A röghöz kötésről és másról.
Eredeti szerző: jotunder
Azon a svájci egyetemen, ahol jelenleg vagyok, névleges a tandíj, egyáltalán nincs felvételi, és rengeteg külföldi diák van. Európa egyik legjobb felsőoktatási intézményéről van szó, az elnyert európai grantokat tekintve a legjobb ötben van. Az egyetem állami támogatása nagyobb, mint az összes magyar egyetem együttes költségvetési támogatottsága. Tervezik, hogy valamelyest emelik a tandíjat a 2015-2016-os tanévtől (akkor egy kezdő mérnők négynapi fizetése lesz a szemeszterenkénti tandíj), és tiltakoznak is miatta a diákok.
Igen, Magyarország sokkal szegényebb mint Svájc, éppen ezért kellene még Svájcnál is komolyabban vennünk a felsőoktatásunkat. A röghöz kötés szimbolikus jelentőségű, valójában nincs semmi haszna, ellenben ellentétes az uniós normákkal. Igen, néhányan majd ki fognak vándorolni, de ezt a folyamatot inkább erősíti a röghöz kötési klauzula, nem csillapítja. Amúgy csak vincentből három darab járt amerikai egyetemre tandíjmentesen. Sok ezer diák magyar jár különböző támogatott nyugati képzésekre ma is, egy vagy több félévre.
Panaszkodunk, hogy nincs magyar egyetem a legjobb kétszázban, de az elitegyetemeinktől olyan összegeket zárolnak, hogy szénszünetet kell tartaniuk.
A kormány ma ugrómiklósait, bayerzsoltjait, szeretőszabolcsait, tehát a gyakorlatilag teljesen iskolázatlan zsoldosait uszítja a diákokra, összevissza szájal, improvizál, ahelyett, hogy fölnőtt módon kezelné a helyzetet. Az ellenzéki erők egy része pedig rátelepszik a diákokra, hátha tud fél százalékot javítani a támogatottságán.
Nyilvános konferenciát kellene rendezni a felsőoktatásról, szakemberek részvételével, pontos adatokkal és információkkal kellene ellátni a társadalmat. Maroznak van igaza, meg kellene kísérelni elmagyarázni a polgároknak, miről is van szó. Hogy miért ? Mert így mulat egy magyar úr, mert az igazmondás luxusát igenis megengedhetjük magunknak, néha csak az ízéért is érdemes bullshitelés helyett becsületesnek lenni.
A kormányzati habonyárpik már teljesen elfeledkeztek arról, hogy léteznek valós folyamatok, számukra csak propaganda létezik, ráadásul most naponta változtatták meg a véleményüket, teljesen imbecillis módon.
A felsőoktatás problémáit nemcsak megoldani, de teljes mértékben feltárni sem lehet pár hónap alatt. Magyarországon egészen páratlan módon emelkedett a sokszorosára az egyetemisták száma két évtized alatt, egyszerűen mást jelent a felsőoktatás 2012-ben mint a rendszerváltás idején. Egyes intézményekben az oktatók képesítése nem felel meg a törvényi feltételeknek, valóban léteznek minősíthetetlen színvonalú képzések, értelmetlen párhuzamosságok, pazarlás a felsőoktatási közjószággal. Az lenne meglepő, ha nem így lenne. A diákok leggyengébb harmada felkészültségében, munkakultúrájában alkalmatlannak tűnik a felsőoktatásban való részvételre, a felső öt-tíz százalék pedig elképesztően tehetséges. Nagyjából ugyanez igaz az oktatókra is.
Együttműködésre lenne szükség a kormányzat és a felsőoktatás szereplői között, leginkább, tudom ez most nem lesz népszerű, a kormányzat és az egyetemi vezetők között. De a kormány csak a csürhéjével akar kommunikálni, mert a csürhéjében bízik, a békemenetes fanatikusokat tünteti ki, bennük van a reménye, ők háborúban gondolkoznak, ők a háborúban jók, nekik a háborúhoz van tehetségük.
A béke komplikált. A béke nehezen kommunikálható. A békében nincsenek egyszerű igazságok, a béke nem fekete vagy fehér.
Orbán a távoli múltban, tehát úgy két hete, még önfenntartó felsőoktatásról beszélt, aztán tanácskozott a Terrorelhárítással, Kapocs Zsóka expasijával, tehát az összes fontos szereplővel, és most műfüves pályát avat, és szenteltet, miközben a sameszainak fogalma nincs róla, mennyit engedhetnek. Balog lelkész úr egyik nap azt mondja, hogy egyetlen jogász és közgazdász tanulmányait sem finanszírozzák, majd huszonnégy órával később már azt állítja, hogy csak az intézményi kapacitás szabhat határt a felvételnek. Kitalálták a röghöz kötést, pár értelmetlen, de jól kommunikálható baromságot, és abban bíznak, hogy megússzák. Lehet, hogy igazuk lesz, nem tudom. A miniszterelnök a hatalmat akarja, az Orbán-Lévai-Simicska birodalom urát nem érdekeli a felsőoktatás. Még csak tönkre tenni sem akarja. Annyira azért nem fontos a számára.
Én nem fogok tizenhét éves gyerekeket arra biztatni, hogy csukassák le magukat. Nem fogok nekik olyasmit írni, ami jól hangzik, de nem igaz. A felsőoktatás helyzete bonyolultabb annál, hogy fel lehessen írni egy molinóra. Vannak dolgok, amelyek egyszerűen nem férnek el azon a molinón. És most eljött az ideje, hogy ezekről kezdjenek beszélni azok, akiknek ez a dolguk.
<div class='sharedaddy sd-block sd-like jetpack-likes-widget-wrapper jetpack-likes-widget-unloaded' id='like-post-wrapper-192691293-16520456-6ae727a97f77d' data-src='https://widgets.wp.com/likes/?ver=14.1#blog_id=192691293&post_id=16520456&origin=www.orulunkvincent.hu&obj_id=192691293-16520456-6ae727a97f77d&n=1' data-name='like-post-frame-192691293-16520456-6ae727a97f77d' data-title='Like or Reblog'><h3 class="sd-title">Like this:</h3><div class='likes-widget-placeholder post-likes-widget-placeholder' style='height: 55px;'><span class='button'><span>Like</span></span> <span class="loading">Loading...</span></div><span class='sd-text-color'></span><a class='sd-link-color'></a></div>
jobline.hu/magazin/20121216_szakemberhiany.aspx
@maroz: Nem kétlem, hogy az egyetemek is meg tudnák oldani az ilyen jellegű problémákat, ha a politika nem venné ki a kezükből az eszközöket, a beleszólást és a pénzt. Mert itt lényegében ez a fő probléma, Laczkovich és mások gondjai csak ennek folyományai. És ez egyáltalán nem korlátozódik az elitképzésre. Mi pl. tömegesen vettünk fel olyan mérnöktanárokat, akik általános iskolás szinten nem tudtak írni-olvasni-számolni. Nemhogy törtekkel, egész számokkal sem. Mert fel kellett őket venni. Ez kb. azzal analóg, mintha mindenkit köteles lenne felvenni a BKV buszsofőrnek, jogsi nélkül is. Azoknak a dolgozóknak a motiválását vajon hogy oldanák meg?
@Kuviklacz: Bizonyára jó tanár vagy, bizonyára szerencséd is volt. Sajnos nem mindenkinek. Más az is, ha 10 ember ül egy gyakorlaton (kezelhető a probléma), vagy ha 100 ember előadáson (nagyon nehéz). Nem védeni akarom Laczkovich szövegét, csak meg tudom érteni, hogy mitől rágott be.
@stefan75: Most komolyan, ebben a penetráns hülyeségfolyamban csak nekem tűnik fel ez az ordító ellentmondás?
állítás1: Magyarországon világhíres (matematika)tanár képzés folyt, amíg szét nem baszta ez a rút bolonya.
állítás2: Magyarországon tömegesen jelennek meg az egyetemeken az olyan középiskolások, akik még annyira sem képesek, hogy készség szinten fingjanak.
Az állítás1-ből elvileg az állítás2 ellentéte kéne következzen, ha ragaszkodnánk Occam beretvájához. Hogy lehet ezt az ellentmondást feloldani?
@maroz:
Hogyan értendő a „világhíres (matematika)tanár képzés”? Olyan tanárokat képzett akik képesek voltak a tehetségesebb/szorgalmasabb/motiváltabb középiskolai diákokat egyetemi tanulmányaikra felkészíteni, vagy olyanokat akik a többséget képesek voltak egyetemi tanulmányok — legalább — elkezdésére felkészíteni?
(Occam borotvája egy jelenségre adott kettő vagy több értelmezés közötti választást hivatott lehetővé tenni.)
@maroz: „Hogy lehet ezt az ellentmondást feloldani?”
Szolíd javaslat: meg kell vizsgálni, mi annak a feltétele, hogy állítás1 és állítás2 egyszerre igaz lehessen.
A vizsgálat eredménye az a feltételezés, hogy
a) a készség-szinten legalább fingani képes diákok előállításához más feltételek is szükségesek, mint a kiváló matematikatanárok.
Ezt a formállogikai úton elért eredményt az oktatási rendszer, mint logikán kívüli valóság – akár felszínes – ismeretének birtokában a következőképpen testesíthetjük meg:
a) kell hozzá megfelelő közoktatási rendszer
b) kell hozzá a közoktatási tananyagnak és a felsőoktatás követelményeinek a tanrendben megjelenő összehangolása
b) kell hozzá a megfelelő induló képességekkel rendelkező tanulókat ösztönző megfelelő társadalmi közeg és társadalmi motiváció (azon túlmenően, amit egy kiváló tanár nyújthat)
c) kell hozzá olyan felsőoktatási rendszer, amely a középiskolai oktatásban elért eredményekre építve azokat irányítja a matematikus szakokra, akik ehhez elégséges képességgel, felkészültséggel és motivációval rendelkeznek, illetve olyan szervezett előképzés, amely a közoktatás eredménye és a felsőoktatás követelménye közötti összhangot a tényleges egyetemi tanulmányok megkezdése előtt megteremti.
@tollaszerge: Érdemi jelentősége valóban nem volt a két ügyvédnek, a fegyelmi eljárást nem befolyásolta. Ha a hatásgyakorláson ezt értetted, akkor inkább csak olyan hatása volt, hogy a professzorok meglepődtek az ügyvédek jelenlétén. Méghozzá azért, mert addig ez nem volt szokás (hogy miért nem, az más kérdés). A szokatlan dolgok nyilván gyakorolnak valamilyen hatást az érintettekre, én nem csodálkozom, és nem is tartom gáznak, hogy a TTK oktatói karával is így volt ez.
Egyebekben pedig úgy gondolom, hogy L. írásába olyat láttál bele, ami nincs benne, de belelátható. Az, hogy süt belőle, biztosan nem igaz. Sokszor elhangzott már itt, hogy a beszélő helyett ne akarja senki megmondani, hogy mire gondolt, csak azt kell nézni, mit írt le. Ezt be kellene ezt tartani.
@maroz: Én egyet szeretnék kérdezni tőled. Ha csak egy-egy embert szeretnél meggyőzni egyes kérdésekben a saját igazadról, azt miért blogon teszed? Privátban nem egyszerűbb? Akkor senki nem akar becsatlakozni.
Ez nem az első ilyen eset, ezért kérdem, hogy a netikett tiltja, hogy valaki becsatlakozzon két ember vitájába? Ha nem, akkor miért fáj neked, hogy a vita- (vagy beszélgető-)partnered mellett éppen mást is meggyőzzél, ugyanazzal az érvrendszerrel, egy kommenten belül? Komolyan érdekel, nem szívatni akarlak.
@maroz: Nem következik. Az első állítás az egyetemi oktatásra alkalmasok mennyiségéről mond valamit, a második meg az alkalmatlanok mennyiségéről.
A bolognai rendszerben az alkalmatlanok mennyisége ráadásul egy kumulált mennyiség, mivel évekig a rendszerben maradnak.
@neoteny: Nem tudom, de ilyesmit nem is nagyon szokás kérdezni. Minden pontosan úgy értendő, ahogyan az éppen aktuális érdekeimnek megfelel. Ha például a szituáció úgy kívánja, akkor érv a tekintély, ha nem, akkor nem.
A tisztázott fogalmak, a precíz és adatokkal alátámasztott állítás például kifejezetten ellenjavallt, behatárolják az érvelési lehetőségeinket.
@Montefiore: Kezdetnek megteszi. Most írjuk át az egészet úgy, hogy a főbb szereplők a helyükre kerüljenek: a Lusta, Tudatlan, Motiválatlan, Tehát Oktatásra Alkalmatlan Diák, valamint minimálelvárásként legyen még benne a Tanulásra Alkalmas Diákot Hősiesen Oktató Tanár. És lehetőleg minimum három unalomig csépelt hülye sztereotípia. Fog ez menni.
@Zebrateve: Nincs ha. Nem akarok meggyőzni, nekem sincs igazam, és nem vitatkozok. Sokat töprengek ezekről a dolgokról és úgy gondolom, hogy érdemes elmondani azt, amire jutottam, mert hátha más is sokat töprengett és ő másra jutott, például a töprengése során botlott olyan ismeretekbe, amibe én nem, és így lenne esély arra, hogy kölcsönösen kiegészítsük egymás tudását valamint felhívjuk egymás figyelmét a szükségszerű tévutainkra. Nem vita, vagy ha az, akkor csak pertraktáció. Például engem iszonyatosan zavar, amikor egy állítólag űberokos ember egy kisesszében a lehető legbugyutább érvelési hibákat lődözi el sorra (ad ignorantiam: nem tudni, hogy a felsőoktatás kapujának a kitárása kinek jó és miért van – hát persze, hogy nem tudni, hiszen erről több „szakma” is csak alig évtizedeket vitázgatott és a szakirodalom sem éri el a témában a három könyvtárnyit, valamint EU-s irányelvek sincsenek a témában, szóval quod erat demonstrandum, tényleg nem tudni) és zavar, hogy általam okos, értelmesnek megismert embereket ez nem zavar. Mi a tökömet lehetne erről vitázni? 🙂
@stefan75: A cselédek és a disznópásztorok ivadékait oda meri enni a fene a Szent Egyetemre? Hallatlan.
De akkor mégis, ki NEM készítette fel őket arra, hogy az Elvárt Minőségnek megfeleljenek? Nem-e pont azok a remek tanárok, akik terén állítólag befigyel nálunk valami világhír? Vagy én értettem rosszul, és ezek a gyerekek tényleg gyárilag alkalmatlanok arra, hogy? Genetikailag???
@Zebrateve: A kolléga nem csak annyit mondott, hogy erre az egyetlen írásra alapozza a folyton rinyáló, a diákokat lenéző, utáló tanárokról szóló élettapasztalatát, és mivel hasonló megfigyeléseim nekem is bőséggel voltak/vannak így nagyon nehezen tudnám elfogadni azt, hogy tollaszerge tapasztalásainak ne lennének valós alapjai.
@maroz:
Szia!
Ne haragudj, de azért van olyan eset is, hogy bemegy a csillogó szemű diák az egyetemre, kedves, okos, kérdez, gondolkodik, és erről ott módszeresen leszoktatják.
Oltári szerencse kell, hogy egy ilyen diák olyan tanarak közé kerüljön, akik erről nem leszoktatják, kérdéseit nem provokatívnak, hanem elgondolkodtatónak tartják, sőt, bátorítják, hogy kérdezzen és ha nem talál választ, akkor menjen utána.
Fehér holló az a tanár, aki azt gondolja, hogy a hibázásnak lehetőséget kell adni, hogy nem feltétlenül a bemagolás segít, hanem a gondolkodás.
@maroz: az 1.állítás az, hogy aránylag jól működő tanárképzés folyt.
az, hogy most bajok vannak, nem igazán bolognának köszönhető. mondjuk úgy, hogy bolognára hivatkozva nehezítették meg a tanárképzésben résztvevők munkáját. a 2.állítás csak az, hogy baj van a tanárképzéssel. az ok az, hogy az a réteg, amelyik harminc éve fizikatanárnak ment, ma sokkal lukratívabb lehetőségeket is talál. ami persze nagyon jó dolog, de a tanárképzésben gondot okoz.
az alkalmatlanság gyakran a munkakultúra teljes hiányát jelenti. ha randán akarsz fogalmazni, akkor azt mondod, ők pontosan beleszarnak az egészbe. amit először meg kellene tanítani nekik, az az, hogy vegyék komolyan magukat. és ez nem könnyű. ezek fiatal felnőttek már, akik nem érzik igazán jól magukat az egyetemen. a másik probléma az, hogy nincs elég forrás a felzárkóztatásra, arra, hogy különböző track-eken haladhassanak a gyerekek. neked az a fixa ideád, hogy L. lenézi ezeket a gyerekeket. mert rossz kontextusba helyezed az írását. ő jó tanárképzést akart csinálni, és ennek a feltételeit hiányolta.
@stefan75: Megérteni meg tudom, elfogadni nem. Nem voltam annyira jó tanár, és nem volt szerencsém. @jotunder: ez Neked is szól: @Kuviklacz:
A baj nem a felsőoktatásban van (legfeljebb a tanárképzésben).
Mindkettővel az a baj, hogy tudásanyagra koncentrál és nem készségekre. Lehet egy matektanár bármilyen jó matekból, ha nem képes tanítani, vagy ha nem motivált rá, vagy ha nem alkalmas rá a környezet, akkor sütheti.
A PISA elemzésekből egyébként nagyon jól kiderül, hogy hol szorít a cipő, csak hát le kellene számolni egy-két téveszmével.
@Aromo a fékezhetetlen: Ez nem az egyetemen kezdődik, hanem az általánosban, és a középiskolában folytatódik.
@Kuviklacz: Ez lehetséges.
@Aromo a fékezhetetlen: @jotunder: @stefan75: Ja, most jutott eszembe (régen volt): Fiamat egy majdnem elit gimnáziumban egy egyetemen is tanító ürge tanította matekra. „Kistanárok” is jártak hozzájuk, a tanítványai. Utána a fiút egy kissé elitebb középiskolában mindenáron matekszakra akarták felvenni, és nem értették, miért megy nyelvszakra (nem lett belőle bölcsész, nem is alkalmas rá, pénzügy szakos közgazdász, és nálam százszor jobban érti a matematikai modelleket, pedig én tanítottam pénzügyet – és csináltam is). A magyarázat: annyira elromlott a viszonyuk a tanárral, hogy muszáj volt átvinni egy másik középiskolába, különben megbukott volna.
Kamasz volt, de annyira azért nem rossz. Amikor odament a tanárhoz, hogy szeretne javítani, a válasz ez volt: én is szeretnék egy szép autót… (tévedések elkerülése végett, nem gyakorlati célzattal).
És ekkor még a bolognai csak spagettiben létezett.
@Kuviklacz: a felmérések azt mutatják, hogy a magyar diákok matematikából annyira azért nem rosszak.
a TIMSS 2011-es felmérésében http://www.timss.org/ a
következő országokat előzte le Magyarország : Ausztria, Olaszország, Svédország, Norvégia.
általában azt szokták mondani, és a PISA is ezt mondja, hogy a felső egy-két decilis teljesen nyugati módon teljesít, a negyedik-ötödik decilisben lévők már lényegesen elmaradnak a nyugatitól, és az alsó két-három decilis az a harmadik világhoz hasonlít. húsz év a társadalmi fejlődésben nem olyan nagy idő.
@Kuviklacz: Ez akkor is létezett, most is létezik, és nem csak középiskolában, nem csak felsőoktatási intézményekben, hanem szakképzésben is.
Van a HVG.hu-n egy cikk a korrupcióról, és arról, hogy hogyan működik. Mindenesetre nem tudásalapon.
BTW ha valaki azt mondja, hogy az USÁ-ban nincs ilyen, akkor vissza fogok kérdezni, hogy akkor miről szól a hálivudi filmek 1/3-a, mikor a szegény, tehetséges de egy tanárának kevésbé szimpatikus diákot kaszál el a tanára?
@Kuviklacz:
nyilván a magyar pedagógia történetében mindig voltak viták a tudós-tanárok képzésének szükségességét illetően, de tudomásom szerint elég sokáig ez volt az ideál.
nyilván mikor a gimnázium elitképző volt, oda igazán komoly emberek kellettek, ezek előnyeiről-hátrányairól sokan írtak.
mindenesetre ma már a középiskola nem elit, hanem tömegképző, kissé más hozzáállás lehet szükséges.
de itt is kultúrák állnak egymással szemben.
értelmiségi család-erős általános iskola-elitközépiskola
összes többi variáció
@jotunder:
„következő országokat előzte le Magyarország : Ausztria, Olaszország, Svédország, Norvégia”
És ezen országok egyikének a csapata sem előzte meg a magyar csapatot az 53. International Mathematical Olympiad-on 2012-ben.
Ugyanakkor csak 38. (másik három országgal, köztük Olaszországgal megosztva) helyet ért el a magyar csapat.
imo-official.org/year_country_r.aspx?year=2012
@maroz: A cselédek ivadékairól egy szót sem szóltam (magam is az volnék). Az alkalmasságot nem determinálja az anyagi helyzet.
A tanárok minősége már sokkal erősebben korrelál vele, de az sem 100%-ban. Egyébként a tanárok *átlagos* minőségéről én sem gondolok túl jókat, bármily meglepő. De az egy sok évtizedes kontraszelekció eredménye, és nem mond semmit egy konkrét iskoláról. És nem is változik meg gyökeresen pár év alatt.
Van egy rakás más faktor is, pl. amiket Montefiore említett. A genetikával se lőttél nagyon mellé, a külön nevelt egypetéjű ikrek IQ-ja 76%-os korrelációt mutat, ami nullánál határozottan több.
Alkalmas diákból szerintem legjobb esetben is ugyanannyi van, mint korábban (bár a demográfia még annyit sem indokol). Ez azt jelenti, hogy ha a képzési létszámot megnöveljük, az arányuk romlik. Ha a felvételi szelekciót gyengítjük, az arány romlik. Ha a felvételi részben kiváltható pénzzel (térítéses képzés), az arány romlik. Ha az alkalmatlanok tovább maradnak benne a rendszerben, az arány romlik. Ha a szegényebb, de alkalmasok hozzáférését nehezítjük, az arány romlik. És hát nagyjából pont ezeket csinálta Magyarország, szóval nincs abban semmi meglepő, hogy az arány romlik.
Még csak azt sem mondanám, hogy ez baj, csak hogy nem kellene gyökeresen különböző minőségű diákokat ugyanabba a képzésbe összeönteni. Ha Jótündér információi helytállóak, akkor ezt már az ELTE-n meg is oldották. Csak volt pár év, amíg feszültséget okozott.
@stefan75: „Az alkalmasságot nem determinálja az anyagi helyzet.”
Édes istenem. :((((
Lassan már abban kezdek reménykedni, hogy Orbán nem csak hogy felszántja ezt az egészet, hanem be is szórja a helyét sóval. :((((
@maroz: Egy dolog még nem esett le nekem. Nekem úgy tűnik, a zavart el is szeretnéd hárítani valahogy, ennek érdekében jó sokat beszélgetsz, és érveket sorakoztatsz fel a te álláspontod mellett, a másik álláspontja ellenében. De ha ez a sárga, vízen úszó tollas valami nem kacsa, akkor neked elhiszem hogy habostorta.
A matematikatanárok képzésének világhírűségéről. @dvhr: általánosított, valószínűleg tévesen. Nem tudom, mióta van matematikatanár-képzés a nagyobb tanárképző főiskolákon, de az ott folyó képzés valószínűleg sose volt világhírű, és dvhr nem is erre gondolhatott, hanem csak az ELTE-re.
(Itt jegyzem meg, hogy nem értem, ezeket a félreértéseket hogy a fenébe nem lehet az elején tisztázni. Akarat hiányában?)
És akkor marha egyszerű a megoldás: a hazai oktatásban a matematikatanárok felsőoktatására is jellemző a dualizmus, kis részéből magasan képzett, kiváló, nagy részéből meg nem annyira jó tanár lesz. És mind újratermeli magát.
@maroz:
A kommentem második felét mintha figyelmen kívül hagytad volna arról, hogy más helyett megmondjuk, mit gondol. Nem, nem csak ennyit mondott tollaszerge, de én nem is erről írtam. Ha erről akartam volna írni, erről írok, de én arról írtam, hogy a diákokat utáló tanár attitűdje belelátható az írásba, de szerintem nincs benne, főleg nem süt belőle.
Az, hogy amúgy az emlegetett attitűd tapasztalásának ne lennének valós alapjai, egy percig nem vitattam, merthogy ez így van, nincs rajta mit vitatkozni. A konkrét eset azonban nem ilyen.
@Zebrateve: A huszadik századi magyar matematikának számos valóban világhírű alakja volt, a két leghíresebb Erdős és von Neumann nagyon jellegzetesen kapcsolódott a középiskolai elitképzéshez. De Riesz Frigyes és Fejér Lipót is a KÖMAL-ban kezdte, Fejér még 1894-ben lett második a pontversenyben. A magyar kombinatorika iskola jelentős része (Szemerédi Endre a jellegzetes kivétel) szintén ebből a körből került ki. Ehhez a rendszerhez tartozott egy kiváló tanári gárda. A magyar diákolimpiai csapat a hatvanas évek végén, hetvenes évek elején zsinórban háromszor nyert pontversenyt. Amíg a reálközépiskola, majd később a felsőoktatás elitműfaj volt ez a jelenség volt a legfontosabb. Mára a helyzet változott.
@maroz: A jelenlegi kormány az early tracking mániákus híve, gyakorlatilag a középiskolában már mindent el akar dönteni. A felsőoktatási tervei szerint a medián környéki jövedelemmel rendelkező családokból gyakorlatilag senki sem mehet a népszerű szakokra. A műszaki-természettudományi szakokra igen, meg is fog bukni gyorsan, ugyanis forrásokat nem fognak kapni a felzárkóztatásra.
@stefan75: Szia!
Az alkalmasságot pedig determinálja az anyagi helyzet.
Kutatások mutatják ki, hogy az emberi agy csecsemőkorban mikor mire fogékony. Van amikor a szemnek színeket kell látnia, hogy az agy megkülönböztesse őket, a fülnek hangokat, és formákkal kell ismerkedni.
Egy szürke pincelakásba hazakerülő csecsemő, aki az autók elhaladó zaját hallja és egy darab plüssnyuszit nézeget, később szignifikánsan kevesebb esélye van azzal szemben, aki Mozart-ot hallgat, napfényes szobában lakik kismillió színes és formás tárgy között. Ezek a különbségek később is, a szocializáció során is számítanak.
És most tippeljük meg, hogy ezek hogyan korrelálnak a szülők anyagi helyzetével.
Kutatás címet most fejből nem tudok, de ha nagyon akarod utána nézek.
@jotunder: Majdnem biztos hogy jövőre a műszaki-termtud szakokról fogunk olyan írásokat olvasni, mint amit beidéztél. És a maguk szempontjából igazuk is lesz, de annak is az lesz a vége hogy indolensbutapimasz hallgatók, menjenek a fenébe, tehát mégse lesz igazuk. Ha belepakolnak egy kupac embert egy rossz rendszerbe akkor előbb-utóbb utálni fogják egymást, ez törvényszerű, mindenkinek meglesz a sérelmi története, és az is valószínű hogy ezek a sérelmi történetek 5-10 évre determinálják majd a felsőoktatás további sorsát.
@Zebrateve: Ha habostortának látod, hát annak látod, megpróbáltam elmondani, hogy én minek szánom, de ettől még természetesen annak látod, aminek. És valahol tényleg igazad van, itt megszólalni se nagyon érdemes, mert vagy el se olvassák, vagy direkt, vagy mezei trehányságból úgyis félreértik. Ez az én gyengeségem, hogy nem bírok következetes maradni és befogni a pofámat.
@Aromo a fékezhetetlen: Tegyük fel, hogy teszünk egy olyan peremfeltételt, miszerint csak a jövedelmi mediántól felfelé elhelyezkedő magyar családokat vizsgáljuk. Ott már a gyermekkori ingerszegénység, a megerősítés hiánya, nem játszik (nem szabad látszani, nem mutat semmi arra, hogy játszhat).
@tollaszerge: Létezhet egy olyan szignifikáns réteg, amelyik eredetileg jog-közgazdaságtan-andragógia-turizmusban gondolkodik, és utána kétségbeesésében elmegy gépészmérnöknek?? Abból nagy baj lesz, az nem kétséges, de az ember azt gondolná, hogy ilyen diákok nem nagyon vannak. Egyszerűen nem fogják tudni betölteni a helyeket.
@tollaszerge:
egyébként már jó ideje panaszkodnak legalábbis vidéki műszaki főiskolákon, hogy milyen alacsony tudásszintű, lusta diákok kerülnek be, de egy-két természettudományos szakon is régóta ismert ez, pl. földrajz (vidéki egyetemre gondolok konkrétan)
a munkaadók meg panaszkodnak, hogy a végzett informatikusok, mérnökök egy része semmire sem jó, nem is ért semmihez, nem is nagyon reagál a betanításra.
szóval amit hiányolsz, már megvan, csak még ritkábban írják le, de majd eztán!!:)
@jotunder: Nem kell feltenni ilyen peremfeltételt, mert a kutatás ezt is nézi. Magyar jövedelmi viszonyok között – számít. Főleg azért, mert valahol ott kezdődik az, hogy a család utazhat, rendszeresen. Pl. akkor már nem csak a tengerpartra, hanem Krakkóba, Firenzébe, Párizsba, Londoba, és kifizeti a belépőket a kultúrára. A kultúra ugyanis – itthon luxusnak számít, és egyre inkább.
@tollaszerge: megy ez már most is. a „megoldas”, amit ki tudtak izzadni eddig (BME), h megprobaljak heti 1,5 oraban, előadas nélkül leadni a komplett középiskolas fizikaanyagot (példamegoldassal). fogalmam sincs mit kéne ezzel a helyzettel kezdeni, de nagyon sok embernek nagyon komolyan kellene ezen gondolkodni. mondjuk mar az is segitene, ha egy elöadas+2 gyak lenne, normalis tanmenettel (szakokra lebontva), minőségi előadókkal, és jo gyakvezérekkel. és kidobva olyanokat a tananyagbol amik üvöltve lógnak ki belőle (optika, váltóáram). kizárt, h ezt meg lehessen csinalni (se pénz, se ember, és azt se tudom, h a szándék megvan-e. rinyalni, h a diakok lustak, buták, műveletlenek, etc. na azt kurvakönnyű). és mégvalami a hallgatók messze nem olyan rosszak mint amekkora a hiszti, csak beléjük kellene feccölni az energiat, időt, szeretetet, efféléket.
@Vortumnus: a románok megnézték, hogy valójában milyen a matematika tudása az érettségizőknek, már amikor nem csalnak mint állat… és ugye volt olyan székelyföldi magyar gimnázium, ahol mindenki megbukott. (valamiért az erdélyi magyar gyerekek szívták meg a legjobban, talán nyelvi okokból?) a román matek érettségi hírhedetten nehéz persze. az az érzésem, hogy a magyar matematika érettségivel elkezdenének egy kicsit játszani, akkor itt is kitörne a botrány.
@jotunder: Biztos vagyok benne. Az orvos-mérnök-jogász-közgazdász négyszögben gondolkozó diákoknak (és ami legalább ugyanannyira fontos, a szüleiknek) természetes menekülési út lesz a pl a BME. Lehet nem a gépészmérnök, erről fogalmam sincs, csomó -mérnök végű szak van.
@jotunder:
na igen.
mondjuk azt tényleg nem értem, hogy ha valaki a a tanév első hetében nem tudna matekból és fizikából jó eredménnyel letenni egy érettségit, az minek megy info, de pláne mérnöki szakra?
mert azt azért mindenki tudja, hogy azok eléggé matekintenzívek, főleg az első pár félév.
az meg tényleg gond lehet, ha kiderül, hogy analízist kellene tanítani, de a középiskolai alapokkal is komoly gond van.
@ppp2: Kellene feccölni; az orvosnak meg kedvesen kellene beszélni a beteggel, de ha naponta Xet tud normálisan ellátni és 5Xet kap akkor először ez kopik le. Nem lesz feccölés, kiégett emberek fogják utálni egymást dacos diákokkal.
Hogy ne csak fikázzak: a magyar egyetemi rendszer csodájának még mindig azt tartom, hogy ha egy hallgató jelenleg érdeklődő, motivált és energiát rak bele, akkor nagy utánajárással, de össze tud sakkozni magának egy globálisan versenyképes oktatást. Ez még mindig fantasztikus. Nem tudom meddig marad így.
@tollaszerge:
igazából talán a vegyészmérnöki ill. ttk-n a biológia-földraj-kémia állhat valamennyire közel egy kevésbé matekos beállítódású diákhoz (jó hát a közel itt eléggé relatív de mindegy), viszont ezekből nincs túl nagy hiány tudtommal, és kérdéses, mennyire lehetnek jó szakemberek…
@Aromo a fékezhetetlen: Természetesen a korrelációval tisztában vagyok, de a szokásos értelemben vett determináltság teljes meghatározottságot jelentene. Az meg nyilván nem igaz, ez csak egy faktor a statisztikában.
A szülők minőségét egyébként szintén nem determinálja az anyagi helyzet. Van, hogy egy szegényebb szülő többet foglalkozik a gyerekkel, mint egy gazdag.
Az ingerek mennyiségét sem determinálja az anyagi helyzet. Ha pl. egy vidéki tanyán kidobnak a ház mellé játszani, ott jóval több szín, hang, illat, meg egyéb inger ér, mint egy cizellált belvárosi lakóparkban, vagy akár egy steril rózsadombi villában.
Nekem speciel olyan szüleim voltak, hogy egy ponton állami gondozásba vett a gyámhivatal. És kimondhatatlanul örültem neki. Aztán mégis végigmentem a rendszeren, és soha nem az alkalmasságom volt kérdés, hanem hogy tanulás közben miből tartom el magam.
@stefan75:
senki nem állította hogy a szó szűk értelmében véve determinálja, az viszont mind a józan ész, mind a szakirodalom számára közismert, hogy hatással van rá, nem is kis mértékben, persze mindig egyén és helyzetfüggő hogy mennyire.
ugyanakkor gyakori szokás, hogy egyesek beírják : debezzegén, csak hát ez nem sok mindenkit érdekel, erre nem lehet politikai döntéseket alapozni, ebből nem lehet általánosítani.
@stefan75:
(az ingereket illető megjegyzésed pedig sejteti, mennyire vagy tisztában azzal, amiről beszélsz)
@stefan75: erre meglehetősen komoly kutatások vannak. sajnos nagyon fontos az, hogy beszéljenek egy gyerekhez, hogy megerősítéseket kapjon, játsszon, kihívások érjék, lehetőleg nagyon nagyon kicsi korában.
@jotunder: Természetesen. Csak mindenki úgy reagált, mintha a determináltság maximum egy laza korrelációt jelentene. Ezt a félreértést próbáltam tisztázni.
@stefan75: Egy-egy példát persze lehet mondani rá. Statisztikailag viszont sajna az van, amit írtam.
Az viszont kérdés, hogy a tanya mellett lehet-e látni a milói vénuszt vagy sem. Én ez utóbbira tippelek, de persze lehetnek kivételek ez alól is.
@Vortumnus: Az, hogy a te világképedbe csak egy pesti szuterén szürke félhomálya fér bele a szegénység kapcsán, az a te problémád. A szegénység nem azonos az ingerszegénységgel.
@stefan75: Viszont van közös halmaza….
@Aromo a fékezhetetlen: A gyerek az ideje 99%-ában nem a milói vénuszt nézegeti, hanem otthon legelészik. Egy tanya mellett iszonyatos mennyiségű inger van. Egy gondozatlan réten legalább 20 féle növény, virágok, tücsök, bogár, mindenféle cserebogár, kutya, macska, ló, tehén, liba, kacsa, tyúk. Feketeföld, szikes talaj, homok, agyag, lehet túrni. Kacsaúsztató, agyagba ásott vizesmedence, búzamező, árpa, rozs, kukorica, hektárnyi pipacs. Meggyfa, körtefa, szilvafa, barackfa, diófa, olajfa, bodza, cseresznye, szőlő, málna, eper, dinnye, paradicsom, uborka, paprika stb. Szétesett lovaskocsi, rozsdás motor, szivattyú, gépek, szerszámok, műhely, lehet szerelni. Padlás tele régi újságokkal. Amondó vagyok, hogy egy futólag megnézett milói vénusz ezt nem pótolja. Ha viszont mindez megvolt éveken át, akkor a milói vénusz megnézését pár óra alatt lehet pótolni.
Statisztikailag egyébként teljesen igazad van, ezt már korábban is jeleztem.
@stefan75: Értettem. 🙂
Mendel és Darwin korában mindez elég is volt.
Érdemes elolvasni Polgár László könyvét a lányai neveléséről és teljesítményeiről, elgondolkodtató.