A röghöz kötésről és másról.
Eredeti szerző: jotunder
Azon a svájci egyetemen, ahol jelenleg vagyok, névleges a tandíj, egyáltalán nincs felvételi, és rengeteg külföldi diák van. Európa egyik legjobb felsőoktatási intézményéről van szó, az elnyert európai grantokat tekintve a legjobb ötben van. Az egyetem állami támogatása nagyobb, mint az összes magyar egyetem együttes költségvetési támogatottsága. Tervezik, hogy valamelyest emelik a tandíjat a 2015-2016-os tanévtől (akkor egy kezdő mérnők négynapi fizetése lesz a szemeszterenkénti tandíj), és tiltakoznak is miatta a diákok.
Igen, Magyarország sokkal szegényebb mint Svájc, éppen ezért kellene még Svájcnál is komolyabban vennünk a felsőoktatásunkat. A röghöz kötés szimbolikus jelentőségű, valójában nincs semmi haszna, ellenben ellentétes az uniós normákkal. Igen, néhányan majd ki fognak vándorolni, de ezt a folyamatot inkább erősíti a röghöz kötési klauzula, nem csillapítja. Amúgy csak vincentből három darab járt amerikai egyetemre tandíjmentesen. Sok ezer diák magyar jár különböző támogatott nyugati képzésekre ma is, egy vagy több félévre.
Panaszkodunk, hogy nincs magyar egyetem a legjobb kétszázban, de az elitegyetemeinktől olyan összegeket zárolnak, hogy szénszünetet kell tartaniuk.
A kormány ma ugrómiklósait, bayerzsoltjait, szeretőszabolcsait, tehát a gyakorlatilag teljesen iskolázatlan zsoldosait uszítja a diákokra, összevissza szájal, improvizál, ahelyett, hogy fölnőtt módon kezelné a helyzetet. Az ellenzéki erők egy része pedig rátelepszik a diákokra, hátha tud fél százalékot javítani a támogatottságán.
Nyilvános konferenciát kellene rendezni a felsőoktatásról, szakemberek részvételével, pontos adatokkal és információkkal kellene ellátni a társadalmat. Maroznak van igaza, meg kellene kísérelni elmagyarázni a polgároknak, miről is van szó. Hogy miért ? Mert így mulat egy magyar úr, mert az igazmondás luxusát igenis megengedhetjük magunknak, néha csak az ízéért is érdemes bullshitelés helyett becsületesnek lenni.
A kormányzati habonyárpik már teljesen elfeledkeztek arról, hogy léteznek valós folyamatok, számukra csak propaganda létezik, ráadásul most naponta változtatták meg a véleményüket, teljesen imbecillis módon.
A felsőoktatás problémáit nemcsak megoldani, de teljes mértékben feltárni sem lehet pár hónap alatt. Magyarországon egészen páratlan módon emelkedett a sokszorosára az egyetemisták száma két évtized alatt, egyszerűen mást jelent a felsőoktatás 2012-ben mint a rendszerváltás idején. Egyes intézményekben az oktatók képesítése nem felel meg a törvényi feltételeknek, valóban léteznek minősíthetetlen színvonalú képzések, értelmetlen párhuzamosságok, pazarlás a felsőoktatási közjószággal. Az lenne meglepő, ha nem így lenne. A diákok leggyengébb harmada felkészültségében, munkakultúrájában alkalmatlannak tűnik a felsőoktatásban való részvételre, a felső öt-tíz százalék pedig elképesztően tehetséges. Nagyjából ugyanez igaz az oktatókra is.
Együttműködésre lenne szükség a kormányzat és a felsőoktatás szereplői között, leginkább, tudom ez most nem lesz népszerű, a kormányzat és az egyetemi vezetők között. De a kormány csak a csürhéjével akar kommunikálni, mert a csürhéjében bízik, a békemenetes fanatikusokat tünteti ki, bennük van a reménye, ők háborúban gondolkoznak, ők a háborúban jók, nekik a háborúhoz van tehetségük.
A béke komplikált. A béke nehezen kommunikálható. A békében nincsenek egyszerű igazságok, a béke nem fekete vagy fehér.
Orbán a távoli múltban, tehát úgy két hete, még önfenntartó felsőoktatásról beszélt, aztán tanácskozott a Terrorelhárítással, Kapocs Zsóka expasijával, tehát az összes fontos szereplővel, és most műfüves pályát avat, és szenteltet, miközben a sameszainak fogalma nincs róla, mennyit engedhetnek. Balog lelkész úr egyik nap azt mondja, hogy egyetlen jogász és közgazdász tanulmányait sem finanszírozzák, majd huszonnégy órával később már azt állítja, hogy csak az intézményi kapacitás szabhat határt a felvételnek. Kitalálták a röghöz kötést, pár értelmetlen, de jól kommunikálható baromságot, és abban bíznak, hogy megússzák. Lehet, hogy igazuk lesz, nem tudom. A miniszterelnök a hatalmat akarja, az Orbán-Lévai-Simicska birodalom urát nem érdekeli a felsőoktatás. Még csak tönkre tenni sem akarja. Annyira azért nem fontos a számára.
Én nem fogok tizenhét éves gyerekeket arra biztatni, hogy csukassák le magukat. Nem fogok nekik olyasmit írni, ami jól hangzik, de nem igaz. A felsőoktatás helyzete bonyolultabb annál, hogy fel lehessen írni egy molinóra. Vannak dolgok, amelyek egyszerűen nem férnek el azon a molinón. És most eljött az ideje, hogy ezekről kezdjenek beszélni azok, akiknek ez a dolguk.
<div class='sharedaddy sd-block sd-like jetpack-likes-widget-wrapper jetpack-likes-widget-unloaded' id='like-post-wrapper-192691293-16520456-6ae8b0c5a203c' data-src='https://widgets.wp.com/likes/?ver=14.1#blog_id=192691293&post_id=16520456&origin=www.orulunkvincent.hu&obj_id=192691293-16520456-6ae8b0c5a203c&n=1' data-name='like-post-frame-192691293-16520456-6ae8b0c5a203c' data-title='Like or Reblog'><h3 class="sd-title">Like this:</h3><div class='likes-widget-placeholder post-likes-widget-placeholder' style='height: 55px;'><span class='button'><span>Like</span></span> <span class="loading">Loading...</span></div><span class='sd-text-color'></span><a class='sd-link-color'></a></div>
@Bal: Nem Montefiore látja a jogsértést, hanem az Európai Bizottság. Kötelességszegési eljárást fognak Magyarország ellen indítani. Ez nem egy tipp. Ezt ők megmondták.
@Bal: „Próbáld a röghöz kötést úgy felfogni, mint”…
Te meg azt a kruva egyszerű dolgot próbáld meg fölfogni, hogy egy nagyon egyszerű, áttekinthető, sokak számára átélhető célt (aki kapott valami extrát a közösségtől, az juttasson vissza, vagy valami ilyen nekem amúgy elfogadhatatlan baromság, de készséggel elismerem, hogy ez sokaknak mond valamit), szóval ezt a célt ismert, egyszerű eszközök helyett egy nyakatekert, sokak számára gusztustalan, kicsinyes, betarthatatlan, sok más elvvel fölöslegesen súrlódó, vagy egyenest ütköző eszközzel próbálod elérni. Ráadásul úgy vitakozol róla, mint ha nem nyakatekert, hanem egyenesvonalú, nem betarthatatlan, hanem betartható, nem számszerűsíthetetlen, hanem számszerűsíthető, és nem alapjogokkal és jogelvekkel súrlódó, vagy ütköző, hanem egy aggálymentes sima ügy lenne.
Legalább annyit próbálj meg a vitából fölfogni, hogy amit te mondasz, az viszonylag kurva egyszerű, AZT mindenki érti, mondjuk mindenki, aki hallott már egyéves hűségidővel vásárolt ingyenes mobiltelefonról. Szóval valahogy nem azt kéne újra és újra elmondanod. Valhol ott kéne keresgélned, hogy egy ország felsőoktatása finanszírozási kérdésében a vitapartnereid szemében ez a deal nem jó analógia. És emellett érvelnek, te meg mindig azt hiszed, hogy magát a dealt nem értik.
@Montefiore: szerintem meg a magyar állam arról hoz egy törvényt, hogy milyen extra támogatást kap az illető, ha itthon marad. Nézőpont kérdése, és gyakorlatban ugyanaz az eredmény. Az unióban valóban van érdekközösség, de amíg a felsőoktatás költségei nem központi kasszából mennek, és az elvándorlás aszimmetrikus, addig ez red herring.
Persze hogy igazságos, ha más országok tandíjat kérnek el a náluk tanuló külföldi diákoktól. Mint ahogy azt teszik is számtalan helyen. Ha pedig nem teszik, akkor ez sem pusztán nagylelkűség: a top10 országban végzett diák ritkán megy vissza az óhazába, csak albérleti díjban is szép összeget hoz be, és persze emeli a márka fényét is.
Az állam igenis gyakran él az egyéni érdem szerinti újraelosztás elvével. Másik példa a nyugdíj, ahol csak az időbeliség fordul meg: a polgár fizet először, az állam utána, míg az oktatásnál meg fordítva. Viszont valahogy olyanról még nem hallottam, hogy Németország tárt karokkal várja a magyar nyugdíjasokat.
@incze: lehet, hogy neked szimpatikus a kormány duplagondolja, de szerintem ami hápog és tollas, az kacsa. Nem vagyok jogász és nem élvezem az iterációkat arról, hogy a röghöz kötés az elvileg rossz, a tandíj meg elvileg jó. Ha a nettó eredmény ugyanaz, nekem tök mindegy, hogy hívják.
@Bal: Jaj, baszki, lépjél ki ebből a rubrika szemléletből. Elmondok néhány hazug és didaktikus eszmefuttatást, hátha kiszakít ebből a megakadt lemezjátszó üzemmódból.
Első hazug didaktikus mese. Itt Kelet-Erurópában valóságos és létező életminta, hogy valaki végez, „kimegy és megszedi magát”, névvel, tapasztalattal, némi vagyonnal hazajön és ezzel valamit kezd. Odakinn talál képességeinek és végzettségének megfelelő munkát, itthon nem. Mikor „kap vissza többet a társadalom”, ha ezt a faszit bedugja valami kényszerdarálóba itthon, vagy ha hagyja kibontakozni kinn? Sokkal-sokkal többen mennek ki ilyen hazatérési szándékokkal, mint a végleges távozáséval, mondom, ez egy létező életminta. Ha ezeket az embereket itthon savanyítod, az kimutatható veszteség országnak, világnak, és – bocs, de ez is lényeges – magának az embernek.
Másik hazug didaktikus mese. X kimegy, jól képzett, jó hírét viszi kibocsátó intézményének (pl. remek orvos), mások is akarnak ilyen kurva jó képzést kapni. X hatására két-három külfüldi is eldönti, hogy ideküldi orvosképzésre a gyerekét. X a puszta kinti helytállásával kitermelteti másik két-három magyar orvos képzési költségét a külföldről idejövő diákokkal. És ha azok is jól érzik magukat, és utána jól boldogulnak, akkor a hatás sokszorozódik.
—
Nem folytatom a szargyártást, csak jelezni akartam, hogy az oktatásba való befektetés (BEFEKTETÉS) nagyon sok csatornán, sok áttétel hozza be magát, és ezt ezért mondom, mert még csupasz gazdasági értelemben sem jó a hűségnyilatkozatos mobilvásárlás analógiád.
És akkor a számodra láthatóan láthatóan érdektelen tudományos, emberi, emberjogi, és száraz jogi kérdésekről kurvára nem is beszéltünk, a gyakorlati megvalósíthatatlanságról szót sem ejtettünk. Olyan ez az elképzelés, mint ha egy takarítónő rendet rkana a professzor íróasztalán (a sok fecnit pl. egyenest kidobja).
Ezért sértegettelek azzal, hogy menj a matolcsy minisztériumba. Ott kezelik a gazdaságot (meg az egész világot) ezzel az impertinens szemlélettel, ami még egy trafik (oppardon Nemzeti Dohánybolt) vezetéséhez sem elég. Szinte egyetlen döntésüknél sem ismerik a szereplőket, azok pályáit, és az intézkedéseik hatásait. (ANALYZE START. A tanuló tanul, vagy lusta, utána dolgozik, itt [haszon], vagy amott [vitte a pízt]. Fizzesse vissza. ANALYZE END.) Nekik minden egypályás, azonnali, additív, csak a legközvetlenebb(nek látszó) számszaki (+/-) dolgokat kalkulálják, és azt is csak így. Nem véletlen, hogy havonta kell újafeszíteniök a költségvetést.
@jotunder: Az egyetemek valóban nem annyi pénzből gazdálkodnak (hiszen a saját bevételük is rengeteg), ez a fenntartói támogatás teljes összege tudomásom szerint.
Vannak ugyan olyan pántlikás pénzek, mint az egyetemi kórházak, gyakorlóiskolák fenntartása, de az olyan címkézett pénz, ami másra nem fordítható, szóval az nem közvetlenül a felsőoktatás támogatását jelenti.
A felsőoktatásra KÖZVETLENÜL ennyit költünk, ha megnézed az egyetemi költségvetési beszámolókat és összeadod a fenntartói támogatást, ennyi fog kijönni. Az egy dolog, hogy nem ennyiből gazdálkodik egy egyetem.
A fenntartói támogatást a hallgatói létszám arányában kell elosztani, szóval ez az a mennyiség, ami igazán jól mutatja, mennyit költünk arra, hogy a felsőoktatásban hallgatókat képezzünk.
Az olyan fenntartások, amelyek a kutatásokhoz, könyvtár-támogatásokhoz kapcsolódnak, nem igazán értelmezhetők, ugyanis azok akkor is léteznek, ha 0 hallgató jár a kérdéses egyetemre.
Hasonlóan: a különféle szakértő laborok, tudományos műhelyek támogatása sem attól függ, hogy hány hallgató jár arra az egyetemre.
Azokban a felsőoktatási vitákban, amelyekben az a kérdés, hogy hány hallgatót is akarunk oktatni és milyen szakokon(keretszámkérdés), akkor csak a fenntartói támogatást kell tekinteni.
@jotunder: Ha megnézzük a Haza és Haladás elemzését (http://www.hazaeshaladas.hu/ftp/kozoskassza2012_felsooktatas_public.pdf), abban pl. szerepel ez:
„Az egyetemi klinikák gyógyító
tevékenységéhez az Egészségbiztosítási Alap nyújt támogatást, ez az összes felsőoktatási intézményi kiadás nagyjából 25%-a.”
Szóval ezért nem szerencsés a felsőoktatási teljes kiadásokat tekinteni, mert ezeknek nagy része nem közvetlen oktatási kiadás.
„A felsőoktatás kiadásai mintegy 490 Mrd Ft-ot tettek ki, ami a központi költségvetés kiadásainak 5,2%-a”
Ennek nagyon nagy része személyi juttatás, ami akkor is jár, ha 0 hallgató van az intézményben, hiszen kutatni attól még kell stb.
„A személyi juttatási előirányzat (járulékkal csaknem 220 Mrd Ft) összességében nagyságrendileg nem változik”
Szóval
A hiányok is főként a kórházaknál keletkeznek:
„Az intézményeket terhelő adósságok között az igazán jelentős összegek eddig a gyógyítási feladatkörrel összefüggésben, egyes egyetemi klinikáknál mutatkoztak.
Ezek összege (szeptemberben) 10 Mrd Ft, ami a központi intézmények összes adósságának 27%-a.”
Szóval az egyetemi hiányok sem azért keletkeznek, mert sok a léhűtő hallgató, hanem nagyrészt azért is, mert szar az egészségügy finanszírozása.
@Bal: akkor még egyszer
a röghöz kötés szerinted (látens) tandíj, amit azzal a feltétellel engednek el, hogy az ember lánya (fia) itthon marad
ebből következik – az általad emlegetett ami hápog, az kacsa alapon -, hogy ha valaki itthon vállal munkát, azt megilleti a tandíj elengedése
vagyis ha valaki jön a Harvardon szerzett diplomájával, annak árát
visszakapja? (tudom, ilyet el sem tudsz képzelni!)
újabb kacsa: a pénz visszakérésének akkor volna értelme, ha ebből haszna volna az egyetemnek (országnak, népnek, adófizetőknek), de nagyon könnyű belátni, hogy haszna egyáltalán nincs, csak kára
(a haszon annyi, hogy akik nem bírtak bekerülni még egy ilyen alacsony szintű oktatásba sem, azok kárörvendhetnek, aki meg visszafizeti, sohasem jön haza, mi meg örülhetünk, hogy fölöslegesen – a te megfogalmazásod szerint – kölcsön adtunk pénzt)
ráadásul a dolog teljesen kivihetetlen:
elmész dolgozni győrbe az audihoz, nem kell visszafizetned semmit, de jó vagy, kihelyeznek ugyanehhez a gyárhoz Ingolstadtba (jól írtam?), akkor meg kell?
vagy elvégzel egy nyelvszakot, azután terv szerint három évre elmész az adott országba (közben születik egy-két – magyar! – gyereked, amelyet jobbnak látsz az ottani jobb szociális-egészségügyi ellátás miatt kinn nevelgetni egy ideig), lesz belőle hat-nyolc év, visszafizeted a „látens tandíjat”, azután hazajössz, és a kint szerzett sokkal nagyobb tudásoddal elkezdesz itt tanítani: most mész, és megkapod a pénzed, vagy mostantól te kölcsönzöl az államnak?
vagy ez a kacsa nem hápog?
@kerekes pereces: köszönöm
aki el akarja ezt olvasni, és érdemes, az másolja ki az url-t.
@jotunder: http://www.hazaeshaladas.hu/ftp/kozoskassza2012_felsooktatas_public.pdf
Itt van az. Az a baj, hogy az URL-eknek elvileg valid része a zárójel, ezért sok szoftver amiben automatikus URL felismerés van, beszámítja. Pedig nem kéne: annyira nem intelligensek, hogy megnézzék, van-e bal záróljel az URL elején valahol.
hvg.hu/itthon/20121222_Orban_igazarol_gyozkodtek_a_diaktuntetot
gondolom az állambiztonsági rádiósnak van neve…
@jotunder: Itt van még info az EMMI fenntartású intézmények támogatásáról: kimittud.atlatszo.hu/request/felsooktatas-allami-tamogatasa#incoming-1194
@jotunder: sosem tanulnak a schmitt-semjén-ügyből: „okafogyottá vált”
ők döntik el, ki más? (és mindig van rá újságíró!)
@csársz: A röghözkötésről nem igazán lehet apriori alapon vagy analógiákra építve véleményt mondani, ti pedig így próbáltok róla vitatkozni. Ez egy eszköz, amivel bizonyos célok elérhetők bizonyos költségek árán. Egyrészt nagyon úgy néz ki hogy lennének jobb eszközök, kisebb költséggel (gondolok itt a felsőoktatásból kimaradókra, ők borzasztó nagy költség mint elszalasztott lehetőség), másrészt nem biztos hogy ez az eszköz megengedett az EUban. Jó eséllyel nem, persze biztosat csak az eljárás végén lehet mondani, de elég nagy butaság ehhez az eszközhöz nyúlni a kormány részéről.
Az egész kérdéskört uralják a sérelmi narratívák, lehet utálni az orvosokat mert elmennek (az „én pénzemből” taníttatták őket), a diákokat mert nem tanulnak és lógnak (és tényleg van aki nem tanul és lóg), az egyetemeket mert nem nyújtanak magas színvonalú oktatást, stb. Ha Mo nincs szerencséje akkor a sérelmi narratívák meg fogják ölni az egész párbeszédet.
@tollaszerge:
azért ezt aligha gondolhatod komolyan. a röghözkötést értelmezhetjük eszközként, meg máshogyan is, nem lehet egy nagyon szűk értelmezési keretet mindenre rászabni, a világ nem így működik.
attól, hogy valakinek pl. vannak elvei, nem sérelmi narratívát használ, persze egy elvont nézőpontról ez nem így látszik csak hát annak semmi köze a valósághoz.
@tollaszerge: egyetértek
@csársz:
akkor magyarázd meg, korábban miért gondoltál mást, mi győzött meg nézeted tarthatatlan voltáról?
@Vortumnus: Nem értelek, én nem győztem meg csársz-ot semmiről, kb egyetértek vele, csak a Bal-al való vitáról mondtam vmit, amivel meg ő ért egyet.
Mi más a röghözkötés, mint eszköz? A kitalálói eszközként akarják eladni, szerintük eszköz arra hogy több orvosunk legyen.
@tollaszerge:
mindegy, lényegtelen.
hosszabb vitákat nem kezdek el:)
Szlovákiában, Lengyelországban is napirenden van a hallgatói szerződések ügye, Svédországban is vissza kell fizetni a pénzt, ha külföldre megy valaki. (Giro Szász András, hvg.hu)
Ugye, ha ez nem igaz, mármint amit Svédországról mond Giro Szász, akkor a kormányzat teljesen tudatosan próbálja félrevezetni a közvéleményt. Kellene valaki, aki ennek halálos biztonsággal utána tud nézni.
@jotunder: Kocsis Éva a Lánchíd rádió egykori riportere nyúzta a fiatal tüntetőt.
@jotunder:
Nézd meg pl. ezt:
http://www.studyinsweden.se/How-To-Apply/Fees-and-costs/
Amúgy a semmit fix, hogy vissza kell fizetni.
Vajon mi járhatott Orbán fejében, amikor kitalálta, hogy fizetős legyen a közszolgálati képzés? Mi az esélye annak, hogy egy magyar diplomás közszolga külföldre megy közszolgának? Vagy egyszerűen a tandíjhitellel akarja zsarolni a jövő közszolgáit? Vagy még egyszerűbben: hülye, mint a segg?
@Kettes: Ha a magyar gazdasági csoda beindul (márpedig beindul, MGy megmondta, mindig fél év múlva fog beindulni, max 1, esetleg 5, vagy 10, de akkor már nagyon biztosan; ez most éppen az elrugaszkodás éve, elrugaszkodás közben kicsit beleért a kezünk a lócitromba, de vannak ilyen elrugaszkodások, but I digress), akkor két kézzel fognak kapkodni a magyar köztisztviselők után, hogy megosszák a Titkot.
@nickel head: Igen, ez így van, konkrét egyetemeken is ezt az infót találni: http://www.su.se/english/study/application-admissions/fees/there-are-no-fees-for-eu-eea-switzerland-citizens-1.10460
Ráadásul elég rendes ösztöndíjakat adnak.
@jotunder:
erről én sem sokat tudok, azt viszont igen, hogy pl. az orvosnak készülő svédek nem csekély hányada (durván harmada) külföldi egyetemre megy tanulni, jó, ezek egy része dánia, de nem csak az, sok más ország is. ennek egyik oka persze az, hogy az orvosképzésben régebben eléggé lecsökkentették a hallgatói létszámot, hogy ne legyenek munkanélküli orvosok, meg ki tudja miért.
ezek egy része persze nem megy vissza, mondjuk 2007-ben az új medical license-ek 60%-át külföldi orvos kapta svédországban, nem svéd.
érdekes.
@jotunder: nagy valoszinuseggel giro-szasz hazudik, de valojaban nem ennek az igazolasa vezet el az ilyen tipusu szovegek hatastalanitasahoz (ld. amerikaban regisztracio van…toroljuk el a lakcimnyilvantartast… angliaban nincs alkotmanybirosag, stb), hanem az, ha felismerjuk ennek az argumentacios csalasnak a szerkezetet, es kesz valaszokat dolgozunk ki minden manifesztaciojara.
azaz: „nem tudjuk ellenorizni ebben a pillanatban, hogy svedorszagban
mi a helyzet, de nem valoszinu, hogy igy lenne. azonban az sem igazolja az onok eljarasat, ha esetleg igy van, mert miert kellene nekunk egy nem helyes eljarast alkalmazni, attol, hogy masutt, esetleg egeszen mas szerkezetben, van valami hasonlo nevu dolog” az on ervere az az erv, hogy „viszont van egy csomo orszag, ahol biztosan nincs semmi ilyesmi, tehat ezt az ervet felejtsuk el, es foglalkozzunk a mi oktatsi rendszerunkkel”.
kulonben fog jonni giroszasztol az, hogy „igaz, hogy svedorszagban most megsincs, de szo volt rola, nem is beszelve daniarol, ahol a legnagyobb partok targyalnak rola, igaz, hogy nem publikusan, de hat a fontos dolgok a szinfalak mogott tortennek” vagy valami ilyesmi.
mi van, de aka, hogy
@jotunder: Gíró-Szász lehet, hogy nem is hazudok, hanem csak olyasmiről beszél össze-vissza, amiről láthatólag fogalma sincs (=fújja ezerrel a békehabszórózást, ezért fizeték).
Egy témába vágó svéd hivatalos lap:
http://www.government.se/sb/d/2098/a/69849
Pár kulcsmondat:
Financial aid is primarily intended to cover a student’s living costs during their education. (Azaz: a tipikus eset az, hogy nem a tandíjat fizetik belőle.)
Student aid consists partly of a loan and partly of a grant … The student grant comprises around one-third of the total amount of student aid and is tax-free and pensionable.
It is also possible for some students to receive further supplementary loans and loans for additional costs in connection with their studies. (Ha mégis lennének ilyen további költségek. Ezt persze vissza kell fizetni, ez kölcsön. Llehet, hogy Gíró-Szász valahogy ezt az elemet akarta kiemelni, de persze ennek a diákszerződéshez semmi köze.)
És végül:
Studies abroad
Great emphasis is given in Sweden to opportunities to study abroad at post-upper secondary school level. Generous conditions therefore exist for obtaining student aid for studies abroad. Students abroad are also able to take out extra loans for additional costs in connection with their studies.
Ezzel Gíró-Szász hírének értékelését konklúzív módon lezárhatnánk. Pontosan annyit ér ez is, mint az alábbi mondatai:
„Az az érdekes helyzet állt elő, hogy nemcsak a kormány, hanem az ellenzék álláspontjára is azt tudom mondani, hogy konzekvens. A szocialisták akkor kormányon és most is – parlamenten belüli és parlamenten kívüli csoportjaikat figyelembe véve – a tandíj mellett érvelnek. A Fidesz, ahogy akkor is, most is határozottan tandíjellenes álláspontot képvisel”
hvg.hu/itthon/20121221_egyetem_keretszam_kormanyszovivo_tandij
@Montefiore: Valahogyan azt kéne bemutatni, hogy a diák-korosztály véleményadóinak milyen egyszerű ezt az állítást ellenőrizni. Mert eléggé az. Fészbúkon ráír a svéd cimborájára, szeva, Surströmm koma, nézd már, ez a mi hatalmunk miket mondott rólatok, igaz ez? Tíz perc múlva pedig már a választ is tudni fogja, és talán azon sincs mit hosszan magyarázni, hogy egy svéd diák a kérdést illetően hitelesebb információforrás, mint Giró-Szász.
Nyilván ez azt a réteget nem fogja meghatni, akiknek Giró-Szász kommunikál, de talán azokat igen, akik esetleg csak figyelnek, de nem elkötelezettek.
@maroz: Hogy mégis kb. teljes legyen a kormányszóvivői megtévesztési kisérlettel szembeni linkcsokor:
http://www.csn.se/en/2.135/2.624/2.625
És ott a baloldali oszlopban az egyes elemek.
Amúgy, ha valakinek van svéd cimbije (és van érkezése hozzá, hogy megpróbálja röviden elmagyarázni, mi is itt a szóban forgó kérdés), az kérdezzen persze rá.
Svédországban van hallgatói szerződés.
http://www.eurofound.europa.eu/eiro/2012/08/articles/se1208039i.htm
Ez egy kollektív szerződés, amelyik azt szabályozza, hogy milyen feltételekkel lehet az államnak dolgozni. Szokásos kollektív szerződés.
Giró-Szász amúgy hazudott, ja.
@kerekes pereces: Ja ha úgy nem. Az ország elhagyása, a visszafizetés ebbe a kollektív szerződésbe persze nehezen illeszthető bele. Gíró-Szásznak azonban még ebből a távolságból is sikerült belelátnia. Éles tekintet.
@maroz: Teljesen igaz az, hogy használ, ha a kormányszóvivőt hazugságon érik, diákok körében még inkább, mint egyebütt.
Ha azonban a következő lépésben egy vagy két gyengítő áttételt helyez el az állítás mellé, (amint azt már meg is tette, a lengyeleket meg nemtudomkiket emlegetve, azzal, hogy „ott is szó van róla”) , olyanokat, mint hogy „minden jel arra mutat”, vagy „a németek lassabban szokták követni az általános tendenciákat, ezért a svédeknél került előbb terítékre a kérdés nagyon-nagyon komoly formában”, akkor az állítás érv funkcióját annak ellenére képes megtartani, hogy valójában annyira gyenge és ellenőrizhetetlen, hogy semmit sem bizonyítana, akkor sem, ha véletlenül „igaz” lenne.
És hogy miért?
Van egy olyan tudományosan nyilván teljesen értéktelen, inkább csak illusztratív intuíció- szerű sejtésem, hogy az emberi nyelv valójában alaphasználatában nem való érvelésre: hogy az a beszélő, aki nem operátorként, hanem nyelvi kifejezésként reflektál mondjuk az „azért, mert” kifejezésre, illetve két állításnak magyarázó viszonyt sugalló egymás mellé helyezésére („nem lehet kifogást emelni a tanulmányi szerződéssel szemben, hiszen a svédek is bevezették”, az simán megeszi, hogy a sugallt reláció valóban fennáll. És nem veszi figyelembe az állítások erősségét, igazolhatóságát, relevanciáját és így tovább.
A (jobb) diákok, meg aki még elsajátította a nyelvi elemekre való logikai típusú reflexió automatizmusát („azt mondja, hogy ‘azért van, mert’, de vajon valóban ez-e az ok?”), valójában már nem a nyelv alapfunkcióit használja. Őt bonyolultabban kell vagy lehet tévútra vezetni, például átláthatatlan komplexitású viszonyok felvázolásával („a kormány nemcsak az oktatási soron finanszíroz, hanem az egyetemeknek az előnytelen ppp-programokból való kiszabadításával” ésatöbbi.).
Ezért kell a köz számára – a hazugságon való rajtakapás mellett – egyértelműen leszögezni, hogy „ha véletlenül lenne egy olyan értelmezés, amelyben az, amit Ön, Giró-Szász úr mondott, igaznak tekinthető, az akkor sem igazolja azt, amit ön igazolni akar vele. Ha ön olyan országgal érvel, amelyben van valami ilyen intézmény, én azzal fogok, hogy másutt meg nincs, és akkor kvittek vagyunk és a tárgyra, a magyar felsőoktatásra térhetünk: így nem fogja megúszni az érdemi vitát.”
Montefiore, jó nézni, hogy ennyi év után se hagysz fel azzal, hogy megpróbáld a népeket gondolkodásra ösztönözni. És ahogy ismerem a „népeket”, élethosszig lesz elfoglaltságod.
@Montefiore: Ez mind igaz, szép, és jó. Csakhogy (csakhogycsakhogy): Kies hazánkban most éppen háromféle ember van: a. Azt sem hiszi el egy fideszgyíknak, amit az kérdez (ez az úgy episztemológiai-, mint morális szempontból helyes hozzáállás a témához), b. Bármit elhisz egy fideszgyíknak, lévén maga is egyívású, vagy agymosott hülye, c. Bizonytalan, elkötelezetlen, nincs kialakult véleménye.
Namost. Az első két csoporttal nincs mit kezdeni. Aki meg ma Magyarországon még mindig a „c” csoportba tartozik, az – hogy is mondjam ezt finoman -, szóval a világ jelenségei helyes interpretációjának témájában igen komoly kihívásokkal küzd (és bukik el a küzdelemben). Ez magyarán szólva azt jelenti, hogy fingja sincs a helyes érvelésről, nem érti azt, és nem tudja értékelni sem, és a döntései, és véleményeit nem a logikus, ésszerű, vagy tényszerű alapokon álló meggondolásai fogják megszabni. Még magyarabbul: mondhatsz neki bármit, úgyis csak esetlegesen, és érzelemvezérelten fog dönteni (pl. szépen bedől a tiédhez szempontból sem hasonlítható minőségű, populista demagóg hazugságoknak -a tiédet meg (és mint tudjuk, a Tiédet különösen) meg sem érti) – ha egyáltalán lesz véleménye bármiről is, és nem szarja le.
Vagyis – a fentiekből következően -, azt a csoportot, amelynek elemeit egy jó érveléssel meg tudnál győzni, azt nagyjából felesleges meggyőzni, mert már úgyis tudják. A többiekkel meg nem nagyon lehet mit kezdeni.
@nickel head: Van egy sor más is, amit esetleg Giro agytrösztje félrefordított. Lehet pl. anyagot találni „Tuition fee refund policy” címmel (pl. itt http://www.lunduniversity.lu.se/o.o.i.s/25062 ), ami azt részletezi, hogy milyen esetekben kell az EGYETEMNEK visszatérítenie a beszedett tandíjat a hallgató számára (nagyjából, ha a nyújtott szolgáltatás nem felel meg az ígéreteknek).
Amúgy a svédeknél (ez természetesen csak felületes benyomás) inkább azt támadják, hogy a nem-EU, nem-svájci, nem-skandi tanulóknak egyáltalán fizetniök kell. (Pl. „Despite good intentions, the decision to introduce tuition fees for non-European students who enroll at Swedish universities may end up doing more harm than good” http://www.thelocal.se/30544/20101201/ )
@Montefiore:
Amatőr akárkiként azt kell mondanom, hogy az általad leírt gyengítési jelenség teljesen valós, ámde sokkal általánosabb tünet. És nem par excellence nyelvi, de a nyelvvel szorosan összefüggő téma.
Ugyanis minden hierarchikus rendszerben vagy társadalmi alrendszerben (pl. katolikus egyház, Kádárkorabeli párt- és állami apparátus, Orbán-féle centralizált kituggyaéppenmosthogyanhívják stb.) az abban működő vagy attól függő egyedekben kialakul valamiféle védekezési mechanizmus. Mint a mátyáskirálykorabeli anekdotában a lány, aki hozott is meg nem is…
Hogy mondjunk is valamit, meg ne is – de legfőképpen, hogy ne tudjanak érvelni velünk szemben, rajtakapni, lealázni, kirúgni stb. A propaganda csak átvette ezt a klasszikus metódust. Mint ahogy Giro is. (Szerencse, hogy a bankközi Giroban ez nem műxik, most képzeld el, ha igen!)
Az csak hab a tortán, hogy jogászok, valamint kellemetlen perbeli tapasztalatok hatására már a mediatizált közbeszédben is eluralkodott ez a stíl. Ami ennélfogva nem csak irály kérdése, és ezért a vájtfülűeknek kikerülhető lenne. Hanem a közéleti érdeklődést is hazavágja, hiszen a népesség nagyobbik része nem is érti, ezért lapoz egyet.
Amúgy ezügyben újság van:
A kormány hajlandó tárgyalni a röghöz kötésről
nol.hu/belfold/aprilis_vegeig_egyezkedik_a_tarca_a_hallgatokkal
@incze: azt az érvet, hogy a röghöz kötés nem éri meg a járulékos előnyök miatt – bár némileg izzadtságszagúvá teszi, hogy mindenféle jogi felfújt után sokadjára sikerült kiizzadnotok – már el lehetne fogadni, ha alátámasztanád egy komolyabb tanulmánnyal. Abban is egyetértünk, hogy erről döntést addig nem szabadna hozni, amíg ilyen nincs, de nagyobb esélyt adok annak, hogy bármekkora ökrök ülnek arrafelé, a minisztériumban valakik valamivel többet gondolkodtak ezen, mint te, és több adatuk is van, mint neked. Amíg viszont ilyen tanulmány nincs, addig a röghöz kötés legalább annyira létjogosult, mint a hiánya (és az itt többek által hangoztatott nemnemsoha sem racionális álláspont).
Meséid tovább színezik azt a nagyívű mitológiát, amit itt többen festegetnek, hogy a röghöz kötés az valami súlyos következményekkel járó valami lenne. Mint már többször kifejtettem, semmiféle kényszerdarálóról és kibontakozás akadályozásáról nincs szó, csak arról, hogy kint valamivel kevesebbet keresel. Próbálj már meg egy olyan mesét is kitalálni valakiről, aki a röghöz kötés miatt marad otthon, mert nekem szegényes a fantáziám ehhez. Én például az első mesédet követve jöttem ki, és ha lett volna, semmiféle módon nem befolyásolta volna a döntéseinket, amit azóta tettünk. Azt viszont látom, hogy itteni ismerőseink közül lényegében egyedül vagyunk azzal, hogy valamikor visszamegyünk, és mostanában már bennünk is erősen felmerül a kétség afelől, hogy valóban ez lenne a legjobb megoldás.
@Bal:
„de nagyobb esélyt adok annak, hogy bármekkora ökrök ülnek arrafelé, a minisztériumban valakik valamivel többet gondolkodtak ezen, mint te, és több adatuk is van, mint neked.”
Ha létezne ilyen hatástanulmány, akkor a kormány minden röghözkötést ellenzőt egyszerűen le tudna szerelni azzal, hogy nyilvánosságra hozza a tanulmányt.
Mutassa be a minisztérium, mely racionális, megalapozott döntési folyamat vezetett oda, hogy bevezették a hallgatói szerződést a jelen formájában (amely nem csak a röghöz kötést tartalmazza ám!)
A hallgatói szerződésnek több problémája is van, csak azt tudom ide leírni, amit már egyszer leírtam:
Remélem tisztában vagy a hallgatói szerződés MINDEN részletével.
Ugyanis: aki nem az előírt időn belül (ez az adott képzési idő másfélszerese) nem szerez diplomát (azaz pl az, akit kirúgnak az egyetemről, mert nem ment át a szűrőn, vagy abbahagyja, mert szülei meghalnak és dolgoznia kell – mindkettőre láttam példát az ismerőseim közül), annak is vissza kell fizetnie a képzési költségének a felét, azaz jelentős adóssággal kezdi meg az életét. Ismerek olyan srácot, aki azért nem tudott időben végezni villamosmérnöki szakon, mert időközben leukémiás lett. Na, egy ilyen embernek az állam most azt mondja: oké, akkor most van 4 millió forint adósságod.
Perszer ez nem vonatkozik a hitéleti képzésben résztvettekre (azaz papot akármennyit képezhetünk az adófizetők pénzén), valamint a határon túli magyarokra, mert ők teljesíthetik a röghöz kötést a számazási országukban is, azaz magyar állam állja a tanulásukat, de az jó, ha Romániában dolgoznak.
Olvassátok már el a teljes hallgatói szerződés feltételrendszert!
http://www.felvi.hu/felveteli/jelentkezes/koltsegek_es_juttatasok/hallgatoi_szerzodes
„A hitéleti képzésben részt vevő állami ösztöndíjas vagy állami részösztöndíjas hallgatót a második és a negyedik pontban foglaltak nem érintik. Határon túli magyarok a második pontban foglalt kötelezettséget a származási országban is teljesíthetik.”
„átalányként megfizetni a hallgató adott képzésére tekintettel a Magyar Állam által folyósított állami ösztöndíj vagy állami részösztöndíj 50%-ának megfelelő összeget a Magyar Államnak, ha az első pontban meghatározott határidőn belül nem szerzi meg a magyar állami ösztöndíjjal vagy állami részösztöndíjjal támogatott képzésben az oklevelet”
Ja, és a határon túli magyarokra tkp. feleakkora röghözkötés számít.
„a szomszédos államokban élő magyarokról szóló törvény hatálya alá tartozó személy esetében a származási országában teljesített, társadalombiztosítási jogviszonyt eredményező munkavégzésre irányuló jogviszonyt kétszeres mértékben kell figyelembe venni.”
Azaz 1 év munka kint 2 évet „ír le” a röghözkötésből.
@kerekes pereces: @Bal: „de nagyobb esélyt adok annak, hogy bármekkora ökrök ülnek arrafelé, a minisztériumban valakik valamivel többet gondolkodtak ezen, mint te, és több adatuk is van, mint neked.”
Ebből a mondatból látszik, hogy Bal nem Magyarországon él. Itt nincsenek hatástanulmányok. (Volt az egykulcsos adóhoz bármiféle? Akkor mi az az állandó végeláthatatlan toldozás foldozás?) Itt bizonyos választói rétegek vélt preferenciáinak kiszolgálása zajlik. Meg mindenféle eseti problémák baltás kezelgetése. A röghöz kötés jól láthatólag az orvoselvándorlásra lenne ír, külön rájuk törvényt hozni nem sikerült.
Vedd ehhez hozzá azt, hogy a változó nevű csúcsminisztérium, a változó csúcsminiszterrel, benne az elnyűhetetlen Hoffmann Rózsával már a harmadik felsőoktatásért felelős államtitkár-helyettesnél tart, és eljutottak a Tisza István-szobor állításban jeleskedő Maruzsa Zoltánig.
CV-jét l. http://www.coldwar.hu/html/en/cv/Maruzsa%20CV.pdf
Nincs is miért ez ezerrel ekézni, de nézd meg azért a felsőoktatással kapcsolatos érdeklődés túltengését, és azt a mellékes elemet, hogy itt angolul az „adjunktus” szakavatott fordítása az Associate Professor. Az „adjunktus” tétel forrása:
http://www.kormany.hu/hu/emberi-eroforrasok-miniszteriuma/hirek/ket-uj-helyettes-allamtitkar-az-emmi-ben
@nickel head: Maruzsát helyettes államtitkárnak tenni pontosan ugyanolyan intézkedés, mint Rózsát államtitkárnak.
Magyar CV-je amúgy itt van: tortenelemszak.elte.hu/intezet/ujett/maruzsa.html
Kutatási területe Ausztria, a német kérdés és a hidegháború.
Biztosan nagy felsőoktatáspolitikai szakértő.
Amúgy az Associate Professor inkább docensi minőséget jelent ismereteim szerint.
en.wikipedia.org/wiki/Academic_rank_in_the_United_States
Az Assistant Professor inkább az adjunktus.
Végzett doktorként ennyit legalább tudnia kéne, mert különben a tudományos életben nagyon nehezen tud nemzetközi szinten működni 🙂
@kerekes pereces: „Maruzsát helyettes államtitkárnak tenni pontosan ugyanolyan intézkedés, mint Rózsát államtitkárnak.”
Amivel, gondolom, te sem elődei, a felejthetetlen Dux László és a rövid lejárati idővel ott szolgáló Kis Norbert dicséretét kívánod zengeni.
@nickel head: írtam én olyat, hogy vannak hatástanulmányok?
@Bal: ” írtam én olyat, hogy vannak hatástanulmányok? „
Nem írtál. De inczen azt kérted számon, hogy támasztaná alá meséit „egy komolyabb tanulmánnyal”.
És, ami még fontos, Magyarországon a törvényalkotás *kötelező* eleme, hogy ilyen hatástanulmányok készüljenek. Ha tehát azt írod, hogy „a minisztériumban valakik valamivel többet gondolkodtak ezen”, akkor az nem ábrándos tekintetű mélázást *köteles* jelenteni, hanem hatástanulmányok készítését. És épp ez az, aminek itt híre-hamva sincs.
@nickel head: nem kértem számon. Csak leírtam, hogy mivel nincs ilyen tanulmány, nem hivatkozhat rá úgy, mintha lenne.
@Bal: De ezt tévesen tetted. Hosszabban is idézhetnélek, de elég az utolsó mondat:
„Amíg viszont ilyen tanulmány nincs, addig a röghöz kötés legalább annyira létjogosult, mint a hiánya.”
A magyar jogban (mint annyi másban) a változtatást kell indokolni. Azokhoz kell hatástanulmányt készíteni. Ha ilyen nincs, akkor szó sem lehet a korábbi rendszer megváltoztatásáról. Az eredeti állapot ilyenkor is létjogosult, mert ő az eredeti állapot.
@kerekes pereces: Ejha. Ezekre a f*szságokra tényleg nincs rendes szó.
@nickel head: itt nem a nem-változtatás mellett érveltek az emberek, azzal a felkiáltással, hogy nem áll rendelkezésre tanulmány – amelyet, mint írtam, én is el tudnék fogadni – , hanem kerek-perec kijelentették, hogy a röghöz kötés ördögtől való. Olvass vissza.
@nickel head: „És, ami még fontos, Magyarországon a törvényalkotás *kötelező* eleme, hogy ilyen hatástanulmányok készüljenek.”
Ez igaz, a jogalkotási törvény része.
Azonban az nem, hogy mindenki számára publikusak legyenek a hatásvizsgálati lapok.
Amúgy a hatásvizsgálati kormányzati központ (EcoStat) weboldala nem is műköik….
Hol lehetne hozzáférni ezekhez?