A röghöz kötésről és másról.
Eredeti szerző: jotunder
Azon a svájci egyetemen, ahol jelenleg vagyok, névleges a tandíj, egyáltalán nincs felvételi, és rengeteg külföldi diák van. Európa egyik legjobb felsőoktatási intézményéről van szó, az elnyert európai grantokat tekintve a legjobb ötben van. Az egyetem állami támogatása nagyobb, mint az összes magyar egyetem együttes költségvetési támogatottsága. Tervezik, hogy valamelyest emelik a tandíjat a 2015-2016-os tanévtől (akkor egy kezdő mérnők négynapi fizetése lesz a szemeszterenkénti tandíj), és tiltakoznak is miatta a diákok.
Igen, Magyarország sokkal szegényebb mint Svájc, éppen ezért kellene még Svájcnál is komolyabban vennünk a felsőoktatásunkat. A röghöz kötés szimbolikus jelentőségű, valójában nincs semmi haszna, ellenben ellentétes az uniós normákkal. Igen, néhányan majd ki fognak vándorolni, de ezt a folyamatot inkább erősíti a röghöz kötési klauzula, nem csillapítja. Amúgy csak vincentből három darab járt amerikai egyetemre tandíjmentesen. Sok ezer diák magyar jár különböző támogatott nyugati képzésekre ma is, egy vagy több félévre.
Panaszkodunk, hogy nincs magyar egyetem a legjobb kétszázban, de az elitegyetemeinktől olyan összegeket zárolnak, hogy szénszünetet kell tartaniuk.
A kormány ma ugrómiklósait, bayerzsoltjait, szeretőszabolcsait, tehát a gyakorlatilag teljesen iskolázatlan zsoldosait uszítja a diákokra, összevissza szájal, improvizál, ahelyett, hogy fölnőtt módon kezelné a helyzetet. Az ellenzéki erők egy része pedig rátelepszik a diákokra, hátha tud fél százalékot javítani a támogatottságán.
Nyilvános konferenciát kellene rendezni a felsőoktatásról, szakemberek részvételével, pontos adatokkal és információkkal kellene ellátni a társadalmat. Maroznak van igaza, meg kellene kísérelni elmagyarázni a polgároknak, miről is van szó. Hogy miért ? Mert így mulat egy magyar úr, mert az igazmondás luxusát igenis megengedhetjük magunknak, néha csak az ízéért is érdemes bullshitelés helyett becsületesnek lenni.
A kormányzati habonyárpik már teljesen elfeledkeztek arról, hogy léteznek valós folyamatok, számukra csak propaganda létezik, ráadásul most naponta változtatták meg a véleményüket, teljesen imbecillis módon.
A felsőoktatás problémáit nemcsak megoldani, de teljes mértékben feltárni sem lehet pár hónap alatt. Magyarországon egészen páratlan módon emelkedett a sokszorosára az egyetemisták száma két évtized alatt, egyszerűen mást jelent a felsőoktatás 2012-ben mint a rendszerváltás idején. Egyes intézményekben az oktatók képesítése nem felel meg a törvényi feltételeknek, valóban léteznek minősíthetetlen színvonalú képzések, értelmetlen párhuzamosságok, pazarlás a felsőoktatási közjószággal. Az lenne meglepő, ha nem így lenne. A diákok leggyengébb harmada felkészültségében, munkakultúrájában alkalmatlannak tűnik a felsőoktatásban való részvételre, a felső öt-tíz százalék pedig elképesztően tehetséges. Nagyjából ugyanez igaz az oktatókra is.
Együttműködésre lenne szükség a kormányzat és a felsőoktatás szereplői között, leginkább, tudom ez most nem lesz népszerű, a kormányzat és az egyetemi vezetők között. De a kormány csak a csürhéjével akar kommunikálni, mert a csürhéjében bízik, a békemenetes fanatikusokat tünteti ki, bennük van a reménye, ők háborúban gondolkoznak, ők a háborúban jók, nekik a háborúhoz van tehetségük.
A béke komplikált. A béke nehezen kommunikálható. A békében nincsenek egyszerű igazságok, a béke nem fekete vagy fehér.
Orbán a távoli múltban, tehát úgy két hete, még önfenntartó felsőoktatásról beszélt, aztán tanácskozott a Terrorelhárítással, Kapocs Zsóka expasijával, tehát az összes fontos szereplővel, és most műfüves pályát avat, és szenteltet, miközben a sameszainak fogalma nincs róla, mennyit engedhetnek. Balog lelkész úr egyik nap azt mondja, hogy egyetlen jogász és közgazdász tanulmányait sem finanszírozzák, majd huszonnégy órával később már azt állítja, hogy csak az intézményi kapacitás szabhat határt a felvételnek. Kitalálták a röghöz kötést, pár értelmetlen, de jól kommunikálható baromságot, és abban bíznak, hogy megússzák. Lehet, hogy igazuk lesz, nem tudom. A miniszterelnök a hatalmat akarja, az Orbán-Lévai-Simicska birodalom urát nem érdekeli a felsőoktatás. Még csak tönkre tenni sem akarja. Annyira azért nem fontos a számára.
Én nem fogok tizenhét éves gyerekeket arra biztatni, hogy csukassák le magukat. Nem fogok nekik olyasmit írni, ami jól hangzik, de nem igaz. A felsőoktatás helyzete bonyolultabb annál, hogy fel lehessen írni egy molinóra. Vannak dolgok, amelyek egyszerűen nem férnek el azon a molinón. És most eljött az ideje, hogy ezekről kezdjenek beszélni azok, akiknek ez a dolguk.
<div class='sharedaddy sd-block sd-like jetpack-likes-widget-wrapper jetpack-likes-widget-unloaded' id='like-post-wrapper-192691293-16520456-6ae741639f03f' data-src='https://widgets.wp.com/likes/?ver=14.1#blog_id=192691293&post_id=16520456&origin=www.orulunkvincent.hu&obj_id=192691293-16520456-6ae741639f03f&n=1' data-name='like-post-frame-192691293-16520456-6ae741639f03f' data-title='Like or Reblog'><h3 class="sd-title">Like this:</h3><div class='likes-widget-placeholder post-likes-widget-placeholder' style='height: 55px;'><span class='button'><span>Like</span></span> <span class="loading">Loading...</span></div><span class='sd-text-color'></span><a class='sd-link-color'></a></div>
@Bal: ” itt nem a nem-változtatás mellett érveltek az emberek, azzal a felkiáltással, hogy nem áll rendelkezésre tanulmány – amelyet, mint írtam, én is el tudnék fogadni – , hanem kerek-perec kijelentették, hogy a röghöz kötés ördögtől való. Olvass vissza.”
Írtak azok mindenfélét. És te is. Én meg csak a legutolsó riposztodhoz fűztem azt a megjegyzést, hogy az nem volt helyénvaló. Ennyi.
@Bal: Azt gondolom, hogy nagyon-nagyon fiatal vagy. Mindenki, aki legalább tíz éve végzett (én speciel bő harmic) tudja, hogy szinte kisebbségben vannak azok, akik valamilyen „szabályosnak tekinthető” pályát írtak volna le végzés után.
Az egész fidesz-beszél, és fidesz szabályozás minden területen valami egészen bornírt, hibátlanul működő falanszterállam modelljén alapul, ahol egy 18 éves ember eldönti, hogy középiskolai magyar-német tanár lesz, a magyar-német tanárszakot hiánytalanul és időben elvégzi (semmmi cicó), természetesen nehézségek nélkül azonnal kap végzéskor egy középiskolai magyar-német szakos állást, azt betölti, dugás, gyerekek, nyugdíj, koporsó. Ez a fidesz életpálya modell, és aki ezt nem produkálja, FIZET.
Ez egy Viktor-álom állam (éjszaka valószínűleg szexibbet álmodik, ami valami olyasmi lehet, hogy Orbán, Orbán!!, Orbán lő!!!!, Góóóóóóóóóóóóól!!!!!!!), de csak daydreaming (hálisten, álomnak is gusztustalan).
Az igazság az, hogy amikor ez ellen pofázok, nem azért teszem, mintha egy pillanatig is tartanék attól, hogy ez eséllyel bevezethető. Egy szart. Egyszerűen esélytelenül durva fogalmi hálóval van ez szőve ahhoz, hogy ne lehetne kibújni alóla. Meglehet persze, hogy néhány védekezsére kevésbé képest meg tudnak hurcolni, például abból a nem kis kategóriából, amely már szóba került, aki nem tudja finanszírozni a tanulását. Ahogy szokták, rúgd, aki földön van, érezd az erőt. (Nekem is volt ilyen ismerősöm, az apja elhagyta a családját, az anyja otthon volt szar keresettel két kiskorú lánnyal, otthagyta két év után az elte programozó szakot, és elment programozni. Családfenntartó lett.) No, lehet, hogy ezeket jól el lehet majd kapni.
Amúgy szaporíthatnám neked a didaktikus tanmeséket, csak sorra kell vennem az ismerőseimet. Ébredj föl, Bal. A világ kurvára nem olyan, amilyennek azt a felcsúti gólzsák akarja, és egyre kevésbé olyan. És akarni itt sem lesz elég. Döglött ez a ló.
@incze:
„ahol egy 18 éves ember eldönti, hogy középiskolai magyar-német tanár lesz”
igen, többen így gondolják, sőt még korábbra tennék a választást, már 13 éves korra, nyolcadik osztályra
okosak: gimnázium–legtehetségesebbek egyetem, persze lehetőleg már a gimi kezdetén tudva, utána merre
kevésbé okosak (ill. egyetemre nem jutó gimisek): szakközép–utána főiskola, vagy valamilyen szakma
(fiúknak valami jó kis műszaki érzéket igénylő pálya, lányoknak pl. vendéglátás, stb)
teljesen komolyan gondolják ezt egyesek, ezt tartanák kívánatos modellnek
@tollaszerge: már megint jött bal a hülyeségeivel…
(hogy ő sosem állította, amit igen, és hogy a kormány egyenesen azért hozta a röghöz kötést, hogy ezzel ne befolyásoljon senkit…)
nehéz, nagyon nehéz
@csársz: az ugye az első pillanattól kezdve világos, hogy Bal nem kormánypárti?? ez a nünükéje. mindenkinek van. nekem is. elég ártatlan nünüke, amúgy ez az utófinanszírozási izé, ha belegondolunk.
@jotunder: én vagyok kormánypárti: mindig drukkolok a magyar kormánynak, hogy ne legyen hülye (valamiért „gyakran”csalódnom kell)
az egyik legnagyobb, szégyenteljes hülyeség éppen ez a röghöz kötési gondolat (Magyarország legnagyobb esélye szerintem, hogy 2004 óta, hogy integrálódhat, egyúttal valóban versenyre kelhet a világgal!)
@incze: amit leírtál, annak az égvilágon semmi köze a röghöz kötéshez. Pontosan tudom amúgy, hogy egy felnőtt életpálya tele van hajtűkanyarokkal, de ez itt és most szalmabáb.
Az érdekes amúgy, hogy miért akarsz másról beszélni, mint amiről szó van. A való világ valóban nem olyan, mint amilyennek Orbán látja, de azt is be kéne ismerni, hogy nem is olyan, mint amilyennek te látod vagy én látom. Ráadásul a világnak az is része, hogy Orbán meg néhány millió szavazója hogyan látja. Elég biztos vagyok benne, hogy ezekben a percekben egy fideszes alteregód karakterig bezárólag ugyanezt írja, csak Orbán->{Gyurcsány, Bajnai} search & replace-vel. Orbánt leírod, leinted, lekezeled, eltaposod, nem tárgyalófél, szigorúan tartalmazod, nagyobb vagy nála. És alteregód is pontosan ezt teszi, csak ellenkező előjellel.
Mint írtam, ezen szerénység hiánya a baj Magyarországgal, hogy nincs megállapodás a valóság közös szeletéről. Mindenki, te is, a magad kis alternatív valóságát építgeted. A világot viszont az fogja megváltoztatni, aki a százmilliárd légy véleményét is figyelembe veszi.
Amíg ez így marad, szerintem az ország magától nem fog menni sehová, legfeljebb rángatják mások felfelé. Ha pedig elengedik a kezét, el fog esni.
@Bal: tegyuk fel van egy orvos, aki orvoskent helyezkedik el svedorszagban. arra kotelezik (mondom, az europai bizottsag mar levelet irt balognak arrol, hogy jon a kotelessegszegesi eljaras a roghoz kotes miatt) , hogy fizesse be a fizetese 1 szazalekat a magyar adohivatalnak, akkor azt en nem tartanam erkolcstelen dolognak. kivitelezhetetlennek igen, erkolcstelennek nem.
tegyuk fel van egy masik ember, aki elvegez valami egyetemet Pesten, majd valami egeszen mast elkezd csinalni Angliaban, mondjuk eloszor valami fizikai munkat, es aztan lassan lesz neki egy vallalkozasa vagy ilyesmi. az o eseteben, erkolcstelennek tartanam, ha pestrol szivatnak.
a Ph.D-k eseteben a kulfoldi posztdoksagot semmilyen korulmenyek kozott nem szamitanam be. esetleg ha kap egy tenure allast, akkor az egy szazalek OK.
@jotunder: Nem így látom a különbséget. A hallgatói szerződések azt fejezik ki, hogy általános tandíjkényszer van: van, aki prompt fizet (esetleg erre kölcsönt vesz fel, akkor adóssága lesz), van, aki később valahogy leszolgálja. Ha aztán az, akinek leszolgálnia kellene, ezt mégsem teszi meg – pl. mert nincs kéznél, hogy szolgálatra jelentkezzen, külföldre szökött, átlépte a Mason-Dixie vonalat -, akkor most a praktikus meg europúniós megfontolásokat félretéve maradnak az emberiességi szempontok (persze, ellenőrizhetetlenek lesznek, de akkor is): van neki miből visszafizetni a tandíjat, vagy nincs. Slussz.
Amiből következnek a következők: aki ilyesmit akar, az mondja nyugodtan ki, hogy itt kérem tandíj van, pont azért szavaztattuk pár éve veletek le, hogy nekünk legyen meg annak a dicsősége, hogy bevezetjük. Amíg ezt az elemi tényt tagadják, addig mindenki joggal veti el a rendszernek azt a kulcsmozzanatát, ami a rendszert valójában univerzálisan tandíjassá teszi.
@nickel head: dehat van tandij, rengetegen szoktak jelentkezni arra a tizenhat szakra,a melyet az allam nem finansziroz.
két percre a Dunára kapcsoltam, éppen Kövér Nicsak László beszélt. Hallania kellett volna mindenkinek!
Gyakorlatilag egy lélegzetvétellel mondta, hogy a kormány kommunikációja volt hibás, majd, hogy nincs szükség olyan fölösleges szakmákra képezni, mint a kommunikátor
(meg „mindenféle menedzserek, minőségbiztosítók, kiknek a nevét sem érti az ember”)
az Országgyűlés alelnöke
@csársz: Eggyel feljebb. Az elnöke.
@jotunder: De nem csak ott van tandíj. Hanem mindegyik hallgatónál, minden egyes szakon, csak egyesek később természetben leszolgálhatják. Azon a tizenhat szakon még erre sincs mód, mindenki fizet.
Amiből azt is látni vélem, hogy mintha a tandíjat kifizetőkkel sem lenne korrekt ez a rendszer. Mert mi van, ha végeznek, és itthon teszik szakmájukban a dolgukat? (Itt tehát alkalmaznám a te kettővel feljebbi megjegyzésedben szereplő megkülönböztetést!) Akkor fix, hogy kevesebbet lendítettek elő a nemzetgazdaságon, mint a képzésük elején magasabb pontszámmal felvettek? Azaz, amondó vagyok, hogy nekik, mihelyst leszolgálták a tandíjmentesektől elvárt éveket, tandíjuk valamilyen módon visszajárna.
Amíg nem volt ez a hallgatói szerződés, addig ilyen fránya kérdések nem vetődtek fel. Bejutsz, vagy nem. Fizetősre, vagy nem. Átsorolásra kerülsz, vagy nem. Ennyi van a rendszerben, és aztán lesz, ami lesz.
De amint a nem fizetősöktől elkezd az állam ezt-azt elvárni, meg lehet kérdezni, hogy a fizetősök, ha azt a feltételt teljesítették, akkor tulajdonképpen miért is fizettek.
@jotunder: Éne egyiket sem tartanám erkölcsösnek (sem). Milyen alapon lenne az?
Valami olyat tudok elképzelni (nem szeretem, de legyen):
X az állam (a zemberek) pénzén tanulta ki az orvoslást. A zemberek ezt azért fizették ki neki, hogy legyen orvosuk. Ha ezek után ő nem lesz a zemberek orvosa, akkor fizesse ki a képzési költségeit.
Ha valaki tud valami ennél szilárdabb megalapozást, kérem, tudassa a publikummal, én nem találok mást, és még ez is a magam csiszolta verzió, hogy nyilvánvaló baromságok ne legyenek benne.
Most azt az apróságot hagyjuk, hogy ha X fizet, és lelép, attól a zembereknek még nem lesz orvosa, de.
1.
Ezt a kontraktust megszegi mindenki, aki akár itthon, akár külföldön PÁLYA-elhagyó. A zemberek nem azért fizettek milliókat X-nek, hogy utána ő zöldséges legyen. Ha egy orvosdiplomás ember lehet vecsési káposztás, akkor az egész TÉNYLEG csak röghözkötés. Miért ne fizessenek a pályaelhagyók?
Mellékkérdések pály/haza elhagyás dolgában (sok-sok színes kategóriához tallomra néháyn prototípus):
– pályelhagyó-e az orvoslátogató?
– hazaelhagyó-e az, aki elmegy dolgozni, mondjuk egy multihoz székesfehérvárott, ahonnan egy év múlva a cége áthelyezi, mondjuk gentbe (ott jobb a foci)
– hazaelhagyó-e, ledolgozza-e a zemberekkel szembeni adósságát az, aki kimegy keresni, majd hazajön szolgálni? miért e klauza, hogy az erkölcsi alapú, a zemberekkel szembeni adósságot azonnal az egyetem után törleszteni kell kezdeni, mikor későb nyilvánvalóan könnyebb, és még az sem mindegy, hogy egy kezdő, vagy egy tapasztalt orvost kapnak X évre a zemberek?
– haza- vagy pályaelhagyó-e, aki már az egyetemen, pl. a harmadik év után átnyergel egy külföldi egyetmre/más szakra, vagy mindkettő?
…
Szóval valahogy kérném megmondani, hogy miben is áll fönn ez a bizonyos erkölcsi alap? Nem tudom semmilyen módon utilitáriusra formálni, és bárhogy próbálkozom, nsehogy sem tudom megfeleltetni az X év helybenjárásnak.
2.
Van-e erkölcsi alap arra ezek után, hogy a hasonló erkölcsi alapokat ne formáljuk további tételes sarcokká, életviteli tiltásokká?
Rögtön az oktatás: milyen erkölcsi alapon engedünk ki csak úgy, sarc nélkül egy középiskolát (általánost) végzett embert, aki ingyér tanult nálunk? Azér tanítottuk, hogy itthon dolgozzon, nemá’ hogy kivigye a MI pénzünket.
Eü: sok-sok millióért meggyógyítunk valakit, aki aztán hálátlanul kiciszi az összefoltozott belét?
3.
Van-e erköcsi alap megkötni ezt a kontraktust azokkal is, akik a zemberek számára nyilvánvalóan haszontalan dolgokkal foglalkoznak? Tudom, ezzel a kérdéssel nagyon is nyitott kapukat döngetek, sőt az nb3-as vesszőparipája az önfinanszírozó felsőoktatás. De tényleg:
– Ha a zemberek nyilvánvalóan nem akarnak maguknak sinológust, akkor milyen alapon kap ingyenes képzést (melynek fejében öt éve heybenjárás után olda megy ahová akar, egy nem értéktelen diplomával)
– Ha a zemberek akarnak maguknak ügyvédet, akkor milyen alapon NEM finanszírozzuk a képzését ahogy a többiekét?
—
Abbahagyom, mert megint szarrá untatom magam,
@incze: de hát saját magadat cáfolod!
nincs semmiféle szerződés, csak úgy, mint az utcáknál, mindenki a maga céljaira használja őket
ráadásul vannak többdiplomások (tudom, az állam csak az elsőt fizeti, miért is?), és nagyon is szükség van rájuk is, nekik is jó, a többieknek is jó
az értelmes emberek jobb országot csinálnak akkor is, ha nem a szakmájukban helyezkednek el, akkor meg pláne, ha elmennek innen, és vagy hazajönnek, vagy jó hírünket keltik a világban (sokkal hatásosabban, mint ha egy nagykövet drága pénzen hirdetéseket ad föl a New York Timesban!)
@incze: Ugye jól látom, hogy a te páldáid is odavezetnek, hogy ha pl. valaki saját pénzén képeztette ki magát orvosnak, és aztán itthon a zembereket orvosolja, akkor elvárhatná, hogy valami módon ellentéetlezzék, és visszatérítsék neki a képzési költségét? Pont annyit, amennyit a más nem fizetett meg mivel az a másik szerződésben volt kénytelen vállalnii, hogy a zemberek orvosa lesz.
@nickel head: Igen, ez is következmény, nagyon is. Pl. valakit térítésesnek vesznek föl, mert Bátonyterenyén kisebb az indítórúgás, mint a Sashegyen (ahonnét megy helybenjárás ellenében ingyenesnek indulsz). De mondjuk a bátonyterenyei az egyetemi évek alatt lekörözi a sashegyit, ám neki, akár itthon dolgozik végzés után, akár nem, akár jobb orvos, akár nem, fizetnie kell, míg a sashegyinek nem (kicsit demagóg lett a példa, de nem nagyon).
@csársz: hát ezt most nem értem. Szerződés „van”, amit röghözkötés munkanéven csócsálunk itt. Én speciel ottan nem cáfoltam semmit, csak valahogy arra reagáltam, hogy ennek a röghözkötésnek lehet-e valami utilitarizálható erkölcsi alapot teremteni, nem nagyon sikerült.
A szempontjaim tán nem voltak világosak: oylan alapot keres ilyenkor az ember
– amelyből pl. maga az intézkedés értelmi tótágas, és óriási bakugrás nélkül levezethető;
– amely eléggé unikális, ne legyen a többszáz ugyanilyen közül láthatólag mondvacsináltan előrángatva, egy célcsoport a sok hasonlóból láthatólag kipécézve;
– az intézkedésben érintettek terjedelme fedje le az az alapkérdésben érintettekét,
etc. Ilyesmik.
@incze: értem, de az erkölcsi alap kevéssé érdekel
most például azt mondta Kövér, hogy nem finanszíroznak olyan szakokat – jog, közgáz -, amelyekkel amúgy is nagy fizetést lehet elérni (ami éppen az ellenkezője annak, hogy a kutyának sem kellenek, mert Dunát lehet velük rekeszteni)
aki sok pénzt akar keresni, mondta, az finanszírozza maga, amiből meg az következik (mármint az ő logikájuk szerint), hogy a tehetséges, de szegény srácok csak rosszul fizető álláshoz juthatnak
nyilván ez a cél
Még egy utolsó: azt már elértük, hogy nem a legokosabbak mennek tanítani a gimnáziumba, most meg már látszik, hogy orvosnak is gyengébb képességűek mennek
eddig legalább mondhatták (a családomban is): jó, itthon kevés a pénz, elmegyünk egy-két évre, de azután visszajövünk
ennek is vége
vagyis nem akkor nem lesz, aki meggyógyítson, ha nincs röghöz kötés, hanem éppen fordítva
ez a cél?
@incze:
íme egy példa, reakció a gondolatmenetre
„Ja, akinek az a falanszter (pláne a „falanszter-állam”), ahol 18 évesen illik pályát választani, majd különösebb baromkodások nélkül, legalább a hivatalos képzési idő másfélszerese alatt elvégezni az egyetemet, hát…
Gondolom, az illető szemében az az ideális állam, ahol 18 és 30 (vagy 18 és 40?) között mindenki szabad, mint a madár, ha nem dolgozik, nem baj, ha nem tanul, nem baj, ha három évig azért lóg az egyetemen, hogy szórakozzon és „tájékozódjon”, az kifejezetten menő….. ja, és persze mindezt közpénzen…. csak az a kérdés, hogy ez a közpénz vajon honnan, kitől jön, ha mindenki az első deres hajszálak megjelenéséig felhőtlenül szórakozik?
bezzeg az milyen jó rendszer, ahol 18 évesen fogalma sincs még, hogy hol mit tanítanak, de azért mindenáron egyetemre megy, mert az a menő, aztán ott szemeszterenként átiratkozik valami másra, mert pár óra után rájön, hogy nem ilyen lovat akart…. Aztán három ilyen év után még egy papírt is kap, hogy aszongya „bachelor’s degree”…. és komolyan el is hiszi magáról, hogy ő most már diplomás, szóval a minimum elvárás az öltönyös-kiskosztümös munkakör…. Aztán felébred szegény valami helpdesk mögött állva, hogy, hát bilibe lóg a feje.”
és ilyen mentalitásúak tanítanak egyetemen is, most mégis mit várjunk?
nem lesz itt semmiféle érdemi változás, ez egy ilyen ország
@Vortumnus: Nekem 18 évesen fogalmam sem volt róla mit tanítanak az egyetemen. Azaz voltak valamiféle fogalmaim, várakozásaim, azokról kiderült hogy teljesen tévesek. Az ötéves közgáz (Corvinus) végén is csak annyit tudtam magamról, hogy most már tudom mit kellene tanulnom, de eddig abból nagyon keveset kaptam. Egy kézen megszámlálható normális oktatón és kurzuson múlott, hogy legalább ennyit tudtam. Egy egyetemi rangsorban előkelő helyen szereplő egyetemről beszélünk.
@tollaszerge:
hát ez nem túl szép emlék:(
mindenesetre a fenti szöveget egy még fiatalnak számító (40 alatti) egyetemi oktató írta.
namost ha azok egy része így látja, mit lehet itt várni a jövőben???
@Vortumnus: Fogalmam sincs. Amikor én elvégeztem az egyetemet, még láttam hogy a féltudású oktatók hogyan termelik ki a maguk utódait, láttam a frusztrált PhD hallgatót, aki demonstrátorként megbosszulta a diákon ha valamit tudott amit ő nem, láttam a negyedtudású embereket adminisztratív pozíciókba törni, ahol még 2-3 évtizedig gondoskodnak a kontinuitásról. Na abbahagyom mert kezdek úgy hangzani mint Roy Batty a Blade Runnerben 😛
Nekem szomorú látni amikor vki úgy oktat hogy utálja a diákokat. Nem azért mert széplelkű vagyok, hanem szakmai szempontból, azért mert tudom hogy hosszú távon így nem lehet jól oktatni, akiket az ember lenéz/megvet/utál azoknak nem fog jó kurzust tartani. Nem kell mindenkit szeretni, nem is lehet, sőt érzelmileg se kell nagyon viszonyulni a diákokhoz, főleg azokhoz akiknek az ember letanít egy nagylétszámú kurzust, mert nem is ismeri meg őket, de az nagyon gáz amikor vki eleve úgy áll hozzá hogy lenézi-megveti őket, ebből biztos nem lesz jó semmi. Nagyon zavar amikor magyar egyetemi oktatóktól hallok a fentihez hasonló szövegeket a diákokról. Jotunder vmikor a közelmúltban belinkelt egy írást Laczkovich Miklóstól bolognai rendszer & tanárképzés ügyben, az is tele volt ilyen szövegekkel amikből süt a hallható utálata, ez nekem annyira zavaró hogy egyből előítéletesen kezdtem olvasni a szöveget. SZVSZ az egész hozzáállás unprofessional, csak ezt a beszélő nem tudja, mert nem volt olyan közegben ahol megszerezte volna a megfelelő szocializációt.
@tollaszerge:
amíg jártam, én is láttam ilyeneket, eléggé elvette a kedvem. egy fokkal volt csak jobb mint a középiskola…
igazából aki írta, nem utálja a diákokat, legalábbis saját bevallása szerint:)
én azt látom, hogy mivel az oktatók többsége viszonylag erős középiskolából került az egyetemre, általában valamilyen értelemben véve értelmiségi családból és gyakran már kialakult elképzelésekkel, kutatói ambíciókkal és számukra borzalmasan furcsa, hogy a tömegképzésben a hallgatók többsége nem ilyen.
eltérő kultúra, nem tudnak vele mit kezdeni, nem szerezték meg az ehhez szükséges készségeket, ahogy írod, unprofessional.
de inkább azt szeretnék, hogy tömegképzés menjen a fenébe, legalább az ő területükön, és hadd foglalkozzanak csak az elitdiákokkal.
ez a hozzáállás pedig aligha fog változni a közeljövőben.
@Vortumnus: A Corvinuson nagyon kevés oktatónak van kutatói ambíciója. SZVSZ a probléma egyik erős komponense simán az hogy megtehetik, nyomhatsz ilyen szövegeket és a kollégák nem kérdezik meg hogy ha utálod a diákokat akkor mégis mit keresel itt? A másik erős komponens a hiányzó hivatástudat: nyilván mindenki jobban szereti a legjobb diákokat tanítani, de a többit is kell valakinek, és normális helyen mindenki elfogadja hogy néha neki.
Láttam nemzetközileg nagyon elismert kutatót bevezető kurzust tartani nem szakirányba továbbmenő hallgatóknak, nagyon komolyan vette, mert ez volt a dolga, fel sem merült hogy nem veszi komolyan. És hallottam magyar egyetemi oktatót X szakon keserűen panaszkodni arról hogy megint a „fókáknak” tart bevezető X kurzust; kérdeztem kik azok a fókák, kiderült hogy Y≠X szakos hallgatók, akik innentől kezdve szubhumán gyengeelméjűek voltak, mert nem X érdekelte őket, minden rájuk fordított perc időpazarlás. Hát, így is lehet, de így nem lehet jól.
@tollaszerge:
az meg a még rosszabb eset, ha kutatói ambíciója sincs.
de a lényeg továbbra is az, hogy nálunk az oktatói gárda megteheti hogy ilyen szöveget nyom, hogy így áll hozzá és még ha nagyon lassan változik is ez, a normális tömeg (és elit) képzés még messze van, ha lesz egyáltalán.
lassan negyedszázaddal a rendszerváltás után, az akkori optimisták valszeg csalódottak (ezen a téren is)
@tollaszerge:
„belinkelt egy írást Laczkovich Miklóstól bolognai rendszer & tanárképzés ügyben, az is tele volt ilyen szövegekkel amikből süt a hallható utálata, „
Tudom, hogy nem konnyu, de mutatnal nehany mondatot, amibol a „hallhato utalat”-ra kovetkeztettel?
@tollaszerge: http://www.cs.elte.hu/~laczk/bol.pdf
konkrétan erről volt szó és én is kíváncsi lennék, amire dvhr.
@tyder:
második oldal második-harmadik bekezdés pl. micsoda?
tovább nem mentem.
persze el lehet játszani azzal, hogy „nem a hallgatók felelősek, stb. csak hát aki katasztrófáról, tudatlan, motiválatlan, érdektelen, munkára képtelen, írni-olvasni-törtekkel számolni nem tudó fiatalokról beszél, akiket nyájként tereltek be és akik miatt oktatni megalázó tevékenység, stb. stb. csak hát ez pont az az általam említett értelmiségi balfaszkodás lenne, amolyan heszperiázás, hogy ott van, nyilvánvaló de próbáljuk megmagyarázni hogy nincs ott és nem az.
és igen, van ahol azt mondanák hogy részben persze igazad van, de ez azért mégsem OK, máshol meg azonnal védelemben veszik.
itt ilyen a közeg.
(mondjuk a matematika elég speciális terület, sokat nem mond arról, hogyan képezzenek jogászt-bölcsészt-informatikust-közgazdát stb. stb)
@Vortumnus:
(harmadik oldalt kifelejtettem, ott meg csalásról hamisításról, kötelességek nélküli jogokról és effélékről van szó, persze az sincs ott, csak úgy tűnik, ha mégis ott van, kódolt szöveg, ha mégsem kódolt, csak speciális hermeneutikai eljárások segítségével értelmezhető, tehát szó sincs benne hallgatóutálatról, dehogyis)
@tyder:
„I,2#*3EK4#%=F#*)^CH14&L=U.E= 14 &|CD9 #’ #% $ #*& n #*$H#*7F3’C .¢ ‘ .’ $ .’& #* ++-,*# !k! #%)@C &6. X .Eg*CD= .’ + .E $ .’&= Z ! $ K’1E5
) 1 7 #% +F, #> =#*3’K=UZ 9 .6= ! .E$ n )@1E=UCD< . ! .E= ! .'$ n #* 7-9 #*&L=U# ! #%$ n =U.'$ Z ! .E +F7U. #% +q) Z $ & .' 7F.d& # X =U#¢5
! #*$p . !k! 3L.E= 14 CE= 14 )@#%3434# ! <'. ! 1 <4#%+F, 1'A 9 #* +&]1' =FC ! #'G"
Milyen kódolás már ez…
Na, mindegy, begépelek egy mondatot:
„Az egyetemi oktatók idejének, energiájának és szellemi kapacitásának túlnyomó részét egy tudatlan, motiválatlan, érdektelen, tanulásra és munkára képtelen hallgatói tömeggel való vesződés köti le.”
Nekem már ennyitől egészen konkrétan üthetnékem van.
De kábé itt kezdett kinyílni a Kalasnyikov a zsebemben:
„A felsőoktatás tömegessé tétele. Egy rendkívül fontos és kritikus kérdéshez értünk. A szakmának arra a kérdésére, hogy tulajdonképpen a felsőoktatást miért is kell tömegessé tenni, a politika soha nem adott értelmes választ.”
Ó, na most mondd meg, nem adott a szakmának a politika. Mert ugye ez a helyes irány, a szakmának a politikától kell ilyen kérdésre választ várnia. Én meg már csak annyira lennék kíváncsi, hogy tulajdonképpen milyen szakmáról is beszélünk???
@Vortumnus: en.wikipedia.org/wiki/Ostrowski_Prize
khmmm…. a félhülye, teljesen képzetlen hesperiához, akiről speciel pontosan tudja mindenki, hogy kicsoda, talán nem kellene hasonlítani.
legendás professzorról van szó, aki nagyon komolyan veszi a munkáját. én tizenkilenc évesen jártam a speckoljára, ami sokat jelentett nekem. amennyire tudom, azóta, hogy ezt megírta, történtek bizonyos változások a kurzusok szerkezetében az ELTE-n.
@maroz: két vendégség között írok, már ezért is kapni fogok :))) ez a dolog bonyolult. én sem hiszem, hogy az elté-re boldog-boldogtalant fel kellene venni. a felsőoktatásba talán, az elté-re nem. én a préparatoire híve vagyok, a gyengébb középiskolákból jött gyerekeket, célzott módon, egy félév alatt kellene felhozni, egy aránylag magas szintre. ezt meg lehet csinálni, nem olcsó dolog, de rengeteg gyerek járna jól vele. főleg azok, akik nem elitsulikból mentek az egyetemre. az, hogy bedobják őket a mélyvízbe brutális. most amennyire tudom, már nem ez a helyzet, egy felmérő után, különböző szintű kurzusokra járhatnak a diákok, de az alapproblémát ez sem oldja meg.
@jotunder: 1 percig nem vonom kétségbe, hogy legendás professzor, kiemelkedő kutató, és azt se hogy a kiemelkedő diákoknak fantasztikus inspirációt jelenthet vele dolgozni.
De attól még sajnos a szövegből süt az hogy a többiektől neki hányhatnékja van. És tudod mit, azt is el tudom képzelni hogy ha ezzel egy általa értelmesnek tartott kolléga szembesítené, akkor akár az is kiderülhetne hogy nem így gondolja, vagy meggondolja és megváltozik a véleménye, de ettől még a szöveg most úgy van, ahogy. A fent többek által beidézett bekezdések egy bizonyos beszédmód integráns részei, ez a beszédmód ma bizonyos körökben az oktatásról beszélgetés nyelve, ezen a nyelven fogalmazzák meg a problémákat és a megoldásokat. Csak sajnos ez a nyelv erre alkalmatlan, amennyiben mégiscsak ragaszkodnánk ahhoz hogy 30+% kapjon felsőoktatást. Ha 5%, akkor nincs baj, akkor ez a nyelv is tökéletes.
„Magától értetődik, hogy nem a hallgatók felelősek azért, hogy a helyzet idáig fajult”
„Mindezzel azt akarom mondani, hogy ők – a hallgatók – az igazi áldozatok.”
„Aki nem tudná: az ún. kredit-neurózisnak már tekintélyes szakirodalma van”
„Ha egy rendszerbe be van építve, hogy hallgatók ezreinek teszi tönkre az életét, azt jognak és szabadságnak nevezni cinikus és felelőtlen”
nem tudom, nekem ebből bizonyos embercsoport konkrétan a hallgatók iránti utálat nem feltétlen jön le.
az elején tényleg, ahogy megígérte, sarkosan fogalmazott.
@maroz: azért a politikához beszél, mert ahogy most is, mindig is Orbán vagy az épp-aktuális-orbán hálószobájában dőltek el az ilyen kérdések. neki sztem szinte semmi beleszólása nem volt a döntésbe.
mint senkinek sem.
Nagyjából több szakmai érvet látok ebben 7oldalban, mint az össz-ötletelésben, amit a kormány kommunikált az elmúlt hetekben.
@tyder: Mellékszál, de megpróbáltam rákeresni a kreditneurózis tekintélyes szakirodalmára (angolul, normális folyóiratokban, ha egyszer már tekintélyes), 0 hits, valszeg a mi könyvtárunk nem fizet elő az ezzel foglalkozó pszichológiai szakfolyóiratokra, vagy én keresek rosszul. Hoffmann Rózsát, na azt találtam, mit mondjak, tekintélyes, de azért jó lett volna más is, mert érdekel a kérdés. Mindenesetre ha valaminek tekintélyes szakirodalma van, azt akár idézni is lehetne, nem? Csak 1-2 survey cikket.
Ja, az írásban nincs irodalomjegyzék és hivatkozások, nyilván minden állítása magától értetődő. Statisztikák sincsenek benne, minek az. Nemzetközi összehasonlítás sincs benne, pedig biztos van még európai ország ami hasonló problémákkal küzd, ők vajon hogy oldották meg? Ha ezek hiányoznak, akkor miért is gondoljam hogy pont ő ért hozzá? Neked csurig van szakmai érvekkel, nekem ez egy indulatírás.
Annyi jön át hogy ő szeretné visszakapni azt a felsőoktatást, amibe még 5% ment, majdnem mindig elitiskolákból. Ezt méltányolni tudom, mindenki jobb szeret nagyon jó, okos, motivált, főként értelmiségi szülőkkel rendelkező diákokat tanítani, de nem ad választ arra hogyan csináljunk jól működő tömeges felsőoktatást. Jelenleg ez lenne a kérdés.
@tollaszerge: ő tanárszakosokat is tanított. a kiemelkedő és a gyakorlatilag alkalmatlan között vannak átmenetek.
@jotunder: Nem. Ott kellene kezdeni, hogy alaposan átgondoljuk ezt az egészet, mert egy alapos átgondolás nélkül pontosan ott lennénk, ahol az a középszerűségben meghülyült idősödő mérnökember, aki azért panaszkodik, mert ezek a mai gyerekek már egy kurva logarlécet se tudnak kezelni.
Vegyük már észre, hogy nem a társadalom, az emberek vannak az oktatási rendszerért, hanem fordítva. Az oktatás is pontosan ugyanolyan társadalmi struktúra, mint az összes többi, így az is folyamatosan változik, és óriási hiba lenne ezzel nem kalkulálni.
Igen, volt egy olyan időszak, amikor az egyetem, a felsőoktatás a lehető legszigorúbban vett elitképzésről szólt, de ezt leginkább azért tette, mert az akkori körülmények ezt indokolták, ez akkor egy jó és működőképes válasz volt a kihívásokra. És talán nézzük azt is, hogy volt idő, amikor az érettségi is egy remek, működőképes válasz volt, meg a nyolc osztály is, meg a négy is. Ma már nem az, és nem azért nem az, mert régebben okosabbak voltak a gyerekek és ma hülyébbek, hanem azért nem az, mert a körülmények is rengeteget változtak.
Nekem erős a gyanúm, hogy az a felsőoktatás, amit ma annak ismerünk nem is olyan hosszú időn belül át fog lényegülni közoktatássá. Amit én egy szükségszerű és jó dolognak gondolok, és van egy szánkónyi érvem mellette. Ezzel a dokumentummal pont az a legnagyobb bajom, hogy az írója megoldásokat keres egy tegnapelőtti rendszerre, de még csak elgondolni sem próbálja meg, hogy milyen ma, és milyen lesz néhány éven belül ez a rendszer. Ezt én annyira súlyos hiányosságának vélem, hogy emiatt vitára szinte teljesen alkalmatlannak tartom.
Holott vita, az speciel kéne. Sok-sok vita. De valamivel alaposabban átgondolt vita kéne, nem ilyen.
@jotunder:
(szerintem te őt valaki mással kevered, amúgy szerintem nem sokan tudják róla hogy kicsoda. de hát irl-ezni amúgy sem illik)
@tyder: Pontosan ez a baj. Miért nem azt mondja, hogy basszam, megismertem a szakma véleményét, ami ez és ez, és követelem, hogy a politika erre alapozzon.
Írtam én már erről, csak minek.
Nálunk nem az van, hogy a szakma, tehát a témához legjobban értők vitáznak, aminek nyomán lesz egy-két konszenzus, és ezek közül a konszenzusok közül választ a politika magának, hanem pont fordítva. Eldönti a politika és a szakma azon verseng, hogy ki tudja jobban alátámasztani a politikai döntést. Ezt kéne apránként abbafejezni, és az ilyen hozzáállás, hogy a politika magyarázza el a szakmának pont ez ellen hat.
nekem az nem meglepő és nem is elfogadhatatlan, hogy a kutatók egy része egyszerűen alkatából és életmódjából adódóan csak bizonyos diákok oktatására alkalmas. csak hát ezek a teljes oktatói gárda max. bizonyos százalékát kellene hogy kitegyék, esetleg ők oktatási kötelezettség nélküli beosztásban dolgoznának vagy csak doktoranduszokat oktatnának vagy lenne egy elitegyetem (mondjuk elte) ahol tanítanák a kizárólag gondosan szelektált diákokat.
ez rendben van.
ami nincs rendben, ha ez a felfogás, ez a nyelvezet általános, és nem csak nagyon kiemelkedő kutatóktól hallható (legyen példa akár a belinkelt szöveg írója ) hanem akár egy szimpla adjunktustól vagy egy érdemi publikációs lista nélküli docenstől vagy akár egy túlbuzgó doktorandusztól is.
mert akkor már tényleg az van, hogy széllel szemben nem lehet és a jelenlegi gárdával _képtelenség_ olyan felsőoktatást csinálni, amit egyesek óhajtanak, nevezzék azt angolszász modellnek, bolognának, tömegképzésnek, akárminek.
@Vortumnus:
(mármint a netikett szerint nem illik, személyes véleményt nem mondok erről a kérdésről mert esetleg idetalál tanársegéd úr /h.h. és vitázni kezd velem az irl-kérdésről:) )
@jotunder: Még egy apróság, amit újfent nem ártana szem előtt tartani: ezeket az úgymond semmire se való, lusta, motiválatlan, ésatöbbi egyetemistákat, akikre oly nagy örömmel köp kígyót-békát oly sok idősebbecske egyetemi oktató végső soron azok a középiskolai tanárok készítették fel, akiket pontosan azok a tanerők tanítottak ki a szakmára egy-két évtizeddel ezelőtt, akik most a leghangosabban rínak.
Ha akarom, mondhatom, hogy a saját munkájuk gyümölcsét kapják vissza. Ők gyártották azokat a gépeket, amelyek most történetesen pont őket látják el selejttel. Hoppá, hogy is van ez???
@maroz:
az persze érthető hogy pláne szemináriumon, gyakorlaton borzasztó lehet olyanokkal kínlódni, akiknek nincs meg a megfelelő alapozásuk, nem készülnek óráról-órára, a második magyarázatot sem értik, stb.
csak hát akkor erre kellene megoldást keresni, nem csak azt hogy nagyon erős szelekció és kész.
@maroz: 21:50:07:
Khm… Itten te most akkor a zelmúlthatvanév gyakorlatát írtad le tán?
Mi a baj?
@tollaszerge: ok, megváltoztatom a véleményem. igazad van, ez egy indulatírás.
azt nem változtatom, hogy nem a hallgatókat utálja, hanem a (nem hatékony) helyzetet.
Én Laczkovichnál (mellékszál, de úgy emlészem, a sub rosa Laczkovich leszármazottja) közvetlenül nem tanultam, de jól ismertem, és ismertem sokakat tanárszakon, akiket tanított. Szó szerint imádták. Mert nagyon (tényleg: nagyon) kultúrált, kedves és figyelmes volt, szinte baráti viszonyban állt a diákjaival (másokkal is), kiváncsi volt a matematikán kívüli bajaikra is. Persze elsősorban matematikus volt, aki tanárszakon arra próbálta a hangsúlyt helyezni, hogy a hallgatója SZERESSE a matemetikát (itt a tudás szót kerülöm, mert a hangsúly azon volt, hogy olyan személyeket tanít, akik ezt a tárgyat tanítani fogják). Van a tudás átadásnak az a fajtája, amikor úgy tartasz pl. gyakorlatot, hogy ad hominem adsz ki feladatokat, folyamatosan követed, ki mit csinálsz, belehelyezkedsz a delikvens gondolatmenetébe (akár „jó”, akár „rossz”), bábáskodsz, hogy továbbmenjenn, vagy kikászálódjék belőle. No, ilyen bábáskodó gyakorlatokat tartott.
Ez akkoriban nem volt gyakori, bár azon a tanszékem (Analízis I), valami ilyesmi lehetett az uralkodó fölfogás (ott dolgozott például akkor egy de facto angyalnak tekinthető oktató, mellesleg valószínűleg zseniális matematikus, aki azonban a tudományos babérok helyett a gyerekmatematikánál kötött ki, Pósa Lajos).
Ennek bő harminc éve, de nem tudom elképzelni, hogy Laczkovich alapvetően megváltozott volna, nagyon érett ember volt (megint: nagyon), nem az változós fajta, inkább olyan, akivel valószínűleg folytatni lehetne egy harmic éve megkezdett beszélgetést különösebb meglepetések nélkül. Szóval diákutálat egyszerűen kizárva.
Az viszont elgondolható, hogy milyen kétségbeejtő az új tömegoktatási helyzet, amely elég hirtelen zúdult rá egy ilyen rohamra nem felkészült, sőt továbbra is a korábbi praxisra adaptálódott struktúrára. Akként élte át, ahogy leírta, egyébként jelzetten túlélezve a megfogalmazást.
Én ezügyben tanácstalan vagyok, mert egyfelől fontosnak tartom a tömegoktatást, másfelől abszolút biztos vagyok abban, hogy a Lackovichok tevékenységének, amely kiemelkedő színvonalú, és nagyon eredményes volt helyet kell találni az új viszonyok közt. Tehát, hogy azt folytathassa, amit eddig csinált. Ő ebben nagyon jó, és amiben nagyon jó, az hasznos és eredményes. Egy reformnak pluszt kell hoznia, nem eltüntetni a jót.
Szerintem valami ilyesmiről beszél, amikor kifogásolja, hogy a „politika nem egyeztetettt a szakmával”. Meg kellet volna valahogy tlálni a módját, hogy ez a dolog (meg a többi hasonló) fennmaradjon. Ez egy elkeseredett írás, valaki csinált és továbbra is csinálna valami nagyon jót (és itt most a világszínonal a mérce), ami lehetetlenné vált, a konkrét jelzőktől függetlenül tényszerűen belépett egy az eddigiektől teljesen eltérő mentalitású nagylétszámú csoport, akikkel így nem együttműködni, ezt nem lehet velük kezdeni, és nem volt kitalálva, ki kezdjen velük, és mit. Mi ezt nem tudjuk, akik eddig itt tanítottunk ilyen és ilyen célok érdekében, és így. Ez egy nagyon komoly szemszög.
És még valami. Ott nem az áll, hogy a diákok (általában) motiválatlanok és tudatlanok (mert lusták és izék), hanem hogy egy nagy tömeg motiválatlan és tudatlan diák ÉRKEZIK (bezúdul) A STARTVONALRA. Ezek az emberek a startvonalo nincsenek elkapva. És erre senki sincsen fölkészülve, és velük nem tudom azt csinálni, amihez értek, és ami jó.
@incze: Én az írást láttam, azt tudom értelmezni, te és JT pedig ismeritek a szerzőt, esetleg évtizedek óta, és róla beszéltek. Lehet hogy igazatok van és a szövegben rosszul jön át amit gondol, de az is lehet hogy a szerzőről kialakított képetek olyan erős hogy felülírja a szöveget, esetleg azért mert személyes tapasztalatotok nincs a mostani viselkedéséről, kollégaként nem feltétlenül azt az oldalt fogjátok látni amit a tanárszakos hallgató.
Részemről továbbra sem tudok elvonatkoztatni attól hogy a szöveg szinte összes fragmentumát hallottam már felfuvalkodott hólyagoktól, volt alkalmam prédikációt meghallgatni a szőnyeg szélén arról hogy a hallgatónak nem csak jogai vannak de kötelességei is (olyan embertől akit egy általam nagyra tartott kollégája barátságos, korrekt fazonnak ismer, velem konkrétan hülye volt), és álltam jogvitában az egyetememmel, igaz, én nem vittem be ügyvédet mert tértivevényesleveleztünk (és a végén nyertem :-P).
Mindenesetre nem akartam a konkrét személyre kihegyezni a dolgot, az írás számomra csak egy példa egy olyan beszédmódra ami nagyon elterjedt, és biztos nem visz közelebb a probléma megoldásához. Már csak azért sem akarom L-re fókuszálni a beszélgetést, mert azzal is tisztában vagyok hogy elsődlegesen a közeg az ami rossz, és nagyon erősnek kell lenni ahhoz hogy vki ne vegye át a közeg beszédmódját.
@tollaszerge: Szeretnek nehany megjegyzest tenni, megkockaztatva, hogy ezeket mar hallottad nehany szamodra igen ellenszenves embertol es ezert nem fogod elfogadni.
Laczkovich cikke egy hosszu, igen elfajult vita utan keletkezett. Termeszetesen ennek a vitanak a fordulatai befolyasoltak L. cikkenek erveit, hangnemet. A vita az ugynevezett bolognai kepzes bevezeteserol szolt, amit vegul erovel, a szakma erveit letaposva hajtott vegre a Magyar Balint vezette miniszterium. SZeretnem hangsulyozni, hogy a magyar matematika tanarkepzes (csak ebben vagyok illetekes) sikeres, vilagszerte elismert volt, ennek lettek lenyeges elemei megvaltoztatva: a matematika orak szamanak jelentos csokkentese, a teljes kepzes kettetorese. Magyar Balint elkepzelese az volt, hogy olyan kepzest kell letrehozni, ami elsosorban azoknak szol, akik valami matematikaval kapcsolatos 3 eves oktatasban akarnak resztvenni, majd nem matematikatanarkent elhelyezkedni. Ezek szama nagy. Nem szol azoknak, akik kozepiskolai matematikatanitassal szeretnenek foglalkozni, ezek szama termeszetesen egyre kevesebb. Az egyik fo ellenerv, hogy sok kepzes olyan nem lehet tetszes szerinti helyen megszakitani. Mondjuk, nem lehet bolcsen az orvosi kepzest kettevagni es felido utan egy apoloi diplomat kiadni, majd ujra felveteliztetni. A masik ellenerv, hogy igen nehez, gyakorlatilag lehetetlen a regi kepzes anyagat az uj keretebe betenni. Magyar Balint elmelete az volt, amivel en nagyon nem ertek egyet, hogy szinte semmire sem kell megtanitani az egyetemi diakokat, eleg, ha tudjak, hogyan kell az interneten megkeresni valamit. Ezt en (figyeld az indulatomat) tebolyult okorsegnek tartom, aki ilyet mond, nem tudja mi az internet, nem tudja mi a tanitas. Egy rutinos, sikeres edzo helyebe tettek valakit azzal a feladattal, hogy az internetrol nezze ki, mi a Fosbury flop.
Megegyszer mondom, egy jol mukodo, sikeres kepzes lett erovel lecserelve egy motivalatlan, megvalosithatatlan rosszabbal.
A te megjegyzeseid egy kicsit olyanok, mint amikor egy vitaban valaki azt mondja, hogy aki kiabal, annak nincs igaza. Hat persze, jobb lenne, ha senki sem kiabalna, de megiscsak arra kell figyelni, amit mond, nem?