentrikus világkép fénykorában dolgozták ki, és azon alapszik, hogy a Nap (tehát nem a Föld) melyik „házban jár” stb.
@Pásztörperc: Információ(meg)szűrés lehetősége adott 🙂
Ezt a bejegyzést találtam: homeomami.blog.hu/2011/02/02/ki_milyen_pr_os_volt_a_nagy_tudosok_kozul
Szerintem „van benne valami”!
@rubex: Ha baromságonként (mármint középiskolai végzettséggel nyilvánvaló, evidens, nagy baromságonként) fizetsz nekem egy sört, akkor elkezdem sorolni őket. Elképesztő gazdagodási lehetőséget látok ebben az írásban…
munkanélküliként nem fogok fizetni neked sört – mert az állam már így is kicseszett velem, de azért érdekelne, hogy milyen „baromságokra” gondolsz
@rubex: Nekem ez tetszett a legjobban:
„Ugyanis a homeopátia jelenségének teljes fizikai magyarázatához kvantumugrást kell a tudatnak végrehajtania.”
Ez egyenértékű azzal, amikor az autószerelő megmagyarázza a szőkének, hogy „belevert az index a karterba”. 🙂
@rubex: Beleolvastam abba a blogba, más témákban is. Hát……
-Vagy egy modernizált vajákos a szerző, aki ezzel ködösít (a vajákost pejoratív értelemben használom)
-Vagy a szociológusok és elmeszakértők fel nem fedezett „mélytengeri gyöngyszeme”
-Vagy a homeopátiát támogató lobbi PR szakembere
Én a harmadikra tippelek. Egy szemfényvesztőnek nem érdeke kilépni a fényre, ezért az első kiesik. A második sanszos lenne a mai közegben, de a profi felület és stílus a harmadik felé billenti a mérleg nyelvét.
@rubex: Az entrópia (rendezetlenség) minden ZÁRT rendszerben nő. Ez alól az élő rendszerek NEM kivételek: az egyedi élőlény szélsőségesen nyílt rendszer.
Ez a beetetés volt: a továbbiakat már tényleg csak sörökért.
Ma 10:23-kor tömeges öngyilkosságot kíséreltünk meg egy homeo készítmény 80-szoros túladagolásával. Csak jelzem, hogy még élek. Erre (lásd az oxigén túladagolásáról írtakat) aligha létezik más magyarázat, mint hogy NINCS BENNE SEMMI.
@jotunder: „a homeopátia mögött van egy „elmélet” egy igazi obskurus faszság.”
A homeopátia egy teljesen logikus elmélet, csak nem túl közismert:
szkeptikus.blog.hu/2011/02/04/eloben_jelentkezunk_a_budapesti_10_23_esemenyrol/fullcommentlist/1#c12455439
szkeptikus.blog.hu/2011/02/04/eloben_jelentkezunk_a_budapesti_10_23_esemenyrol/fullcommentlist/1#c12455534
@Tgr: Pontosan. Ez egy igazi obskurus faszsag.
@Pásztörperc: Vaaagy – és biztos lehetsz benne, hogy vannak akik így gondolják – lám, nem lett semmi bajotok, tehát a homeopátia egészséges.
(a blogmotor, az az obskurus faszság.)
@jotunder: ha közel semmit nem tudsz a szervezet működéséről, de tudod, hogy viszonylag széleskörű öngyógyító képessége van, nem tudsz a kórokozókról, és nem tudsz a molekulákról, akkor a homeopátia egy teljesen logikus elmélet. (Amit ráadásul a tapasztalat vissza is igazolt a kolerajárványok idején.)
Hogy azok az orvosok/gyógyszerészek, akik ma is komolyan veszik, obskurus faszok, az egy védhető állítás.
@tollaszerge: „Nem mernek mondjuk olyat csinálni, hogy komoly, modern orvoslással gyógyítható betegségekre 10:23 izéket javasoljanak, mert kinyírnák őket („kiegészítő” terápiának igen, de az más tészta).”
http://www.youtube.com/watch?v=TABqP58FkeY