A röghöz kötésről és másról.
Eredeti szerző: jotunder
Azon a svájci egyetemen, ahol jelenleg vagyok, névleges a tandíj, egyáltalán nincs felvételi, és rengeteg külföldi diák van. Európa egyik legjobb felsőoktatási intézményéről van szó, az elnyert európai grantokat tekintve a legjobb ötben van. Az egyetem állami támogatása nagyobb, mint az összes magyar egyetem együttes költségvetési támogatottsága. Tervezik, hogy valamelyest emelik a tandíjat a 2015-2016-os tanévtől (akkor egy kezdő mérnők négynapi fizetése lesz a szemeszterenkénti tandíj), és tiltakoznak is miatta a diákok.
Igen, Magyarország sokkal szegényebb mint Svájc, éppen ezért kellene még Svájcnál is komolyabban vennünk a felsőoktatásunkat. A röghöz kötés szimbolikus jelentőségű, valójában nincs semmi haszna, ellenben ellentétes az uniós normákkal. Igen, néhányan majd ki fognak vándorolni, de ezt a folyamatot inkább erősíti a röghöz kötési klauzula, nem csillapítja. Amúgy csak vincentből három darab járt amerikai egyetemre tandíjmentesen. Sok ezer diák magyar jár különböző támogatott nyugati képzésekre ma is, egy vagy több félévre.
Panaszkodunk, hogy nincs magyar egyetem a legjobb kétszázban, de az elitegyetemeinktől olyan összegeket zárolnak, hogy szénszünetet kell tartaniuk.
A kormány ma ugrómiklósait, bayerzsoltjait, szeretőszabolcsait, tehát a gyakorlatilag teljesen iskolázatlan zsoldosait uszítja a diákokra, összevissza szájal, improvizál, ahelyett, hogy fölnőtt módon kezelné a helyzetet. Az ellenzéki erők egy része pedig rátelepszik a diákokra, hátha tud fél százalékot javítani a támogatottságán.
Nyilvános konferenciát kellene rendezni a felsőoktatásról, szakemberek részvételével, pontos adatokkal és információkkal kellene ellátni a társadalmat. Maroznak van igaza, meg kellene kísérelni elmagyarázni a polgároknak, miről is van szó. Hogy miért ? Mert így mulat egy magyar úr, mert az igazmondás luxusát igenis megengedhetjük magunknak, néha csak az ízéért is érdemes bullshitelés helyett becsületesnek lenni.
A kormányzati habonyárpik már teljesen elfeledkeztek arról, hogy léteznek valós folyamatok, számukra csak propaganda létezik, ráadásul most naponta változtatták meg a véleményüket, teljesen imbecillis módon.
A felsőoktatás problémáit nemcsak megoldani, de teljes mértékben feltárni sem lehet pár hónap alatt. Magyarországon egészen páratlan módon emelkedett a sokszorosára az egyetemisták száma két évtized alatt, egyszerűen mást jelent a felsőoktatás 2012-ben mint a rendszerváltás idején. Egyes intézményekben az oktatók képesítése nem felel meg a törvényi feltételeknek, valóban léteznek minősíthetetlen színvonalú képzések, értelmetlen párhuzamosságok, pazarlás a felsőoktatási közjószággal. Az lenne meglepő, ha nem így lenne. A diákok leggyengébb harmada felkészültségében, munkakultúrájában alkalmatlannak tűnik a felsőoktatásban való részvételre, a felső öt-tíz százalék pedig elképesztően tehetséges. Nagyjából ugyanez igaz az oktatókra is.
Együttműködésre lenne szükség a kormányzat és a felsőoktatás szereplői között, leginkább, tudom ez most nem lesz népszerű, a kormányzat és az egyetemi vezetők között. De a kormány csak a csürhéjével akar kommunikálni, mert a csürhéjében bízik, a békemenetes fanatikusokat tünteti ki, bennük van a reménye, ők háborúban gondolkoznak, ők a háborúban jók, nekik a háborúhoz van tehetségük.
A béke komplikált. A béke nehezen kommunikálható. A békében nincsenek egyszerű igazságok, a béke nem fekete vagy fehér.
Orbán a távoli múltban, tehát úgy két hete, még önfenntartó felsőoktatásról beszélt, aztán tanácskozott a Terrorelhárítással, Kapocs Zsóka expasijával, tehát az összes fontos szereplővel, és most műfüves pályát avat, és szenteltet, miközben a sameszainak fogalma nincs róla, mennyit engedhetnek. Balog lelkész úr egyik nap azt mondja, hogy egyetlen jogász és közgazdász tanulmányait sem finanszírozzák, majd huszonnégy órával később már azt állítja, hogy csak az intézményi kapacitás szabhat határt a felvételnek. Kitalálták a röghöz kötést, pár értelmetlen, de jól kommunikálható baromságot, és abban bíznak, hogy megússzák. Lehet, hogy igazuk lesz, nem tudom. A miniszterelnök a hatalmat akarja, az Orbán-Lévai-Simicska birodalom urát nem érdekeli a felsőoktatás. Még csak tönkre tenni sem akarja. Annyira azért nem fontos a számára.
Én nem fogok tizenhét éves gyerekeket arra biztatni, hogy csukassák le magukat. Nem fogok nekik olyasmit írni, ami jól hangzik, de nem igaz. A felsőoktatás helyzete bonyolultabb annál, hogy fel lehessen írni egy molinóra. Vannak dolgok, amelyek egyszerűen nem férnek el azon a molinón. És most eljött az ideje, hogy ezekről kezdjenek beszélni azok, akiknek ez a dolguk.
<div class='sharedaddy sd-block sd-like jetpack-likes-widget-wrapper jetpack-likes-widget-unloaded' id='like-post-wrapper-192691293-16520456-6ae735d43257f' data-src='https://widgets.wp.com/likes/?ver=14.1#blog_id=192691293&post_id=16520456&origin=www.orulunkvincent.hu&obj_id=192691293-16520456-6ae735d43257f&n=1' data-name='like-post-frame-192691293-16520456-6ae735d43257f' data-title='Like or Reblog'><h3 class="sd-title">Like this:</h3><div class='likes-widget-placeholder post-likes-widget-placeholder' style='height: 55px;'><span class='button'><span>Like</span></span> <span class="loading">Loading...</span></div><span class='sd-text-color'></span><a class='sd-link-color'></a></div>
@tollaszerge: Az ELTE matematika BSc-n mindenféle embereket képeznek. Kétszáz diákot ha jól tudom. A követelmény sokkal magasabb mint egy jobb (nem Harvard, de jobb) amerikai egyetemen. Összehasonlíthatatlanul magasabb. A diákok jelentős része, ezeket a követelményeket semmilyen körülmények között nem képes teljesíteni (ha speciális, személyre szóló képzést kapnának, tutorral, akkor valószínűleg igen, de ilyen nyilván nincs).
Ez a probléma a legjobb tudomásom szerint intenzívebb volt az írás megszületésekor. Teljesen lehetetlen helyzetről beszélünk. Olyan mintha egy átlagosnál gyengébb emberre rászólunk, hogy most szépen emelje meg a száz kilót. Mit nevezünk próbálkozásnak?? Meg sem tudja emelni magát, kárt sem tud tenni magában, az egész egy rossz vicc. Kb. erről volt szó. Ráadásul, nagyon sokan valóban minimális ambíciókkal és mérhető munkakultúra nélkül vágtak neki a tanulmányaiknak, akik a harminc kilót sem óhajtották emelgetni, amire amúgy képesek lettek volna.
@tollaszerge: Meg egy megjegyzes. Nem tudom, mit szolnal, ha valaki azzal nem fogadna el erveidet, hogy szamara ellenszenves emberek IS mondtak. A vizsgara ket ugyveddel erkezo diak egy, mondhatni evezredes szokast tort meg, a vizsgazo es vizsgaztato kozotti eddigi bizalmat dobta ki. Megengedem, sok vizsgaztato el(t) vissza ezzel. De mit szolnal ahhoz, ha valaki ket orzo-vedovel menne vizsgazni? Ilyen eseted is volt?
@incze: Posa Lajos ma is angyal. Erdos mindig azt tartotta, hogy Posa matematikai kepessegei Lovaszeval egyenertekuek. En, mindharmukat jol ismerve, ezzel egyetertek.
Az 1990 utani kormanyok legtobbjenek a fo politikai elve az volt, hogy a leheto legolcsobban probaltak szavazatokat vasarolni. Ebbol lett a valtozatlan szerkezetu felsooktatasra razuditott diaktomeg, mialatt altalaban nemhogy nott, de csokkent a felsooktatasra koltott penz. Persze ezt is Orban probalta meg tokelyre vinni, effektive 0-ra csokkentve az osszeget. Most meg nem sikerult, de kesobb talan sikerulni fog.
@HaKohen: Á, csak megint skorbutom van ettől az elitista nagyképűségtől, haggyuk, csak még jobban felbaszom magam.
@maroz: Az nem elitizmus, hogyha én azt mondom, hogy lehetetlen helyzet, hogy gyógyegerekkel száz kilót akarnak emeltetni ideológiai okból. Az lenne az elitizmus, ha azt mondanám, hogy én nem vagyok hajlandó megerősíteni a gyógyegereket, mert derogál.
@dvhr: @jotunder: Én teljesen elhiszem hogy igazatok van a matematikaképzéssel és Magyar Bálinttal kapcsolatban, azt is elhiszem hogy Laczkovichnak is igaza van ezekkel kapcsolatban, de ebben az írásában nem olyan érveket vett elő amikkel engem pl meggyőzne, de hát valszeg nem is én vagyok a célközönség :-P, lehet hogy a célközönséget ez a beszédmód győzte meg, ez volt hatékony. SZVSZ vhol persze ez is gáz, talán nagyobb gáz mint a tanárképzés összes válsága Magyar Bálinttal a tetején.
@jotunder: Már hogy a viharba ne lenne az???
Te ezzel lényegében véve azt mondod, hogy a felsőoktatás outputja a száz kilót emelni tudó egér. Na, ez az elitizmus.
Meg az is elitizmus, amikor egyik szánkkal azt mondjuk, hogy a magyar felsőoktatás világhíresen remek tanárokat tudott képezni, a másikkal pedig azt, hogy ezen világhíres tanárok által felkészített gyerekek zöme valójában egy rakás alkalmatlan szar. Nem mellékesen, te ebben tényleg nem látsz semmi ellentmondást?
@tollaszerge: Mondjuk ki, politikailag inkorrekt érvek voltak a dolgozatban. Nem szoktunk ilyesmit mondani. De igenis, tömegével szabadítottak rá az ELTE-re olyan diákokat, akik ott semmit sem tudtak kezdeni, velük sem lehetett semmit kezdeni. Mármint abban a feltételrendszerben. Más feltételrendszerben, más eszközökkel, több forrással, éppenséggel lehetett volna kezdeni valamit, de nem volt ilyen. A politikusok büntetlenül beszélhetnek tetszőleges baromságokat Magyar Bálinttól (akit ma sem röhögnek ki az utcán, liberális értelmiségi körökben még mindig tisztelettel ejtik ki a nevét), Orbán Viktorig.
@dvhr: Ha tényleg érdekel: nálunk a legtöbb vizsga írásbeli (egyedül a védés van szóban), ha vki megjelenne az írásbeli (de akármilyen) vizsgáján akárkivel aki nem tartozik oda akkor nyilván kiküldeném. Tuti hogy van erre vmi szabályzat is, amit nekem vki 10 perc alatt előásna ha nagyon kellene. Majdnem tuti hogy az ELTÉnek is van erre szabályzata, azt kell alkalmazni és kész. De ez teljesen mellékszál, a szövegben fegyelmi tárgyalásról van szó, arra nyilván hozhat ügyvédet, ehhez joga van, eszembe nem jutna ezt vitatni.
Ez és még legalább 5 ilyen benyögés egyébként teljesen érintőleges Laczkovich mondanivalóját illetően a tanárképzésről. Ugyanazt a szöveget meg tudta volna írni úgy hogy nagyjából ugyanazt mondja, nem teszi bele a szokásos hányhatnékomvanahallgatóktól dumákat. Beletette. Teljesen feleslegesen, de észre sem véve, mert ezek annyira, de annyira a kultúra részei. Nem érzitek úgy hogy ez gáz?
@tollaszerge: Te azt olvasod ki L. írásából, hogy neki hányhatnéka van a hallgatókból, mi meg tudjuk, hogy ez mennyire nem igaz. Ő lassan két évtizede akadémikus, a valós függvénytanban szerintem tíz között van a világon, simán megtehetné, hogy diákot csak könyvben lát, ha ezt akarná.
” a szövegben fegyelmi tárgyalásról van szó, arra nyilván hozhat ügyvédet, „
valoban, rosszul emlekeztem. Te viszont azt nem vetted eszre, hogy KET ugyvedrol volt szo.
Ha jol ertem hozzaszolasod masodik reszet, teged zavar L. irasanak szamos indulati, nem erdemi eleme.
Ha mar errol van szo, erdekelne a velemenyed a kulonbozo nyilvanos irasokban boven elterjedt baszdmegelesekrol?
@dvhr: baszdmeg, azért én ezt mondjuk terelésnek gondolom.
(azzal együtt, hogy L-ről én is csak a legpozitívabban gondolkodom.)
@maroz: Nem, én semmi ilyesmit nem mondtam. A hetvenöt kilót kellene a diákok nagy részének kinyomnia, és ugye ez azt jelenti, hogy akkor már nem gyógyegerek. Azok voltak, és aztán már nem azok. Az egész rendszer, nem úgy van megépítve, hogy a hátrányosabb helyzetű de jó képességű gyerekek, szorgalommal előrébb tudjanak lépni. Már a középiskolai rendszer sem ilyen. Az az elitizmus, hogy a magyar elit szánalmas műveltségeszményét vérrel és vassal erőltetik rá az alsó-középosztálybeli gyerekekre, akiktől ez kurvára idegen.
Mégegyszer, volt egy elképzelés, hogy az összes matematikaszakos BSc diákot az éppen bekerülő törtszám-problémástól az olimpiai bajnokig nagyjából ugyanúgy képzik. Szerintem L. írása pillanatában még ez volt a helyzet. Ez azóta változott, de ezt dvhr jobban tudja.
1987-ben a matematika-fizika szakos tanárképzés valóban jó volt, nagyon komolyan vették, de tanárokat képeztek nem varázslókat. Elitiskolában nagyon jó gyerekből világsztárt faragni, erős középiskolában alapvetően nem buta, de azért valamennyire motivált és ambiciózus gyerekből baromi erős végzőst faragni lehetséges feladat. Totálisan motiválatlan diákból, nagy osztálylétszámmal, kis óraszámmal, komoly munkakultúrájú, jól felkészült felvételizőt csinálni egy egészen más tipusú feladat, és inkább a varázslás a kategóriája.
@dvhr: Úristen, KÉT ügyvéd, összekakiljam magam? Ha a hallgatónak van pénze, felőlem kiszállhat egy egész ügyvédi iroda, érdemi jelentősége nincs (SZVSZ elég gáz, hogy egyetemi professzorokra ezzel hatást lehet tenni, de ez megint egy másik szál).
De a lényeg: nem jól érted. Nem maguk az indulati elemek zavarnak, és nem is az hogy L inkorrekt, kevéssé releváns dolgokat érez szükségesek beemelni írásába, hanem az hogy ezek mögött egy bizonyos attidűd van, ami elterjedt a magyar felsőoktatásban. Leírásotok alapján L egy nagyon rendes ember, készséggel elhiszem ezt nektek, na akkor még gázabb ha ő így gondolkozik, mit gondolhatnak a tényleg szemetek?
@tyder: „baszdmeg, azért én ezt mondjuk terelésnek gondolom.”
Lehet, baszdmeg, engem viszont nagyon zavar, baszdmeg.
Egyebkent ,fasszopokam, ugy erzem, hogy eleg hosszasan irtam a lenyegrol, tehat, hogy mi is a baj a ketlepcsos tanarkepzessel.
@tollaszerge: Legy szives, szolj, ha lehiggadtal. Akkor orommel reagalok hozzaszolasaidra.
@maroz: adott egy diák, akit felvesznek az egyetemre a matematika szakra. az illető diák valóban nem képes törteket összeadni. komoly problémái vannak a logaritmussal. és nem tudja mi az, hogy bizonyítás. érted, nem tudja, mit jelent az, hogy bebizonyítok egy matematikai állítást. majd, a következő héten analízist kell tanulnia. valós analízist, folytonos függvények, sorozatok, blabla. majd gráfelmélet és hasonlók. néz mint Mari a moziban és túlélési stratégiákon agyal. ez most már egy kicsit ügyesebben van megcsinálva, de még mindig elég félelmetes. értsd már meg, nagyon magas a követelményrendszer, és nem lehet rajta változtatni.
@dvhr: Tőlem terelj továbbra is nyugodtan, és természetesen az se zavar ha nem reagálsz, vhogy ki fogom bírni.
@jotunder: Hogyan kezeli ezt a problémát, mondjuk, a Princeton? Ők homogén magasan képzett hallgatókat kapnak math majornek? Vagy ha nem, akkor hogyan oldják meg? Mi ebből az amit mi nem tudunk átvenni? (Komolyan érdekel, nem kötözködöm, fogalmam sincs a matematikusképzésről.)
@jotunder: Nem túlzol egy kicsit? Matek szakra nem kell – legalább – középszintű érettségi?
Figyelem a vitátokat és volna egy megjegyzésem: Attól, hogy érti a szakmáját valaki, még nem lesz jó pedagógus. (Egyetemi oktató, középiskolai tanát.) Egy pályaválasztási szűrést el tudnék képzelni, ahol jelzik a delikvensnek, hogy inkább csak a szakmával foglalkozzon, két-három főnél nagyobb csoporttal ne! (Ez_nem_szakmai tudás, hanem jellempszichológia kérdése.)
@tollaszerge: Princetonban 76 matematika szakos hallgató van összesen, az összes undergraduate évfolyamon. Nincs tanárképzés. A Rudin Analízissal nyitnak. Jó reggelt kívánok.
@acs63: Azért mert valaki átvergődött tavasszal egy középszintű érettségin, még nem biztos, hogy ősszel is képes lenne rá. A kollégáim szerint a helyzet bátran nevezhető rémisztőnek.
@acs63: L. a legjobb pedagógusok egyike, akit én valaha láttam. És mellékesen világsztár a saját területén (ez nem vicc, világsztár).
@dvhr: akkor ne csináld, ha zavar. nyilván sokan vannak, akiket nem zavar. igen, ki mondta, hogy nem írtál arról. de amit ‘erről’ írtál, idézem:
„Ha mar errol van szo, erdekelne a velemenyed a kulonbozo nyilvanos irasokban boven elterjedt baszdmegelesekrol?”
ez egy terelés. ennyi. se nem több, se nem kevesebb.
mellesleg a baszdmeg és a fas-szopó?? vagy micsoda azért más. az egyik személyeskedés (az utóbbi), a másik nem. az én érzéseim szerint.
@jotunder: Nem hegyezném ki rá a hozzászólásomat! Két gyerekem van jelenleg a felsőoktatásban, reakcióik alapján 3-50% a tanításra alkalmas oktató. Borzasztó nagy a szórás, nem mindegy, melyik szeletét látod belőle.
A másik gondot (én) abban látom, hogy a tömegtermelésben dolgozók is elitképzőnek képzelik magukat. (Gyártósor vs. manufaktúra…)
De ez nem csak a felsőoktatásra igaz…
@jotunder:
viszont nagyon érdekes lenne megkeresni a magyarázatát, mert szerintem ez általános jelenség.
ötleteim vannak, de nem tudnám egyértelműen megmondani, miért van ez
@jotunder: Jó reggelt neked is 🙂 Megnéztem, ha te a MAT215re gondolsz, akkor gondolom nem mindenki azzal kezd amikor beesik az egyetemre, ha jól értem sokan átmennek a MAT1xx kurzusokon először, bár abban is biztos vagyok hogy van sok kivétel. Megnéztem a MAT1xx kurzusok anyagát is futólag, na az pont a középiskola pótlása. Nekem ez ésszerűnek tűnik, te azt mondod hogy ezt Mo-n nem lehet. Miért? Kevés a képzési idő? Mondom, komolyan érdekel.
@incze:
azt állítom, hogy nem igaz, hogy nem lehetett tudni _1990_ben, hogy _valamiképpen_ tömegoktatás kell hogy kialakuljon, és azt is lehetett sejteni, hogy az „angolszász modell”-nek itt valami szerepe lesz.
szeptemberben indul a következő tanév, 23 évvel 90 után, 20 évvel a 93-as felsőoktatási törvény után.
mi akadályozta meg az országot abban, hogy a következő első évfolyam egy elitképzés is megtartó anyagi lehetőségeinkhez mérten elfogadható tömegképzésbe lépjen bele??
több mint két évtized volt rá, vannak akik ezzel foglalkoznak, vannak akiket ezért (is) fizetnek.
ehhez képes most folynak olyan viták, melyeknek a kilencvenes években lett volna helye. 20 évvel ezelőtt.
@jotunder: „A hetvenöt kilót kellene a diákok nagy részének kinyomnia”
Hol? A „felsőoktatásban”?
Olyan értelmetlen ez az egész. 🙁
A felsőoktatás egy alrendszer alrendszere, és egy roppantul komplex, roppantul bonyolult rendszeren belül értelmezhető az egész. Rengeteg az összefüggés, ráadásul sok olyan van, ami még csak át sem látható alaposabb odafigyelés nélkül. A rendszernek nincs tetszőleges szabadságfoka, nem alakíthatóak kedvünkre az alrendszerek, ha az egyiken piszkálunk, akkor ez óhatatlanul hatással lesz más alrendszerekre is, valamint a teljes rendszerre.
És akkor jön egy ember, aki nem arról ír gyújtó hangú filippikát, hogy egy alrendszer alrendszerének az alrendszere miért nem működik jól, hanem arról, hogy egy teljes alrendszer milyen:
„Az egyetemi oktatók idejének, energiájának és szellemi kapacitásának túlnyomó részét egy tudatlan, motiválatlan, érdektelen, tanulásra és munkára képtelen hallgatói tömeggel való vesződés köti le.”
Valamint a tömegessé tételről is általában beszél, nem az alrendszer alrendszerének az alrendszeréről:
„A felsőoktatás tömegessé tétele. Egy rendkívül fontos és kritikus kérdéshez értünk. A szakmának arra a kérdésére, hogy tulajdonképpen a felsőoktatást miért is kell tömegessé tenni, a politika soha nem adott értelmes választ.”
Mert hát hogy ez a tömegessé tétel, ez. Ami akár még elfogadható is lenne, de hát mi a picsa értelme? Nézd meg, konkrétan mit mond:
„De más dolog a felsőoktatás kapuját kitárni, és megint más az ifjúságot egyetlen nyájként beterelni. Hogy erre miért volt szükség, hogy ez kinek vagy minek lenne jó, soha nem derült ki.”
Gyönyörű érv. Kizárt dolog, mert nem tudom. Én ettől a 22-es csapdájában érzem magam, mert kedvem lenne visszakérdezni, hogy egészen pontosan hol és mikor nem derült ki?
Írod, hogy az illető két évtizede akadémikus és a valós függvénytanban a tíz között van a világban. Oké. Én értettem, hogy ezt arra írtad, hogy neki már nem is lenne muszáj diákok közé mennie, de mintha lenne ebben valamiféle tekintélyelv is, hogy lám, ez egy nagyon jó szakember, tehát értékes a véleménye.
Na, most akkor gondold el ezt másként is: tegyük fel, hogy Kovács János szociológus húsz éve akadémikus, a tudásszociológia felkent pápája, és az a mániája, hogy véleményt mondjon arról, hogy hogyan kell megtámadhatatlan hálózatokat konstruálni. Ennek során kifejti, hogy ez az egész Kazhdan T tulajdonság egy irtó nagy baromság, mert ezt neki egyetlen politikus sem magyarázta el, és neki meggyőződése, hogy a reziduálisan véges csoportokat meg kell szorozni gyök hárommal, majd kivonni belőle a dátumot és kész.
Mit reagálnál erre? Megtippeljem? :)))
@tollaszerge: Az amerikai bachelor degree négy éves, a magyar az három. Tipikusan ugye freshman year után vehet fel valaki major-t Amerikában, az első évet felhasználhatja arra, még egy igen jó intézményben is, hogy felzárkózik. Nézd meg mennyivel flexibilisebb egy math major képzés Princetonban mint az ELTE-n. Persze, hogy sokkal jobb lenne, ha lenne egy csomó felzárkóztató kurzus, de sokkal több a diák és sokkal de sokkal kevesebb a pénz.
@maroz: L. baromira ért a matematika egyetemi tanításhoz, olyan tapasztalata van a dologban, mint szinte senkinek az országban.
tudja mit beszél. még egyszer, valóban rászabadították az ifjúságot az egyetemekre, és az egyetemek nem tudtak azonnal reagálni. ha most megnézed, hogy néz ki az ELTE matematikus képzés, akkor látod, hogy van egy n, h, és i azaz normál, haladó, és intenzív formája egy adott kurzusnak. de továbbra sem lehet masszív felkészítő kurzusokat szervezni (valamit azért igen), és az egyetem nem döntheti el azt sem, hogy kit vesz fel. nézd már meg, hogy milyen ponthatárok voltak matematikaszakon. az elte egy elitegyetem, amit nem elitegyetemként múködtetnek, és finanszíroznak, csak azt mondják, hogy tessék elitegyetemnek lenni.
@dvhr: nem tudod mióta vannak szétválasztva a kurzusok a matematikaszakon három részre ??
@jotunder: Egy rohadt szót nem akarsz megérteni abból, amit írok. Én vagyok a teljesen reménytelen idióta, mert mi a francnak írok, mikor teljesen nyilvánvaló, hogy még csak el se olvasod. :((((
@maroz: nem ismered ezt a világot, az összes információd abból származik, amit most elolvastál. én meg elvégeztem az egyetemet matematika szakon, és elég jól ismertem a tanárképzést is, továbbá van egy csomó ismerősöm, aki az ELTE-n tanít. L. az egész életét ebben a miliőben töltötte, hihetetlen tapasztalata van, és baromi okos ember, tudja mit beszél. ráadásul abban az időben a miniszteriális jellegű hülyeség hangosabban tombolt mint most.
@maroz: meg kell tanítani valakit a bizonyításra, mint intellektuális funkcióra. tudásszociológus, nem tud erről semmit, mert ő maga sem képes a bizonyításra mint intellektuális funkcióra, sajnos. ehhez a matematikus ért, az a matematikus, aki 1. kurva okos 2. empatikus 3. rohadt nagy tapasztalata van.
@maroz: Oxfordban egy az egyben is képeznek diákokat. Bemegy a profhoz, és ő van az órán egyedül. Így lehet valakit megtanítani gondolkodni. Mert a gondolkodást is tanítani kell. Lehet azért kiscsoportokban is tanítani, húsz-harminc embernek, ilyesmi. Nagyüzemileg meg nem. Egyszerűen lehetetlen. Azt, aki eleve tud, azt tovább lehet képezni, aki nem tud gondolkodni, nem tud bizonyítani, azt ilyen körülmények között szinte lehetetlen megtanítani. Más körülmények között, igen.
még annyiban kapcsolódok a korábban feltett (tkp. költői) kérdéshez, hogy:
-rendszerváltás történik, nyilván a felsőoktatással kapcsolatban állók is elgondolkodnak azon, milyen változások történhetnek majd. én ugye utaltam rá, hogy valamilyen tömegképzés, többciklusú modell bevezetése szinte borítékolható volt, vagy lett volna, HA
-ha nem lett volna, lenne olyan általános attitűd (erre gondol szerintem tollaszerge és maroz), hogy:
a magyar egyetemi képzés (a főiskolai nem) elitképző jellegű, ez jól működik, kibocsát kiváló diplomásokat (is), nagyon sok pénzünk meg úgysem lesz a jövőben sem, Tehát maradjon az elitképző egyciklusú egyetem és mellett a főiskolai képzés, azaz nagyjából minden a régiben.
így aztán vannak a Magyarbálint-jellegű talán túl erőszakos és egyoldalú bolognafan modernizátorok, meg van az összes többi, akik igazából ellene vannak az egésznek, nem csak a „magyarbálinti ámokfutásnak” hanem úgy általában az egész bolognának, tömegképzésnek, mindennek.
kérdés viszont, hogy ha így van, mit lehetett volna tenni, mit nem, mert én úgy látom, hogy ilyen légkörben tényleg jobban jártunk volna, ha marad minden a régiben, esetleg egy kicsit növekednek a keretszámok és kész.
@jotunder: Cuki, hogy ezt írod: „ráadásul abban az időben a miniszteriális jellegű hülyeség hangosabban tombolt mint most..”
A miniszteriális vezetés persze a TTK-sok néhány ellenvetésére mintha most fogékony lenne. De nem lesz abban sem köszönet, hiszen a jelenlegi baltával megeszközölt felsőoktatási forradalom szándéka szerint a TTK-kat ugyanúgy lenullázza, mint a teljes magyar felsőoktatást.
A hangerő pedig? Az, hogy a nagy szétbaltázás most, legalábbis eddig, csendben zajlott, inkább csak sírii csend. Pusztán annyit tesz, hogy a kétharmad fenyegető ámokfutása közben még a legbornírtabb eszemenésekkel szemben is önveszélyes lármát csapni. Kivéve, ha épp személyesen a saját személyes megszüntetésedre fenekednek, l. Közgáz.
@Vortumnus, @jotunder: Úgy írtok, mintha a bologna előtt nem lett volna a magyar egyetemeken már tömegképzés. Emlékeim szerint ez nem így volt.
A pontszám szerinti, külön írás- és szóbeli felvéteiztetés nélküli felvételi eljárás is elindult, úgy emlékszem, előbb.
A bolognai rendszerre történő kényszeredett áttérés persze tovább összekuszált mindent. De a tömegképzés előtti állpotokhoz nem volt visszaút.
Úgyhogy marozzal értek egyet (anélkül persze, hogy L.-ról akármit is akarnék mondani): az egyetemi szereplők nem igazán gondolták át, hogy hogyan lehet tömegképzést, és egyetemi rendszert fenntartani. Pedig van erre mód. Én csak távolról ismerem, jotunder sokkal jobban képben lesz: honors kurzusok, honors college, miegymás.
@nickel head:
én úgy írtam, egyszerűsítve, hogy 90 előtt elitképzés, 90 után fokozatos tömegesedés a kétezres évekig.
ill. számos oktató érezte úgy, hogy az elsőévesek tudásszintje, képességszintje és motivációi egyre csökkenőek, még a 2005-ben kezdők is jobbnak tűntek mondjuk a 2010-es elsőéveseknél.
én nem ezeket vontam kétségben, csak furcsállom, hogy 90-2013 között nem sikerült egy viszonylag normális felsőoktatást teremteni, ill. hogy még mindig azokról folyik a vita, amikről a 90-es években kellett volna beszélni, mostanra meg már megvalósítani.
és egyik okát abban látom, hogy nálunk azért a szinte kivétel nélkül értelmiségi családból származó és elitközépiskolákból gyakran kutatói ambíciókkal egyetemre került oktatói gárda, teljesen érthető bár kérdéses mennyire méltányolható okokból kifolyólag egyszerűen tömegképzés ellenes.
ill. a tömegképzés az egyetemektől különválasztott főiskolákra terelné, tehát legyen tömegképzés, persze csak engem ne érintsen
(nimby)
@nickel head: Azt hiszem a 2006ban bement évfolyam volt az első a bolognai rendszerben, de lehet hogy tévedek. Tömegképzés már jóval előbb volt. Demográfiai folyamatok miatt ugyanakkor nemcsak a bemenő hallgatólétszám a releváns mutató, a bázis szűkül, és igen, tényleg komoly kihívás, aminek megoldásához nem kaptak forrásokat és rugalmasságot.
Én azt is el tudom fogadni hogy az egyetemi szereplők nem gondolták át mi lesz a tömegképzéssel, ilyen tényleg előfordul. Azt nem amikor a fent beidézett attitűddel viszonyulnak a hallgatókhoz. Nekem tkp ennyi a gondom, L szövegét tényleg csak azért említettem, mert ezt láttam legutóbb példaként.
@maroz: 10:00:52:
„…Eldönti a politika és a szakma azon verseng, hogy ki tudja jobban alátámasztani a politikai döntést.”
Mindössze annyit akartam mondani, hogy így megy ez már vagy hat évtizede.
Hadd mondjak egy példát, szőlőművelés (legalább megint példálózhatok valamivel, amihez szintén nem értek).
Van pl. tradicionális hegyvidéki kultúra (mondjuk, Tokaj), ahol a sorok girbegurbák (a Nap, és a talaj), a tőkék max. méteresek, és a hajtások a tőtöl indulnak, a gazda lépked, és hajlong, minden tővel külön foglalkozik, és minden tő egy kicsit mást ad, esetleg más fajta is egy birtokon belül. Munkaigényes, ahhoz képest kis mennyiséget állít elő, a tipikus birtokméret néhány hektár, nem nagyon gépesíthető.
Van az alföldi bortermelés. Hatalmas táblák, nyílegyenes sorok három-négy méter távolsággal, a tőkék két méteresek, az alsó egy méter csupasz, hogy a kapagépet, meg a rázógépet, meg a permetezőgépet húzó traktor. Tömegtermelés.
Mindkettő kell. Mindkettő másként haasznosítható, mindkettő teremt(HET) a magy kategóriájában minőséget, de egészen mást. (A rázógépre pl. nehéz idegenforgalmat és szüreti mulatságot ráépíteni.)
Mármost nagyon nem jó ötlet azt mondani, hogy az alföldi szőlőművelési technológiákat vezessük be a hegyvidéken. Az konyec, a hegyvidék akkor ki van nyírva, az a munkakultúra, és az az eredmény az összes kapcsolt dologgal (idegenforgalom, tradíciók, minden).
Ha ilyenkor a hegyvidéki szőlősgazda fölsikolt, és azt sorolja, hogy mi minden megy veszendőbe, és hogyan, akkor nem fair azt mondani, hogy lássa át, hol áll az ő tőkéje a világgazdaségban, ő szőlősgazda. Mellesleg ELSŐSORBAN az nem látja át, hol áll a hegyvidéki művelés a világgazdaságban, aki az alföldi művelést szorgalmazza a tokaji lejtőkön.
A matematika nagyon speciális tudomány ilyen szempontból, és a magyar matematika oktatás a versenyeivel, és a rendkívül NYITOTT, és munkaigényes, és minden tőkéhez lehajoló ethoszával van akkora hungarikum és érték, mint Öcsi a hátrahúzós csellel. Ez valóban „elitképzés”, de egyáltalán nem abban az értelemben, hogy csak a legtojásfejűbbekel foglalkozik, hanem úgy, ahogy a gazda minden tőkéjéből megpróbálja sok-sok vesződésggel kihozni a legjobb bort.
Legyen reform, a tünegoktatás civilizál, a civilizált ember nemzetgazdasági érték, fontos, hogy sokan tanuljanak mennyiségtant, számolást, függvénytáblát (excelt) használni, értsék, mit mond a statisztika és mit nem mond, tanuljanak logikusan gondolkodni, legalább sejtsék meg, mi a különbség a bizonyítás és a levegőbefingás között, mittomén. Ilyen hangsúlyozottan gyakorlatias oktatás folyt és folyik pl. a múegyetemen. Legyen átjárás onnan ide, innen oda (OK, kurva könnyű ezeket mondani), legyen minden. Ámen.
@Vortumnus: Teljesen egyet értek ezekben veled, a példádban említett magyarbálintozás / bolognázás vezetett csak félre.
@jotunder:
Már hogyne lennél elitista! (Én a helyedben még büszke is lennék rá.)
„Az lenne az elitizmus, ha azt mondanám, hogy én nem vagyok hajlandó megerősíteni a gyógyegereket, mert derogál.”
és:
„Az az elitizmus, hogy a magyar elit szánalmas műveltségeszményét vérrel és vassal erőltetik rá az alsó-középosztálybeli gyerekekre, akiktől ez kurvára idegen.”
Ez is elitizmus (sőt ez már kettő is), de miért hiszed, hogy csak ez lehet az egyetlen (kettetlen, ha van ilyen) megnyilvánulása?
Én nem vagyok alsó-középosztálybeli (bár ki tudja, ha így halad a világ?), főleg nem gyerekek, és még vérrel és vassal sem vagyok erőltetve rám. Viszont kurvára idegen tőlem egyes viláxinvonalon dolgozó és egyébként tiszteletre méltó szakbarbár (bocs!) matekosok beszűkült műveltségeszménye. Főleg, ha rá akarják erőltetni más szakmájú, de egyébként gondolkodó egyedekre, akár így blogice.
Remélem, nem sértlek meg, ha azt mondom, hogy időnként fölveszel valami szemellenzőt, amiről viszont eszembe jut a néhány évvel ezelőtti konzisok szemellenzőssége – ha érted, mire gondolok.
Bár kéretlenül nem szeretek tanácsokat osztogatni (kérésre sem nagyon), ha ajánlhatnám, szíveskedjél most félrerakni mindazt, amit @tollaszerge: és @maroz: mondott neked. És olvasd végig – amennyire lehet, elfogulatlanul – a saját fenti kommentjeidet.
De legalább kétszer.
@maroz: Képzelj el egy egyetemi matekórát. A teremben 100 diák, abból 60 zabál, alszik, kártyázik, zenét hallgat, telefonját nyomkodja, vagy hangosan pofázik a szomszédjával. Ha a tanár rászól, akkor a vállát vonogatja és pofázik tovább. Vagy beszól, hogy hagyják őt békén, ő úgyis autószerelő vagy rúdtáncos lesz, mert abból meg lehet élni.
Na hát nagyjából ez a helyzet. Szerinted hány év kell ahhoz ilyen hallgatósággal, hogy egy Laczkovich kiégjen? Vagy hogy egy Andrásfai otthagyja a tanítást, és nyisson egy videótékát? És mi lesz azzal a 40 diákkal, aki tudott és szeretett volna matekot tanulni?
Persze lehet (és társadalmilag talán érdemes is) csinálni tömeges felsőoktatást, csak jobb lenne, ha a melegedni bejáró diákok képzése valami melegedő szakos főiskolán zajlana, ahol órán filmekről vitatkoznak, nem pedig egyetemen, ahol matekot tanítanak. Ha mégis egyetemen kívánják ezt végrehajtani, akkor meg a valódi matektanárokat és a matekra gerjedő diákokat rakják át valami új intézménybe, és nevezzék azt valami másnak. Összeönteni a két csoportot nem túl jó ötlet.
@stefan75:
Képzelj el egy kommentet indokolatlan általánosításokkal egyéni és szubjektív tapasztalatokra építve (vö. logika: népszerű indukció), az ebből levont sajátos következtetésekre (vö. logika: non sequitur), valamint néhány hasonló hercigségre.
Elképzelted?
Akkor már gondolkodnod is fölösleges.
@stefan75: Ezredrangú probléma, olyan, amilyenből a világban naponta ezerszám oldanak meg, rutinból. Például: bemegy a dolgozni nem akaró, motiválatlan, fújabelemjönki munkavállaló a munkahelyére és baszik szorgalmasan dolgozni.
Amire egy cégnek nem az a válasza, hogy kedves politika, gyere már, és hajtsd el a picsába a munkavállalók 95%-át és elém már csak a krémet öntsed, hanem kezüket-lábukat törik a probléma megoldásán. Lehet, hogy meg foglak lepni, de van olyan szakma is, amelyik azzal foglalkozik, azt kutatja, hogy hogyan, milyen módszerekkel lehet ezt a motiválós izét jól csinálni.
De itt nem is ez a fő problémám, hanem az, hogy Jotunder nem és nem akarja felfogni, hogy a matematikában tudósok utánpótlása mint probléma nem lényegíthető át pars pro toto-ként a felsőoktatás problémájává. Nincs annak semmi értelme, hogy egy alrendszer sokadik rangú alrendszere látszatra álproblémáját úgy vitassuk meg, mint ha az maga lenne a felsőoktatás. És engem ez zavar, hogy ő nem hajlandó ezen elgondolkodni, nem az, hogy te sem, mert őt kedvelem míg rólad kábé azt se tudom, hogy ki lehetsz. Ezt csak azért írom, hogy megpróbáljam megértetni veled, hogy miért nem fogok én veled erről vitatkozni: azért, mert engem egyáltalán nem érdekel az, ha te ezt a témát nem akarod megérteni. Nem zavar. Jotunder ellenállása zavar, a tied nem. Sorry.
@stefan75: Képzeld, én a legkeményebb fizetős főiskolán tanítottam a legutáltabb tárgyat, és mégse fikázom le a hallgatókat. És nem is égtem ki (ebben persze segítettek az erasmusos diákok meg az a 10-20%, aki nagyon értelmes és szorgalmas volt, meg az a további 20%, akit lehetett formálni.