A melegházasság elismeréséről
Eredeti szerző: jotunder
Az Amerikai Egyesült Államok Legfelső Bírósága (SCOTUS) Obergefell kontra Hodges ügyben hozott döntésében kimondta, az Egyesült Államok alkotmányának tizennegyedik kiegészítése értelmében az egyes államoknak lehetővé kell tennie meleg párok házasodását, illetve kötelessége elismerni a más államokban kötött melegházasságokat.
Tegnap jöttem haza a világ végéről (kisváros a kanadai Sziklás-hegységben, matematikai konferenciák rendszeres színhelye), van egy kis (?) jetlag-em, ideális a szituáció egy ilyen poszt megírására. Megpróbálok arról írni, ami történt, nem az otthoni hőbörgésekről, házi baromságainkról, lokális hülyéinkről. Csak és kizárólag érdekességekről lesz szó, nem vagyok alkotmányjogász (sem). Azt gondolom, hogy nem árt, ha ilyesmiről is ír az ember.
…………………………………….
1. Mi az a SCOTUS?
Az Amerikai Egyesült Államok alkotmánya rendelkezik a hatalmi ágak szétválasztásáról. Harmadik cikkelyében kimondja, hogy a SCOTUS áll az igazságszolgáltatási hatalmi ág (judicial power) élén. Aránylag pontosan le van írva az, hogy mire terjed ki a SCOTUS hatásköre, de nincs szabályozva annak működése, és az sincs explicit módon leírva, hogy a SCOTUS alkotmányellenesnek nyilváníthat törvényeket. Egy 1803-as ügy, a Marbury kontra Madison vizsgálatában mondta ki az Igazságszolgáltatási Törvény egy paragrafusának alkotmányellenességét a SCOTUS, különös módon éppen azért, mert a szövetségi törvényhozás növelni akarta a SCOTUS jogait. A főbírák (justice-nak illik szólítani őket, szemben a hagyományos judge megszólítással, a chief justice a főfőbíró, ő John Roberts) úgy gondolták, hogy az elnök nem tolerálná azt, ha a SCOTUS túlságosan aktív lenne, és igyekeztek klasszikus bírósági funkciókra redukálni működésüket. Ezek után hosszú ideig nem mondták ki törvények alkotmányellenességét és különös módon ügyeltek arra, hogy egyes tagállamok törvényeiről ne alkossanak véleményt. A SCOTUS befolyása sokkal kisebb volt, mint ma, és tekintélyének nem használt az 1857-es Dred Scott kontra Sanford (gyakorlatilag visszaadtak egy szökött rabszolgát a „tulajdonosának”) döntésük, amivel, legalábbis sokak szerint, hozzájárultak a polgárháború kitöréséhez.
2. Mi a Tizennegyedik Kiegészítés?
Az amerikai alkotmány meglehetősen szűkszavú és gyakorlatilag a procedúrák leírására illetve a hatalmi ágak szétválasztására koncentrál. Az 1787-ben elfogadott és egy évvel később ratifikált alkotmányt többször kiegészítették. A kiegészítéshez a Kongresszus mindkét házának kétharmados többsége majd a tagállami törvényhozások háromnegyedének támogatására van szükség. Röviddel az alkotmány elfogadása után tíz kiegészítést fogadtak el, ez az ún. Bill of Rights, amely gyakorlatilag a polgárok jogait rögzíti az állammal szemben. Az Első Kiegészítés szól a szólásszabadságról, a Második Kiegészítés a fegyvertartás jogáról. A Tizennegyedik Kiegészítést 1868-ban fogadták el a polgárháború lezárásaként (a Tizenharmadik Kiegészítés szüntette meg a rabszolgaság intézményét, a Tizenötödik Kiegészítés adta meg a fekete férfiak (!) szavazati jogának formális érvényesíthetőségét). A melegházasság szempontjából leginkább a kiegészítés Due Process illetve Equal Protection klauzulája releváns.
3. Mi a Due Process klauzula?
Az amerikai alkotmány Ötödik Kiegészítése gyakorlatilag a jogállamiságot írja körül. Ebben mondják ki, hogy csak esküdtszék mondhatja ki valakinek a bűnösségét súlyos bűnügyekben, hogy senkit sem lehet kétszer bíróság elé állítani ugyanazért a cselekményért, hogy senki sem kényszeríthető arra, hogy maga ellen valljon, hogy önkényesen nem vehető el senki szabadsága, és, hogy nem sajátítható ki illő kompenzáció nélkül senki tulajdona. Az Ötödik Kiegészítés a polgárok és a szövetségi állam viszonyát szabályozza. A Tizennegyedik Kiegészítés Due Process klauzulája először is megtiltja az államoknak azt, hogy azok elvehessék a polgárok szövetségi alkotmányban megfogalmazott jogait, majd gyakorlatilag szó szerint ismétli meg az Ötödik Kiegészítést a tagállamokra vonatkoztatva. Ez a záradék a kiegészítés híres első cikkelyében található, amelyben történelmi módon rögzítik, hogy mindenki (tehát a feketék is), akik Amerikában születtek az ország állampolgárainak tekintendők.
4. Mi az Equal Protection klauzula?
A déli államok nagy részében még a szabad feketék állampolgári legalapvetőbb jogait is korlátozták. Megvonták tőlük a szólásszabadsági, fegyvertartási jogukat, nem tüntethettek, nem tanúskodhattak fehérek ellen. Ezt az állapotot próbálta megszüntetni a klauzula. Az Equal Protection záradék közvetlenül a Due Process záradék után következik, és egy John Bingham nevű ohioi képviselő javaslatára került a kiegészítésbe. Szó szerint csak annyit mond ki, hogy minden személyre egyformán vonatkoznak a törvények, ebben az értelemben, minden polgár egyenjogú.
5. A Nagy Párhuzam.
Az Obergefell kontra Hodges a melegek egyenjogúságáról szól. Ahhoz, hogy megértsük az amerikai egyenjogúság történetét, érdemes áttekinteni az afrikai-amerikaiak alkotmányos helyzetének változását a SCOTUS döntéseinek tükrében. A Tizennegyedik Kiegészítés ugyan formálisan kimondta az amerikai állampolgárok törvény előtti egyenlőségét, de ez egyáltalán nem jelenti azt, hogy az amerikai feketék egyenlővé váltak a fehérekkel. 1875-ben az amerikai kongresszus törvényt hozott arról, hogy minden egyes amerikai állampolgárt hasonló módon élvezheti az életet, lakhat, közlekedhet, járhat színházba, függetlenül attól, hogy milyen a bőrszíne (az iskoláztatásról nem volt szó a törvényben). 1883-ban a SCOTUS kimondta, hogy ez a törvény alkotmányellenes, jelentősen korlátozva a Tizennegyedik Kiegészítés alkalmazhatóságát.
1896-ban a Plessy kontra Ferguson döntésében a SCOTUS elfogadta a faji szegregáció intézményét, kimondva a Separate but Equal doktrínát. Tizennegyedik Kiegészítés ide vagy oda, az Amerikai Egyesült Államok tagállamainak lehetősége volt arra, hogy kitiltsák a feketéket az iskolákból, egyetemekről, tömegközlekedési eszközökről, feltéve, hogy (legalábbis formális értelemben) lehetővé teszik számukra, hogy saját intézményekben tanuljanak, és legyen valamiféle lehetőségük arra, hogy buszon vagy vasúton közlekedjenek. Csak 1954-ben mondták ki a doktrína alkotmányellenességét. Ez a döntés, a Brown kontra Board of Education jelentette azt, hogy a Tizennegyedik Kiegészítés Equal Protection formuláját a mai szélesebb értelemben kezdjék használni.
6. A főbírák.
A melegházasságról szóló döntést 5:4 arányban hozta meg a SCOTUS. A támogatók (és az őket kinevező elnökök): Kennedy (Reagan) mérsékelt konzervatív (férfi), Breyer (Clinton) liberális (férfi), Sotomayor (Obama) az emberi jogi ügyekre különösen érzékeny liberális (nő), Kagan (Obama) egyetemi szférából érkezett, liberális (nő), Ginsburg (Clinton) nőjogi aktivizmusáról híres, liberális (de magát a zsidóság konzervatív vonalához tartozónak valló nő). Az ellenzők pedig Scalia (Reagan), textualista (tehát az alkotmány szövegéhez leginkább ragaszkodó) erősen konzervatív (férfi), Thomas (idősb Bush) erősen konzervatív (férfi), fekete, Alito (ifjabb Bush) konzervatív-libertariánus (férfi), Roberts (ifjabb Bush) konzervatív (férfi). Látható, hogy az ideológiai megosztottság erősen látszik a döntésen. A textualista-originalista és a progresszív-pragmatista megközelítés eleve óriási különbséget jelent egy olyan eset kapcsán, amikor az eredeti alkotmányos kontextus gyakorlatilag értelmezhetetlen.
7. Előzmények.
Thomas Jeffersont tekintik az első reformernek a homoszexuálisok jogainak ügyében, aki addig példátlan módon, mindössze kasztrációra akarta redukálni a melegek büntetését, az addig szokásos halálbüntetéssel szemben. Az amerikai államok a homoszexuális kapcsolatot igen súlyosan büntették. 1962-ben, Illinois állam volt az első, amelyik eltörölte a homoszexuális aktus büntethetőségét. Az Egyesült Államokban a feketék és a fehérek szexuális kapcsolata is büntethető volt 1967-ig, nemcsak az interracial marriage, egyes államokban azért nem tudták rendesen betiltani az ún. szodómiát, mert annyira prűdek voltak, hogy nem bírták beleírni a törvényeikbe, hogy mit merre és hogyan istentelen dolog belerakni. Amerika sohasem volt egyszerű ország, ma sem az, és az Obergefell kontra Hodges után sem lesz az, a világ tudományos nagyhatalmáról van szó, ahol a lakosság azt gondolja, hogy a Föld kevesebb, mint tízezer éves. A homoszexuális aktus büntetésének alkotmányellenességét 2003-ban, a Lawrence kontra Texas ügyben mondta ki a SCOTUS, tizenhét évvel azután, hogy a Bowers kontra Hardwick ügyben ezt nem tette meg. 2003-ban 6:3 volt az alkotmányellenességet kimondók aránya. Öten a Due Processre, a mérsékelt konzervatív Sandra O’Connor az Equal Protection-re hivatkozott, Scalia, Rehnquist és Thomas szavazott nemmel. Thomas annak ellenére szavazott nemmel a törvény alkotmányellenességének kimondására, hogy elismerte, egészen különösen ostoba törvényről van szó. Tudni kell, hogy az Amerikai Egyesült Államokban nehezen mondható ki egy törvény alkotmányellenessége, ha azt a törvényt sohasem alkalmazzák, ezért van az, hogy a mai napig idiótábbnál idiótább szabályok és törvények vannak látszólag érvényben a különböző államokban. Valójában ezek a törvények halott törvények. A Lawrence kontra Texas ügyre azért kerülhetett sor, mert egy féltékeny meleg férfi ráhívta a rendőrséget a volt szeretőjére, azzal, hogy az fegyverrel fenyegetőzik, és a helyszínre érkező rendőröknek ki kellett találnia valami indokot, hogy a letartóztatást törvényesen eszközölhessék. Érdekes módon egy rendőr anális, egy rendőr orális közösülést vélt látni, két rendőr nem látott közösülést. Külön felhívtak egy ügyészt, hogy most akkor mi az ábra.
8. A döntés alkotmányos alapjai
A SCOTUS tagjai nem pokolbélák vagy szívósmáriák, hanem, tisztelet a kivételnek, komoly intellektussal rendelkező bírák, akik nem viccelnek, a teljes szöveg ellenvéleményekkel együtt több mint száz oldal. A többségi döntés lényegét a következőkben lehetne összefoglalni. A Due Process klauzula kiterjesztett értelmezése szerint a személyes autonómia is védhető az államokkal szemben, mint a Griswold kontra Connecticut ügyben, amelyben alkotmányos jognak deklarálták a házasságban élő párok között a fogamzás gátlást illetve az Eisenstadt kontra Baird ügyben, ami az előző döntést kiterjesztették a házasságon kívüli kapcsolatra. Korábbi döntések, mint a különböző bőrszínű emberek házasságát legalizáló Loving kontra Virginia döntés a Tizennegyedik Kiegészítés alkalmazhatóságát jelentették a házassági ügyekben.
9. A négy alapelv
I. A házasság intézménye elválaszthatatlan a személyi integritástól és autonómiától. Lásd Loving kontra Virginia.
II. Két személy intim kapcsolatát már korábban védendőnek tartotta a SCOTUS és ez elválaszthatatlan a házasság intézményétől.
III. A házassághoz való jog valójában a kapcsolatból született, vagy a kapcsolatban élők által nevelt gyermekek érdekeit is védi, az ő társadalmi elfogadottságuk záloga és érinti az oktatáshoz és a gyermekneveléshez való alkotmányosan különösen védett (lásd Pierce kontra Society of Sisters) jogokat.
IV. A házasság intézménye az amerikai nemzet társadalmi rendjének talpköve, és ha ebből kirekesztik a melegeket, akkor ezzel az alapintézményhez kapcsolódó jogaikat sem tudják használni.
10. Az Equal Protection klauzula jelentősége.
A Zablocki kontra Redhail döntésben a SCOTUS kimondta, hogy egy férfinak akkor is joga van újraházasodni, ha egy korábbi házasságból származó gyermekének tartásdíját nem fizette és emiatt elmarasztalták. Elfogadják azt, hogy korábban nem vagy nehezen értelmezhető kapcsolatokra, viszonyulásokra derülhet fény a Tizennegyedik Kiegészítés alkalmazása kapcsán, amelyeket korábban nem vettek figyelembe. Ez a jelentős progresszív-pragmatikus jellegű érv, ami jelentősen eltér a textualista-originalista megközelítéstől. Itt idézik a Kirchberg kontra Feenstra döntést, amelyben a bíróság beleavatkozott a hagyományos házassági felfogást tükröző déli törvényrendszerbe. Hasonlóan a klasszikus polgárjogi döntési érvhez elmondják, hogy milyen konkrét hátrányokat jelent a homoszexuálisok kizárása a házasság intézményéből (a „separate but equal” doktrína is keresett valamiféle egyenlőségi lehetőségeket, és külön ki kellett mondani, hogy ezek nem elégségesek az Equal Protection klauzula alapján). Ez az a pont, ahol a SCOTUS kimondta, hogy megváltoztatja a korábbi döntését (Baker kontra Nelson, 1972), ami addig precedens jellegű (és persze elutasító) volt a melegházasságok ügyében.
A SCOTUS többségének fontos megállapítása az, hogy azok az ismeretek és tapasztalatok, amelyeket a nemzet a melegek kapcsolatáról megszerzett az elmúlt évtizedekben, elégségesek ahhoz, hogy egy ilyen döntés alapját képezzék. Ez egy nagyon fontos momentum, ugyanis hűen tükrözi a bírák gondolkodás módját (és nem áll távol ezen írás szerzőjének álláspontjától). Vannak ügyek, amelyekről sem így, sem úgy nem lehet dönteni doktrínák és axiomatikus érvek alapján. Az Alapító Atyáknak fogalmuk nem lehetett az atomenergiáról, az űrhajózásról, az internetről, és teljesen természetes, hogy nem próbálunk a végsőkig ragaszkodni tizennyolcadik századi elvekhez a huszadik, huszonegyedik századi technológia egyes kérdései kapcsán. Megpróbálhatjuk az alapgondolatokat alkalmazni, de kizárólag azon tudással felvértezve, amely a tizennyolcadik századi ember számára, még a legbölcsebb tizennyolcadik századi ember számára sem, elérhetetlen volt. Ez az érvelés társadalmi jelenségekre is alkalmazható. Az emberiség (well, egy része) tanul. Vagy legalábbis törekszik a tanulásra, tapasztalatok megszerzésére, akár úgy is, hogy közben megpróbál ragaszkodni korábbi tudásához, igyekszik egyensúlyba hozni a tradíciót és a tudást. Egyiket sem veti el, és igyekszik nem kijátszani egyiket a másikat ellen. Ebben a különös esetben egyetlen személy, a Mérleg Hivatásos Nyelvét számos alkalommal eljátszó Anthony Kennedy testesítette meg ezt a beállítódást, ő volt az, aki a konzervatív és liberális, tradícionalista és progresszív megközelítések közötti egyensúlyt jelentette.
…………………………………………………..
<div class='sharedaddy sd-block sd-like jetpack-likes-widget-wrapper jetpack-likes-widget-unloaded' id='like-post-wrapper-192691293-16519096-6ae66d0780a26' data-src='https://widgets.wp.com/likes/?ver=14.1#blog_id=192691293&post_id=16519096&origin=www.orulunkvincent.hu&obj_id=192691293-16519096-6ae66d0780a26&n=1' data-name='like-post-frame-192691293-16519096-6ae66d0780a26' data-title='Like or Reblog'><h3 class="sd-title">Like this:</h3><div class='likes-widget-placeholder post-likes-widget-placeholder' style='height: 55px;'><span class='button'><span>Like</span></span> <span class="loading">Loading...</span></div><span class='sd-text-color'></span><a class='sd-link-color'></a></div>
Na most akkor verik a négereket az USA-ban vagy nem?:-)
Rendszeresen ledöbbenek, h sokan az USA-t tartják az emberiség Gonoszának, és nem veszik észre, hogy rendszeresen felülvizsgálja ideje múlt nézeteit.
Nehéz ügy ez, innen beszélni róla.
A Legfelsőbb Bíróság ítélkezési gyakorlata és a mögötte lévő elképesztő színvonalú jogelméleti bázis, vitakultúra és tekintély miatt sztem képtelenség innen érdemben diszkutálni ezt a döntést.
Csak egy kiegészítés, a kép teljességéhez, két ellenérv-csokor: a konzervatív ellenzők körében a vallásszabadság szűkítésétől tartanak sokan, ugyanis az USAban államilag is érvényes az egyházi esketés (nagyon helyesen), viszont vannak olyan egyházak (a többségük), amelyek más érvek alapján nem fogadják el az általuk definiált házasság fogalmába beletartozhatónak az egyneműek kapcsolatát (miközben amúgy a többségüknek nincs homofób megnyilvánulása, egyszerűen mások a definícióik). Ezzel lehet nem egyetérteni, de súlyos dilemmákat vet fel, ha ezen döntés alapján a következő perekben kényszerítenék az egyházakat a meleg párok összeadására.
A másik irány egyes meleg-aktivista csoportok ellenvéleménye, akik a homogenizálást nem tartják járható útnak a meleg közösség és a hetero többség között. Emellett van olyan vélemények, melyek szerint a moralls „házasságra kényszerítés” (matrimaniacal) elv erősödött tovább, példa rá a Kennedy bíró által fogalmazott zárószakasza a döntésnek (amit amúgy a legfontosabb elvként ünnepelnek a támogatók): „”No union is more profound than marriage, for it embodies the highest ideals of love, fidelity, devotion, sacrifice, and family. In forming a marital union, two people become something greater than once they were. As some of the petitioners in these cases demonstrate, marriage embodies a love that may endure even past death. It would misunderstand these men and women to say they disrespect the idea of marriage. Their plea is that they do respect it, respect it so deeply that they seek to find its fulfillment for themselves. Their hope is not to be condemned to live in loneliness, excluded from one of civilization’s oldest institutions. They ask for equal dignity in the eyes of the law. The Constitution grants them that right.”
És akkor az örökbefogadás-gyereknevelés kérdéséről nem is ejtettünk szót, aminek ügyben éppen az hiányzik, amit a poszt kiemelt: a két évszázaddal ezelőtti tudásunkat meghaladtuk, de erősen előtte vagyunk a cca két-három évtized múlvai tudásunknak a homoszexualitás genetikus vs szocializációs okairól.
Szóval, a döntés mindenképpen jó hatású a jogkiterjesztés útján és a diszkriminációk elleni üzenete is nagyon pozitív nem csak a meleg közösségnek, hanem minden ember számára. A konkrét ügy, a házasság /család kérdésben akad sok kérdőjel.
Ja, még egy: Pokol Béla azon nagyon kevés magyar alkotmánybírák közé tartozik a hazai alkotmánybíráskodás történetében, akik még az amerikai mércék alapján is alkotmánybírók lehettek volna. Politikai vargabetűi bőven beleférnek az amerikai előéletekbe, szakmai munkássága egészen magas színvonalú. (Ha ő csak egybeírt kisbetűs alkotmánybíró lehet, akkor Sotomayor leesik a képernyőről…)
a 7. pontban tuti így kezdődik a mondat: „A homoszexuális aktus büntethetőségét 2003-ban, a Lawrence kontra Texas ügyben mondta ki a SCOTUS,”?
tündér, kérlek, javíts: a Lawrence v Texas a homoszexuális aktus büntethetőségét nem kimondta, hanem alkotmányellenesnek nyilvánította.
@RontoPal:
A négereket még verik,de legalább már a buzik házasodhatnak.A fejlődés megkérdőjelezhetetlen…
@Wikus Van De Merwe: Az, hogy valaki „buzi”, valamilyen elítélendő dolog? Turing?
@RontoPal:
Inkább egy állapot.
Innen nézve nagyon más ,de ki tudhatja.Virágozzék minden virág…
Mondjuk egy buzi néger helyzete még mindig nem tisztázott,mert verni ugyan verik (sőt!…néha le is lövik),de szegény nem tudhatja,hogy bőrszíne vagy melegsége miatt üldözik és akarják hidegre tenni. Látok itt némi jogi kiskaput,de remélem az amerikai jogalkotók megoldják ezt a helyzetet is.
@Wikus Van De Merwe: Látom, tele lehetsz tényekkel, de nem osztod meg azokat, kicsit irigyelheted tőlem.:-)
Kellene ide (is) egy Szexuális Orientációt Felügyelő Nemzeti Hivatal!
a házasság intézménye már csak formálisan létezik, régesrég kiüresedett, különösen férfi szemmel nézve semmi vonzó nincs benne. nyilván egy erőtlen, semmiresemjó intézmény kiterjesztése a homoszexuálisokra nagyrészt, bár nem teljesen érdektelen, viszont lehet borzalmasan okosnak tűnni a pro és contra érvelések során.
No union is more profound than marriage, for it embodies the highest ideals of love, fidelity, devotion, sacrifice, and family. In forming a marital union, two people become something greater than once they were.”
jaja, ez nagyon szép irodalomnak, esti mesének és hasonlóknak
@RontoPal:
elsősorban azokat, melyek jómódú embereket is érintenek—a társadalom felsőbb rétegeiben sok a homo.
a többi meg le van szarva, az alsó-alsóközép rétegbe tartozó fehér férfiak az új „niggerek”, elég csak a sok idióta liberális újságírót olvasni, cikkeket meg twitteren.
marriage embodies a love that may endure even past death”
manifeszt elmebeteg szövegeket nem célszerű írni, erre még egyesek nem jöttek rá úgy tűnik…
Sotomayor (Obama) az emberi jogi ügyekre különösen érzékeny liberális (nő), Kagan (Obama) egyetemi szférából érkezett, liberális (nő), Ginsburg (Clinton) nőjogi aktivizmusáról híres, liberális (de magát a zsidóság konzervatív vonalához tartozónak valló nő”
és ezek megszavazták?
alig hiszem el…
Itt azért más (fényes) szelek fújnak:
444.hu/2015/06/28/amikor-a-vilag-a-szabadsagot-unnepli-akkor-kocsis-mate-es-kovacs-zoltan-sem-maradhat-csendben/
Köszönöm, igazi jó tündér. Később nagyon egyszerűnek és magától értetődő dolgoknak is milyen hihetetlenül bonyolult történetük van! Ezt általában nagyon nehéz felfogni, a legtöbben nem is hajlanak rá.
Szerintem az, amit itt összefoglaltál, sokkal fontosabb, mint maga a döntés.
Mert a konkrét döntés a népességnek csak kis százalékát érinti. De a társadalmi figyelem, a dologhoz való viszonyulás talán arra is jó, hogy magunk megértsünk valamit a történelmi-társadalmi és gazdasági folyamatokból.
És persze azt is tudni kell, hogy ezentúl nemcsak nő és férfi köthet érdekházasságot.
És ez jó.
(Nemcsak azért, mert nem egyszer helyeseltem, amikor barátaim házassággal segítettek erdélyieket meg más „megélhetési bevándorlókat” Magyarországra. Hanem mert mindenben egyenlőnek kell lennünk a törvény előtt.)
A legjobban annak örülnék, ha Magyarországon is természetesnek vennék, hogy bárki felnevelhessen gyerekeket. Rettenetesnek gondolom, hogy vannak, akik úgy érzik, joguk van másokat eltiltani a gyerekektől!
A legjobban annak örülnék, ha Magyarországon is természetesnek vennék, hogy bárki felnevelhessen gyerekeket. Rettenetesnek gondolom, hogy vannak, akik úgy érzik, joguk van másokat eltiltani a gyerekektől! „
ezért gondolom, hogy csársz egy megírt karakter, nem valós személy, mert ilyet épelméjű ember nem ír le
@csársz: Igaz, nem téma most, de az egyházakat igenis eltiltanám a gyerekektől, mindenért.
az egyházgyűlölet elfogadott
@WiteNoir:
Én támogatnám az egyházak jogegyenloségét, de ok valahogy nem eroltetik ezt.
@labrabbit:
én sem szeretem az egyházakat, avítt intézményeknek tartom őket.
és bár vannak fenntartásaim, de a melegházasságot sem ellenzem.
ahogy a bevándorlásprobléma fideszes kezelésével, retorikájával sem
nem ezekről beszélek, hanem az ennek kapcsán egyes „liberális”-nak tekinthető (vagy akárminek, felőlem mézespitéknek is nevezhetjük őket) emberek önhitt, visszataszító vagy éppen teljesen agyatlan megnyilvánulásairól…
Fura egy jószág ez az alkotmánybíráskodás. Engem a teológiára emlékeztet, ahogy az évszázados „szent” szövegeket próbálják összeegyeztetni modern társadalmi-tudományos fejleményekkel.
@WiteNoir: tobb mint 7 mrd-an vagyunk es kb a felunknek van lehetosege itt-ott megnyilvanulni. Naná, hogy önhitt, visszataszító vagy éppen teljesen agyatlan embereknek is. Nevezzuk oket akarminek. Szerintem is túllihegnek pár dolgot, pl. eleg eldonteni, hogy a jogegyenloseg helyes-e vagy sem, úgy általában. Ha csak e kerdes menten osztjuk kette az emberiseget, hat a magamfajta liberalisnak tekintheto csoport kisebbsegben van.
A bevandorlas mas tema, nem tudok hirtelen olyat mondani amit ennyire rosszul kezelt volna a vilag. baj lesz, szerintem.
@WiteNoir: női szemmel se.
Az emberek tovább élnek, mint ami szükséges az utódok felneveléséhez, tehát a holtomiglannak nagyjából a második fele szükségtelenné vált; illetve megengedett, hogy érzelmi alapon szerveződjék
@dr Brcskzf Gröőő: megtörtént. közben aludtam megint, egészen vicces.
@WiteNoir: gondolod, hogy a homoszexualitásnak van köze a társadalmi státuszhoz? a balkezességnek is? annak lehet köze a társadalmi státuszhoz, hogy valaki a legfelső bírósághoz fordul, de mondjuk már annak sincs, hogy valaki ellen eljárást indítanak és a nevében ügyvédek fordulnak a bírósághoz. az USA-ban a lakosság hatvan százaléka támogatta a melegházasság intézményét. nagyjából harminc, de inkább nagyobb százalék hiszi azt, hogy vagy sohasem éltek dinoszauruszok, vagy az emberekkel egy időben éltek tízezer éve a teremtéskor. és igen, negatív korreláció van, nem is kicsi. ez is része ennek az ügynek.
@WiteNoir: te milyen hülye vagy, bakker!
@fortin2: a SCOTUS-nak egy konkrét ügyben (konkrét ügyekben) kellett döntenie. nem döntött arról, hogy kényszeríthető-e egy egyház arra, hogy összeadjon melegpárokat (vélhetően nem, mert a vallásszabadság alkotmányos védelme ilyen esetekben nagyon erős).
@jotunder:
egy olyan kérdésben, mely
vélhetően keveseket, azon belül is inkább a felsőbb rétegekbe tartozókat érinti (naja, majd elképzelem hogy egy vérkonzervatív vidéken összeházasodik két homo munkás hát persze)
és melyben az amerikai nép igencsak megosztott (60-40, lehet az 50-50 is ha reálisan nézzük, pontos számaink nem lehetnek)
egy pár főből álló testület döntés hozott.
ezen testületben a szélsőséges aktivizmus-konzervativizmus egyaránt képviselteti magát, nem kizárt hogy köznyelvi értelemben vett elmebeteg benyomását keltő ember is akad közöttük.
ezt el kell fogadni, döntésük autoritatív, de pl. engem még amerikai állampolgárként sem érdekelne, mert úgysem tudnám befolyásolni sem pro, sem kontra.
@csársz:
én ugyanezt gondolom rólad
@Érvsebész:
így van, a házasság elavult. én örülnék ha megszűnne, de még van rá igény
@labrabbit:
a világ népességén belül a liberálisok persze hogy kisebbséget alkotnak—a magát liberálisként feltüntető nyugati széljobb is felismerte ezt
@fortin2: Sotomayor az amerikai társadalom legmélyéről emelkedett fel az első latino főbírának (és ő teljesen nyíltan beszélt arról, hogy ezért lehet tagja a SCOTUS-nak, de erősen konzervatív opponensei is elismerték az intellektusát). Pokol egy egomán tahó.
@WiteNoir:
ja, hogy neked a libsizmus a nünükéd. így már értem a múltkori epeömlésedet. viszont ennek fényében nem értem, miért nem látlak a mandineren, ott sok lelki társat találnál magadnak.
@mavo:
mégy csársz mellé a kispolcra:)
@jotunder:
pokollal nem csak ez a baj, hanem az is, hogy finoman szóva kérdéses nézetei vannak.
nem kifejezetten véletlen, hogy euroszkeptikus könyvecskéje a magyar menedék könyvesház nevű kiadónál jelent meg, akiknek érdemes megnézni a kínlatát badinytól az ezocédéken át az ufókig.
@WiteNoir:
juj, mindjárt elsírom magamat.
miért kellene hogy érdekeljen engem pl. az, hogy _egy_ pokol bélának mi valamilyen jogi, vagy akár társadalmi kérdésről a véleménye?
ha pokol olyan pozícióban van, akkor döntését el kell fogadnom, ezen túlmenően semmit sem tehetek.
kifejteni persze hogy kifejtheti, szakmájából adódóan.
@WiteNoir: Nem gondolom kiuresedettnek, de mar nem kizarolagos. Nekem pl. meg a szeretet teljes kifejezodeset jelenti, de elfogadom, ha masnak nem az. Kizarni masokat ebbol az erzesbol miutan kiderult nem aberraltak, nem kulobosebben serultek pszichesen es teljesen veszelytelenek a tarsadalomra nem tunik jo tradicionak. Az egyhaznak ettol fuggetlenul lehet teljesen legitim felfogasa, hiveik pedig elvezhetik tovabbra is az egyhazi esku regi elvarasait. Nem olyan bonyolult ez, most is lett valani amiben igazsaguk parcialissa lett. Persze hogy zavarja oket, majd lesz Szonyii et. publi is:-).
OFF: Ebben a szövegben abszolúte biztos, hogy van még pár súlyosabb elírás, de egyszerűen képtelen vagyok arra, hogy átnézzem. Majd később. Arra sem emlékszem, hogy hány kávét ittam azóta, hogy hazajöttem, de huszonnégy óra alatt háromszor aludtam hosszabban, ami teljesen összekeverte a nappalokat és az éjszakákat. Pedig elég sokszor csináltam már meg az összevissza repkedést az óceán felett. Öregszem rendesen. Érdekes módon, matematikáról tudtam valamennyit gondolkodni, valamikor éjjel kettő és három között.
@TG69:
szerintem ez egy túlragozott kérdés.
a vallásszabadság értelmében ha egy adott vllási közösségben nem akarnak egyházi szertartást biztosítani, akkor ne tegyék. ez pontosan ugyanolyan, mint hogy egy moszlimot vagy egy hívő zsidót nem kényszeríthetünk disznóhúsevésre.
@mavo: Így van. Az amerikai állam semmilyen értelemben sem ismeri el az egyházi esküvőt, és egyáltalán nem avatkozhat bele egyházak ügyeibe. Kifejezetten homofób (monomániásan homofób) egyház is létezik, és ha egy egyház tisztán náci lenne, akkor sem tennének, tehetnének ellene semmit. Ha egy egyház autókereskedési vallást követne, és ennek megfelelően nem fizetne semmiféle adót, az egy másik helyzet lenne, az emberáldozat dittó. Itt az állam és az egyén viszonyáról van szó.
@WiteNoir: Nem egészen értem, mi köze van a házasodási szándéknak ahhoz, hogy az illető melyik társadalmi rétegbe tartozik. Egyébként egy olyan országról beszélünk, ahol a portás annyit keres, mint Mo.-n egy diplomás középvezető, csak hogy tisztán lássunk a társadalmi rétegekkel kapcsolatban.
Amerikában egyébként sem pusztán úri hóbort a házasodás, a házastárs részesülhet a munkaadó által biztosított juttatásokból, mint pl. egészségbiztosítás. Amiből ugye egy normálisabb fajta arrafelé húzós tétel.
De mondjuk az általad említett vérkonzervatív vidékek problémáin (társadalmi kirekesztés, tinédzser öngyilkosságok stb.) szerinted egyáltalán nem enyhíthet egy ilyen szimbolikus döntés?
@jotunder: dehogynem, felszentelt egyházi személyek jogosultak házasságkötést celebrálni, azokat az állam elismeri hézasságként. A gond abból lehet, amikor a következő X vs Y ügyben a Legfelsőbb Bíróság azt mérlegeli, hogy joga volt-e megtagadni adott egyház papjának egyházi tanításra hivatkozva egy meleg pár összeadását, nem sértette-e ezzel a jelen döntésből származtatott szabadság- és önrendelkezési jogokat. Ez lényegileg més, mint az egyház saját szentségeinek kiszolgáltatását megtagadni, az a saját ügyük, itt viszont polgári jogviszony lép fel.
@WiteNoir: Talán megtehetem, hogy kizárólag eddigi személyes tapasztalataimra, kis epizódokra alapozva pontosan úgy viszonyuljak az említettekhez, mint ők hozzám.
@fortin2: az egyházi személy akkor adhat össze egy párt, ha az állam erre felhatalmazza. a lényeg az, hogy az állam kiad egy ” marriage licence”-t, bizonyos egyszerű feltételek mellett, amelyek különböznek az egyes államokban, és a szövetségi állam addig nem szólhat is bele, amíg nincs tizennegyedik kiegészítési vonzata a dolognak. elvileg még az sem kell, hogy legyen egy személy, aki valamiféle szertartást végez, maga a pár is összeadhatja magát egyes államokban. egyedül az állam által kiadott házassági engedély, ami fontos.
@fortin2: a Bob Jones University kontra United States döntésének vége az, amiből látszik, hogy nagyjából mennyire mehet el az állam egy egyházzal szemben, ha az diszkriminál. nagyon komoly érdekeket sértő diszkriminációnak kell annak lenni. a katolikus egyház nem perelhető azért, mert nem vesz fel papnak egy ateistát vagy egy nőt. nem vehetik el az adómentességi státuszát sem. az lehet talán igaz, hogyha egy egyház rendszeresen használ egy közterületet házasságkötés céljára, akkor ha megtagadja egy melegpártól a ceremóniát, abból lehet gebasz. ezt elfogadom. én nem vagyok szakember, de azt látom, hogy szívesen mennek el a szélekig az ilyen jellegű érveléssel (mindegyik oldalon).
@WiteNoir:
azért formális a házasság, mert nem veszik komolyan.
szerintem van értelme. egyszerűen arról szól, hogy két ember döntést hoz arról, hogy életük végéig kitartanak egymás mellett, és erre nyilvánosan megesküsznek egymásnak, a jelen lévők előtt, illetve mindenki az előtt az autoritás előtt, melyet maga számára legfőbb bírának tart, isten előtt, vagy az állam előtt.
erről szól, nem másról. hogy én hoztam egy döntést, hogy a másikat társamul fogadom, és hajlandó vagyok ezt TÉTTEL elvállalni.
azért üresedik ki, mert az emberek nem mernek dönteni és nem merik felvállalni. az, hogy „nem kell a papír”, meg „úgyis együtt vagyunk mióta”, meg „drága”, stb, ezek hülye terelések. arról van szó, hogy nem merik tanúk és törvény előtt kimondani, hogy „holtomiglan, holtodiglan” és aláírni.
vegyük észre, hogy ennek a nemekhez semmi köze, ez egy mélyebb emberi kérdés.
@jotunder: a legtöbb jogügy éppen a széleken zajlik, ezért sikerül sok jogkiterjesztést végigvinnni, ebben fantasztikusan kifinomultak, illetve itt szokott összecsapni a common sense konzervatív hagyomány a liberális társadalmik aktivizmussal (ezek amerikai értelemben vett jelzők voltak).
Nagyban folyik az egyházi vita erről jó ideje, olyasmi ágakon is, hogy néhány egyháznál (most a komolyan vehetőkről van szó, nem a százezerféle csoport vmelyikéről) fel kell országosan is oldani a meleg lelkészekre vonatkozó cölibátus-köteléezettséget stb. A lényeg, hogy a házasság esetében érintkezési pont van az egyházügy/vallásszabadság és az állami szabályozások között, ettől a para.
És világos, hogy MO-n nem lehet ezekről értelmesen beszélni, mert a homofób indulatokra rájátszó politika világában ez nem megy, de ettől még nem árt végiggondolni a szivárványos facebookos örömködésen túl egyebeket is.
@fortin2: magyarországon mit lehet csinálni a facebookos „örömködésen” túl? ez egy durván homofób ország, ahol ráadásul alkotmányosan tiltják a melegházasságot. nem fogom nevelni a bokrétát. az én kis szigeteim normálisak, és a szigeteimre korlátozom a magyarságom. a szigeteimen túli magyarországon turista vagyok.
@ingyenebed: Ha csupán az aláírás, tanúk és törvény a tét,, talán bele sem kell vágni.
A homoszexuálisok NEM tudnak HÁZASSÁGOT kötni, mert a házasság egy férfi és egy nő szövetsége.
Aki azt állítja, hogy a homoszexuálisok polgári jogi szerződése házassági szerződés, az egy konzumidióta hülye.
Azokkal együtt, akik a homoszexuálisokat nem homoszexuálisoknak, hanem „melegeknek” nevezik.
Az, hogy mi számít betegségnek, csak döntés kérdése, de persze egy döntést nyomásgyakorlással is ki lehet erőszakolni. A homoszexuálisoknak hatalmas lobbyerejük van. 1974 előtt az Amerikai Pszichiátriai Társaság (American Psychological Association) szociopata személyiségzavarnak, azaz betegségnek tartotta a homoszexualitást. Az pedig, hogy lekerült a listáról az annak köszönhető, hogy 1970-től kezdve homoszexuális csoportok többször megzavarták az APA gyűléseit, és a homoszexuális mozgalom nyomás alá helyezte a társaságot. Amikor a homoszexualitás-kutató Irving Bieber referált az APA 1970-es kongresszusán, egy titokban bejutott meleg aktivista félbeszakította és szidalmazta a professzort. 1971-ben betörtek a társaság egy díjkiosztó rendezvényére és kijelentették: a pszichiátria az ellenség megtestesülése. Végül a homoszexuális lobbi kiharcolta, hogy meghallgassa őket a diagnózislista felülvizsgálatáért felelős bizottság, amiben egy homoszexualitás-szakértő sem ült. Semmiféle tanulmányt nem mutatott be senki, amely alapján indokolt lett volna a felülvizsgálat. Míg más esetben ilyen kérdésről hosszú ideig tartó, széleskörű szakmai vita folyik, ez esetben egy tollvonással törölték a diagnózislistáról a homoszexualitást. 1978-ban egy kérdőívet küldtek körbe az APA tagjainak, amire öt évvel a homoszexualitásnak a diagnózislistáról való törlése után is a kitöltők 68 százaléka azt válaszolta, hogy továbbra is emocionális zavarnak tartja a homoszexualitást. Mind a mai napig sok pszichiáter a homoszexualitást a gyermekkorban elszenvedett szexuális abúzus következményének tartja. A homoszexualitás genetikus hátterét eddig egyetlen kutatásnak nem sikerült igazolnia. A heteroszexualitáshoz való visszatérés tehát lehetséges a homoszexuálisok számára. Ezt egyszerűen az bizonyítja, hogy rengeteg példa van rá, és a pszichiáterek a mai napig foglalkoznak is ilyen terápiával.
Az 1973-as döntés egyik indoka az volt, hogy a homoszexuálisok közt nem fordulnak elő gyakrabban pszichés betegségek, mint a heteroszexuálisok közt. Nos, ez téves feltételezés volt. Egyre több tanulmány épp az ellenkezőjét bizonyítja. Christl Ruth Vonholdt kapásból idéz hat ilyen tanulmány cikkében, többek közt Amerikából, Angliából, Hollandiából és Új-Zélandról.
Az 1973-as döntés következménye az lett, hogy a homoszexualitással kapcsolatos oknyomozó kutatásokat tabusították, és azok a homoszexuálisok, akik változni szeretnének, sokszor nehezen találnak terapeutát, aki hajlandó lenne velük szóba állni ez ügyben.
Jelenleg ott tartunk, hogy a pedofíliát és a szadomazochizmust normálisnak tartó szexológusok töröltetni akarják a betegséglistáról ezeket a betegségeket, arra hivatkozva, amiért a homoszexualitást is törölték annak idején.