WTF baloldal (Válasz a Kettős Mércének) 3. rész
Eredeti szerző: jotunder
8. Az 1945-ös választások győztese Clement Attlee teremtette meg a brit jóléti állam alapjait, a nemzeti egészségügyi szolgálatot, az általános biztosítási rendszert. Miután 1951-ben a Munkáspárt elveszítette a választásokat a párton belül két jelentős irányzat alakult ki, a klasszikus baloldali, amelyet Aneurin „Nye” Bevan vezetett és a centrista, „revizionista” Hugh Gaitskill frakciója, ennek a felállásnak a mai napig láthatjuk a leképeződéseit. A Munkáspárt pártalkotmányának híres negyedik záradéka
„To secure for the workers by hand or by brain the full fruits of their industry and the most equitable distribution thereof that may be possible upon the basis of the common ownership of the means of production, distribution and exchange, and the best obtainable system of popular administration and control of each industry or service.”
egy sajátos brit szocializmus elérését tűzte ki célul, egyfajta fontolva haladó marxista ideológia szerint, bár ezen a marxizmus jelzőn elég sokat vitatkoznak, Sidney Webb (egészen konkrétan ő), George Bernard Shaw, H.G. Wells, azaz a Fabiánus Társaság volt a klazula mögött. Ezzel állt szembe a demokratikus szocialista Gaitskill. A demokratikus szocialista irányzat csak 1995-ben tudott győzni, ekkor írták át a pártalkotmányt Tony Blairék. Ők nemcsak taktikai okokból ragaszkodtak a modern piacgazdasághoz, hanem azt a jövőképük részévé is tették. Azt gondolom, hogy a Kettősmércés Udvarhelyi Tessza, Szalai Erzsébet vagy TGM ma is a negyedik záradék szerint képzelik el a baloldaliságot. Gyurcsány Ferenc ezzel szemben Tony Blairt tekintette mintának, még a maga saját Anthony Giddensét is megtalálni vélte Dessewffy Tibor személyében (értem én a felhördülést, kedves Olvasó, értem).
9. Marx a proletariátus sajnálatos eltévelyedésének tekintette annak esetleges vallásosságát, a nép ópiumának fogyasztását, Gaitskill viszont szövetségest keresett a Blue Labour-ben, kereste a kapcsolatot a munkásosztály szociálisan konzervatív, gazdasági értelemben viszont elég mereven szocialista rétegeivel. A klasszikus baloldal célcsoportja a munkásosztály volt, egy egyneműnek, egyértékűnek, vagy legalábbis egyértékűsíthetőnek tűnő osztály. A nagyipari munkásság számának drasztikus csökkenése, a lower-middleclass eltorysodása kihívást jelentett a brit baloldal számára. Blair egyértelműen a középosztály (esetünkben ez Anglia déli választókörzeteinek megszerzésére irányuló lépést is jelentett, Angliában a „northern”-nek van egyfajta proli jelentése van délen, a „southern”-nek pedig valamiféle sznob balfék jelentése északon) irányába nyitott. Jeremy Corbyn az underclass, a fiatalok, a nem-fehérek hangja is (amelyekkel általában érzelmi szövetséget ápol a brit értelmiségi elit egy része). Jól látszik, hogy a Kettősmérce inkább a ” corbynista” alapálláshoz van közel, a magyar baloldalon azonban jelen van a Blue Labour ideológiája is, a ma a szélsőjobb felé orientálódó, a társadalom alsó részéhez tartozó rétegek felé nyitás igénye.
10. Tony Blairt nagyon sok minden miatt támadják, de az elég nehezen tagadható, hogy nagyon komoly eredményei is voltak. Nyilván szerencséje is volt, de a gazdaság, a reálbérek szinte folyamatosan nőttek a miniszterelnöksége alatt, megszilárdította a brit jóléti rendszert (miközben tett bizonyos piacpárti lépéseket is), ő vezette be minimálbért, és a ő nevéhez fűződik az észak-ír polgárháború lezárása. Ő a munkáspárti Thatcher volt, és ehhez persze az is kellett, hogy legyen egy eredeti Thatcher, aki szintén nagyon komoly eredményeket ért el, és akit azért milliók gyűlölték sokkal mélyebben, mint ahogy egy átlagos gyurcsányista facebookoló az Orbán Viktort. Szegény Gyurcsány Ferencnek nem sikerült Tony Blairré válnia, de azért az Orbán sincs Thatcher közelében. Magyarország sajnos nem egy igazán sikeres ország, aki a magyar baloldalról gondolkozik, az egy széles, dühös és frusztrált alsó-középosztállyal, egy lecsúszástól joggal rettegő középosztállyal, egy aránylag szűk nyugatias felső-középosztállyal számoljon, és persze azzal, hogy részben talán a Sors (részben meg talán nem) kegyetlensége folytán egy baloldali kormány csúszott meg úgy a nóziján a válság idején, ami után elég sokáig fekszik az ember a padlón.
Jeremy Corbynnak nagyon komoly esélye van arra (száz százaléknak gondolják), hogy a Munkáspárt vezetője, és meglehetősen kicsi esélye (nulla százaléknak gondolják), hogy Nagy-Britannia miniszterelnöke legyen. Nyomott hagyhat, az Ellenzék vezéreként ütközhet David Cameronnal a Parlamentben, hatással lehet a brit közgondolkodásra. Az is lehet persze, hogy egy rossz mozdulattal úgy veri le a Munkáspártot, mint Nottinghamban a kampánygyűlésén azt a pohár vizet. Sok minden lehetséges. Magyarországon nagyjából egy dolog lehetséges, hogy egy a brit baloldali értelmiség intellektuális minőségét meg sem közelítő magyar baloldali/liberális élcsapat megint kitalál valakit, akivel majd felmossák a padlót, vagy rosszabb esetben az illető leönti magát jeges vízzel, kitalál valami senkit sem érdeklő nünükét, esetleg elmegy Rejkjavikba heringgyárosnak.
Én ehhez ennyit tudtam most hozzátenni.
<div class='sharedaddy sd-block sd-like jetpack-likes-widget-wrapper jetpack-likes-widget-unloaded' id='like-post-wrapper-192691293-16519060-6ae638c8a8b7c' data-src='https://widgets.wp.com/likes/?ver=14.1#blog_id=192691293&post_id=16519060&origin=www.orulunkvincent.hu&obj_id=192691293-16519060-6ae638c8a8b7c&n=1' data-name='like-post-frame-192691293-16519060-6ae638c8a8b7c' data-title='Like or Reblog'><h3 class="sd-title">Like this:</h3><div class='likes-widget-placeholder post-likes-widget-placeholder' style='height: 55px;'><span class='button'><span>Like</span></span> <span class="loading">Loading...</span></div><span class='sd-text-color'></span><a class='sd-link-color'></a></div>
@WiteNoir: @Késes Szent Alia: én ezt úgy látom, hogy a „baloldali” rendelkezik egy a felvilágosodásban gyökerező (meglehetősen naív) antropológiával, és egy abból fakadó értékrenddel, amit folyamatosan ütköztet a társadalomban megtapasztalt vagy magtapasztalni vélt struktúrákkal jelenségekkel.
ez egy nagyon absztrakt dolog egy konzervatívabb világlátáshoz képest, amely inkább egy történetileg létezett (mitizált) állapotot tekint referenciának, amelyet vagy visszaállítani akar (reakciós), vagy csak nagyon óvatosan nyesegetne (fontolva haladó), a konzervatívabb okoskodásokban sokkal több a hús, az élő-átélhető referencia, etc.
a nagyságrendekkel nagyobb absztraktság azzal is jár, hogy nagyságrendekkel nagyobb a tere az analógiás, felületes, gyakran tök üres okoskodásnak, rizsának. ez a pénzzsidó archetípus is ilyesmi, biztos, hogy nem mainstream, nem kifejtett és alátámasztott, de erősen jelen van. viszont csak külsőleg hasonlít a tradícionális zsidógyűlölethez, onnan „tényeket” és nem érzelmeket vesz át, és nem eredezteti ezeket a tényeket a zsidóságból.
http://www.theguardian.com/commentisfree/2015/aug/29/tony-blair-labour-leadership-jeremy-corbyn
sajnos tony blair-nek teljesen igaza van. abban is, amit allit, es abban is, hogy falrahanyt borso.
ha jeremy corbyn egy gazember lenne, akkor minden rohadtul egyszeru lenne, de epp, hogy baromira nem gazember, megcsak nem is orult, csak eppen annyira nem realista, ami eleg a munkaspart kinyirasahoz.
@jotunder:
mindez számomra annyit mutat hogy:
-igazából a valódi szélbal teljesen jelentéktelen, corbyn sem az inkább egy kőkemény szociáldemokrata a szó régebbi értelmében
-de ennek a politikának sincs gyakorlatban esélye, ha valaki nem „mainstream neolib” az max. kinyír egy pártot, tartósan nem maradhat meg+szüntelen támadás alatt van
-ezek a hard liberal left-emberkék finoman szólva tényleg nem realisták, világképük egy igen naiv elvont értelmiségié
félelemre semmi ok, minden marad a régiben máshol is:)
Elvtársak, a „baloldal” (mint olyan) _NEM LEHET SZOVJETELLENES_!
Aki szovjetellenes, az semmiképpen nem lehet baloldali, állítson bár magáról bármit!
Az igaz baloldali a történelem ütőerén tartja az ujját, egy másik ujját viszont ugyanakkor a Haladó Néptömegek ütőerén tartja. De elvtársak, kikerülhetetlenül fontos, hogy ugyanakkor ne kerüljön a tömegek uszályába!
@Késes Szent Alia: „Nincsenek mérvadó definiátoraim :)”
Akkor viszont ez petitio principii: eleve feltételezed, hogy a baloldali gondolkodás szerves része az antiszemitizmus, majd erre támaszkodva kimutatnád, hogy a baloldaliak következésképp antiszemiták.
„De még mielőtt bármi vita elkezdődne, az én szempontjaim máris ki vannak zárva 🙂 Még azt se tudjuk, mi a baloldal, de te már kijelented, hogy X dolog biztosan nem a része.
Honnan tudjuk?”
Ügyes 🙂 [Na jó, nem annyira.] Ez egy másik klasszikus: nekem kellene bizonyítanom valami _nemlétét_ (ti. a baloldaliság antiszemita voltának nemlétét) – mintha nem is a másik fél lett volna az, aki előállt egy állítással (hogy ti. aki baloldali, az antiszemita).
.
A kérdéseidre válaszolva:
„1. Tőled is megkérdezem: az antiszemitizmus a 20. században kezdődött?”
Természetesen nem. Az antiszemitizmus léte, tudomásom szerint – persze attól függően, hogyan definiáljuk –, körülbelül az első templom lerombolásának korától keltezhető. Már az ókori babiloniak is, bizony.
„2. Gondolod, hogy a zsidók védve vannak az antiszemita kliséktől (mémektől), az ő agyukba ilyesmi nem férkőzhet be?”
Dehogy vannak. [Egyébként sem hiszek a nemzetek mondvacsinált álcsoportjaiban 🙂 És főleg abban nem, hogy léteznének intellektuális értelemben vett „nemzeti sajátosságok”. Mi, emberek, egyformán hülyék vagyunk. Egyformán vagyunk hülyék.]
„Pontosan tudják, hogyan kell ezeket hárítani?”
Dehogy tudják. (Ők se nem.)
„Továbbá nem lehet olyan érdekük, ami fontosabb, mint az antiszemitizmusnak való ellenállás?”
Hát ezt tőlük(?) kellene megkérdezni.
[Persze nem külön-külön minden egyes, önmagát zsidónak tartó személytől (úgy, hogy akinek nem a mamája, hanem csak a papája volt zsidó, annak a szavazata csak felet számít), hanem inkább a zsidóság egészének hivatalos szócsöveitől. – Nem tudom, mikor tartják a következő világmeghódítási konferenciájukat, de biztos ki lehet deríteni valahogy… :)]
@heptakontanonaéder: 😛
Elképzelhető, hogy itt a ’baloldaliság’ történelmileg-társadalmilag-eszmetörténetileg(-alkoholilag) meghatározott definíciós állapotai közötti csúszkálás okozta konfúzus helyzet kínálta félreértelmezéseknek vagyunk elszenvedő alanyai, nertársak?
Elképzelhető, nertársam.
„Az európai baloldalon napjainkban látványos változások történnek. A szociáldemokrácia válságával egy időben új, vagy a jelentéktelenségből felemelkedő pártok és politikusok törnek előre.
A radikális (vagy egyszerűen csak szocialista) baloldal történetében nagy előretörést jelentene, ha képviselőjének, Jeremy Corbynnak sikerülne megszereznie a brit Munkáspárt vezetését. A Labour az európai demokratikus baloldal egyik »vezérhajója«, amelynek fordulatai sok szociáldemokrata párt számára mintául szolgálhatnak
Akárhogy is lesz, Corbyn fellépése azt mutatja, hogy a leghagyományosabb, szocdem jellegű nyugati nagy pártban is igény van egy erős baloldali fordulatra.”
hegyi gyula
@labrys: Nem tudom, miből gondolod, hogy baloldali emberekről bármit ki akarok mutatni. Az lenne a téma, hogy mit jelent a baloldali eszme, mik a jellemzői manapság, mik a perspektívái.
Miután a Kettős Mérce olyan hívószakkal indította a témát, hogy társadalmi igazságosság, szolidaritás, emancipáció, elesettek segítése, a felvezetés nekem nevetségesen idealizáltnak tűnt. Azt gondolom, hogy indokoltan.
„nekem kellene bizonyítanom valami _nemlétét_”
Nono, te egy állítást tettél: „Aki antiszemita, az per definitionem nem lehet baloldali”.
Ha A, akkor nem B.
Fölvetettem, hogy önkényesen alakítod ki az A csoportot aszerint, hogy ne legyen benne B („nem igazi skót” érvelési hiba).
Hoztam példát egy A-ra, aki egyben B is.
Egyik se volt elég jó, most mit írjak még? 🙂
Mire utalt az „ókori Marx, mazel tov” mondatod, ha nem arra, hogy régen volt, meg különben is zsidó, akkor nem lehet antiszemita?
@incze: Köszönöm, ez jó leírásnak tűnik.
@Késes Szent Alia: „Az lenne a téma, hogy mit jelent a baloldali eszme, mik a jellemzői manapság, mik a perspektívái.”
Pontosan, egyetértünk. E poszt rögtön második hozzászólójaként (2015.08.23. 23:55:50) a következőket írtad:
„…bár én szívesen olvasnék arról, ami szerintem alapvetőbben meghatározza a baloldalt: a társadalommérnökösködésről, a morális arroganciáról, meg a poszt-imperialista bűntudatról.
Meg az ezekből szervesen következő baloldali antiszemitizmusról.”
Azaz a priori feltételezted a „baloldali antiszemitizmus” létét. Innen indult a vitánk.
.
„Nono, te egy állítást tettél: »Aki antiszemita, az per definitionem nem lehet baloldali«.”
Ha A, akkor nem B.”
Tévedés; amit én írtam, az a _te_ eredeti állításod (lásd fönt) antitézise, tagadása volt. (És persze időben is követte azt.)
.
„Fölvetettem, hogy önkényesen alakítod ki az A csoportot aszerint, hogy ne legyen benne B („nem igazi skót” érvelési hiba).”
Mire én – miként most is – azt írtam, hogy hajlandó vagyok elfogadni az eredeti állításod igaz (és így a saját tagadásom hibás) voltát, amennyiben megmutatod, hogy a te eredeti csoportképzésed („antiszemita baloldaliak”) a baloldaliság legitim elveinek & képviselőinek (ill. „definiátorainak”) megfelelően hajtottad végre, azaz hogy a baloldaliságnak valóban szerves és elválaszthatatlan része, differentia specificája az antiszemitizmus.
(Mert amennyiben nem ez a helyzet, úgy bizonyos antiszemiták – bármit is állítsanak magukról, vagy bármit is állítson bárki más róluk – nyilvánvalóan nem lehetnek baloldaliak.
Miként – mint ahogy ugyancsak írtam – természetesen például Pol Pot vagy Sztálin [etc.] sem voltak baloldaliak, akármit is állítottak magukról…)
.
„Hoztam példát egy A-ra, aki egyben B is.”
Mármint hogy a baloldaliságnak azért szerves része az antiszemitizmus, mert Marx (aki saját bevallása szerint sem volt például marxista) is antiszemita lett volna? Öhm… 🙂
„Mire utalt az »ókori Marx, mazel tov« mondatod, ha nem arra, hogy régen volt, meg különben is zsidó, akkor nem lehet antiszemita?”
A jókívánsággal arra utaltam volna, hogy amennyiben a kedves Karl valóban antiszemita volt – nem tudom, ritkán jártunk össze; a szakállas, dohányzó férfiak nem eseteim (bár házvezetőnő-témában párszor eszmét cseréltünk, érdekes meglátásai voltak) –, akkor bizony jó nagy hülyének kellett lennie. Nekem viszont nem egy idióta képe jött le az írásaiból (az említett házvezetőnős csevejeinkről nem is beszélve…).
[Komolyan: ha tisztességes alapokon szerettünk volna vitázni, akkor már az elején meg kellett volna jegyezni, hogy Marx „antiszemitizmusa” azóta is ádáz, ideológiával átitatott viták tárgya, és enyhén szólva sem övezi történet-/filozófiatudományi konszenzus:
http://www.philosophersmag.com/index.php/reflections/30-karl-marx-s-radical-antisemitism
de ez még ezen a szinten is látható:
en.wikipedia.org/wiki/On_the_Jewish_Question
http://www.marxmail.org/faq/antisemitism.htm
]
@Késes Szent Alia:
erre viszont én válaszoltam.
van a valódi szélbal, akik jobbára kb. anarchoszocializmust akarnak, persze van egy kevés valami radikálisan elitista-diktatórikus rendszert, de az tényleg marginális—-ezekből _egyelőre_ garantáltan nem lesz semmi, hosszú távon meg ki tudja, most ez nekünk nem érdekes.
van a másik, a kb. a liberal left, zöldek, stb. ezek amolyan 21. századi szociáldemokráciát akarnak, több közösségi és dolgozói tulajdon, adóztatás, újraelosztás, marginális csoportok inklúziója, közvetlen demokrácia kiterjesztése, erősebb civilek, stb. stb. konkrét párt, csoport válogatja
ezeket ugye folyamatosan támadják, komcsizzák, stb. a liberálisok és a jobboldal, ill. hát néha elég naiv hülyeségeket hangoztatnak, akár éppen a bevándorlással vagy bármi mással kapcsolatban.
meg van a szimpla ballib, akik egyszerűen liberálisok csak a fentebbi keményebb balosságból szelektíven-mérsékelten beemelnek valamit, ez is lehet elitista, populista, kb. szdsz-mszp
@WiteNoir:
Az lenne a téma, hogy mit jelent a baloldali eszme, mik a jellemzői manapság, mik a perspektívái. „
mármint erre válaszoltam. vagy másképpen:
manapság egy baloldali vagy radikálisnak számító, a fennállót valamennyire felforgató nézeteket vall, vagy tkp. liberális, némi baloldali színezettel, erről viszont szvsz mindent elmondtak, leírtak az elmúlt évtizedek során, ami elmondható, leírható, ott már új, érdekes dolog aligha van.
@WiteNoir:
Néhai nagybátyám (aki villanyszerelő létére nagyjából a legokosabb ember volt akit valaha ismertem) fogalmazta meg még ’68-ban:
Baloldal: „Megmentelek, ha addig élsz is!”
Jobboldal: „Aki hülye, haljon meg!”