A röghöz kötésről és másról.
Eredeti szerző: jotunder
Azon a svájci egyetemen, ahol jelenleg vagyok, névleges a tandíj, egyáltalán nincs felvételi, és rengeteg külföldi diák van. Európa egyik legjobb felsőoktatási intézményéről van szó, az elnyert európai grantokat tekintve a legjobb ötben van. Az egyetem állami támogatása nagyobb, mint az összes magyar egyetem együttes költségvetési támogatottsága. Tervezik, hogy valamelyest emelik a tandíjat a 2015-2016-os tanévtől (akkor egy kezdő mérnők négynapi fizetése lesz a szemeszterenkénti tandíj), és tiltakoznak is miatta a diákok.
Igen, Magyarország sokkal szegényebb mint Svájc, éppen ezért kellene még Svájcnál is komolyabban vennünk a felsőoktatásunkat. A röghöz kötés szimbolikus jelentőségű, valójában nincs semmi haszna, ellenben ellentétes az uniós normákkal. Igen, néhányan majd ki fognak vándorolni, de ezt a folyamatot inkább erősíti a röghöz kötési klauzula, nem csillapítja. Amúgy csak vincentből három darab járt amerikai egyetemre tandíjmentesen. Sok ezer diák magyar jár különböző támogatott nyugati képzésekre ma is, egy vagy több félévre.
Panaszkodunk, hogy nincs magyar egyetem a legjobb kétszázban, de az elitegyetemeinktől olyan összegeket zárolnak, hogy szénszünetet kell tartaniuk.
A kormány ma ugrómiklósait, bayerzsoltjait, szeretőszabolcsait, tehát a gyakorlatilag teljesen iskolázatlan zsoldosait uszítja a diákokra, összevissza szájal, improvizál, ahelyett, hogy fölnőtt módon kezelné a helyzetet. Az ellenzéki erők egy része pedig rátelepszik a diákokra, hátha tud fél százalékot javítani a támogatottságán.
Nyilvános konferenciát kellene rendezni a felsőoktatásról, szakemberek részvételével, pontos adatokkal és információkkal kellene ellátni a társadalmat. Maroznak van igaza, meg kellene kísérelni elmagyarázni a polgároknak, miről is van szó. Hogy miért ? Mert így mulat egy magyar úr, mert az igazmondás luxusát igenis megengedhetjük magunknak, néha csak az ízéért is érdemes bullshitelés helyett becsületesnek lenni.
A kormányzati habonyárpik már teljesen elfeledkeztek arról, hogy léteznek valós folyamatok, számukra csak propaganda létezik, ráadásul most naponta változtatták meg a véleményüket, teljesen imbecillis módon.
A felsőoktatás problémáit nemcsak megoldani, de teljes mértékben feltárni sem lehet pár hónap alatt. Magyarországon egészen páratlan módon emelkedett a sokszorosára az egyetemisták száma két évtized alatt, egyszerűen mást jelent a felsőoktatás 2012-ben mint a rendszerváltás idején. Egyes intézményekben az oktatók képesítése nem felel meg a törvényi feltételeknek, valóban léteznek minősíthetetlen színvonalú képzések, értelmetlen párhuzamosságok, pazarlás a felsőoktatási közjószággal. Az lenne meglepő, ha nem így lenne. A diákok leggyengébb harmada felkészültségében, munkakultúrájában alkalmatlannak tűnik a felsőoktatásban való részvételre, a felső öt-tíz százalék pedig elképesztően tehetséges. Nagyjából ugyanez igaz az oktatókra is.
Együttműködésre lenne szükség a kormányzat és a felsőoktatás szereplői között, leginkább, tudom ez most nem lesz népszerű, a kormányzat és az egyetemi vezetők között. De a kormány csak a csürhéjével akar kommunikálni, mert a csürhéjében bízik, a békemenetes fanatikusokat tünteti ki, bennük van a reménye, ők háborúban gondolkoznak, ők a háborúban jók, nekik a háborúhoz van tehetségük.
A béke komplikált. A béke nehezen kommunikálható. A békében nincsenek egyszerű igazságok, a béke nem fekete vagy fehér.
Orbán a távoli múltban, tehát úgy két hete, még önfenntartó felsőoktatásról beszélt, aztán tanácskozott a Terrorelhárítással, Kapocs Zsóka expasijával, tehát az összes fontos szereplővel, és most műfüves pályát avat, és szenteltet, miközben a sameszainak fogalma nincs róla, mennyit engedhetnek. Balog lelkész úr egyik nap azt mondja, hogy egyetlen jogász és közgazdász tanulmányait sem finanszírozzák, majd huszonnégy órával később már azt állítja, hogy csak az intézményi kapacitás szabhat határt a felvételnek. Kitalálták a röghöz kötést, pár értelmetlen, de jól kommunikálható baromságot, és abban bíznak, hogy megússzák. Lehet, hogy igazuk lesz, nem tudom. A miniszterelnök a hatalmat akarja, az Orbán-Lévai-Simicska birodalom urát nem érdekeli a felsőoktatás. Még csak tönkre tenni sem akarja. Annyira azért nem fontos a számára.
Én nem fogok tizenhét éves gyerekeket arra biztatni, hogy csukassák le magukat. Nem fogok nekik olyasmit írni, ami jól hangzik, de nem igaz. A felsőoktatás helyzete bonyolultabb annál, hogy fel lehessen írni egy molinóra. Vannak dolgok, amelyek egyszerűen nem férnek el azon a molinón. És most eljött az ideje, hogy ezekről kezdjenek beszélni azok, akiknek ez a dolguk.
<div class='sharedaddy sd-block sd-like jetpack-likes-widget-wrapper jetpack-likes-widget-unloaded' id='like-post-wrapper-192691293-16520456-6ae8bb318f194' data-src='https://widgets.wp.com/likes/?ver=14.1#blog_id=192691293&post_id=16520456&origin=www.orulunkvincent.hu&obj_id=192691293-16520456-6ae8bb318f194&n=1' data-name='like-post-frame-192691293-16520456-6ae8bb318f194' data-title='Like or Reblog'><h3 class="sd-title">Like this:</h3><div class='likes-widget-placeholder post-likes-widget-placeholder' style='height: 55px;'><span class='button'><span>Like</span></span> <span class="loading">Loading...</span></div><span class='sd-text-color'></span><a class='sd-link-color'></a></div>
@dvhr: ezt azért valaki már kitalálta, csak utána eljött érte egy csinos kis sárga dácia. :))
@Bal: ennek megfeleloen helyes lehet a kulfoldon tandijmentesen vagy nem teljes onkoltsegert tanulo magyar diakokkal alairatni egy jogkovetkezmenyekkel jaro kotelezettsegvallalast, hogy a budos eletben nem fognak Magyarorszagon dolgozni?
A felvetesed alapproblemaja persze nem ez, mert amazok nem felazsiaiak. Hanem az, hogy a gondolatmeneted felazsiai: hianyzik belole az a mozzanat, hogy a nemfelazsiai allam a polgarai szabadsagat csak igen szuk keretek kozott korlatozhatja, az allam van a polgaraiert es nem megforditva, valamint az allamcel a gazdasagi kozjo ervenyesuleset is kizarolag a szabadsag lehetseges teljessege mellett ertelmezi. Lehet a polgarok szabadsagat korlatozni, de csak akkor, ha a cel eleresere semmilyen mas eszkoz nem all rendelkezesre. Marpedig itt nemez a helyzet: Matolcsy elmegyogyintezetbe valo atiranyitasa es tevekenysege nyomainak felszamolasa peldaul nagysagrenddel tobb finanszirozasi elonnyel jarna, mint a roghozkotes, tul az egeszegugyi intezkedes humanitarius aspektusain.
@Bal: „A külföldre távozók tandíjmentessége egyszerűen lopás a közösből.”
Már miért lenne? Lássunk néhány lehetséges szituációt, amikor esetleg még sem.
X.Y. egyetemre jár, tandíjmentesen. Szülei rendes, bejelentett munkahelyen dolgoznak, ergo adót fizetnek mindaddíg, amíg X.Y. egyetemre jár. vajon akkor most ő kapott vagy a szülei révén adott?
Legyen V.Z. 20 éves főiskolai hallgató, aki szintén tandíjmenetesen tanul. V.Z. szülei 17 éves koráig bejelentett állásban dolgoztak, ekkor édesapját elbocsátották, édesanyja fél éve munkanélküli. V.Z. alkalmi munkából és félállásból tartja el magát, alkalmi munkái nagyobb része diákmunka, félállás bejelentett. Vajon V.Z. szüleinek V.Z. 19,5 éves koráig befizetett adója és V.Z tanulmányai idején befizetett adója nem elengedő arra, hogy kiérdemelje tőled felsőfokú oktatásban való részvételt és azt kezdjen a diplomájával, amit akar?
Amúgy az a gyanúm, hogy a felsőoktatásban tanulók legnagyobb részét lefedi ez a két kategória (bár V.Z. igazából valószínűleg különleges eset). Szóval bevezetnéd azt is, hogy mindenki igazolja, hogy korábban ő vagy az őt eltartó szülei mennyi adót fizettek be, hogy eldönthesd mennyivel is tartozik? Vagy az nem számít, mert abból úgy sem jut a felsőoktatásnak?
Esetleg azt is megfontolhatod, hogy K.L. 33 éves, tartós munkanélküli ugyan elég jól teljesített ahhoz, egy átlagos középiskolában, hogy főiskolára menjen, de a tandíj és a röghöz kötés miatt végül nem vállalták a terheket. 18 éves kora óta néhány szakképzés mellett leginkább segélyből él. Akkor most jó ötlet volt röghöz kötni, hiszen azóta csak pénzbe kerül az államnak?
@Bal: Az a baj, hogy ezzel megint a FIDESZ tematizalja a vitakat peldaul itt is, es persze az orszagban nagyon sokan ugranak erre a temara: hoho, kulfoldre megy, nem kene fizetnie egy kicsit? Aki ingyen elmegy, az lop a kozosbol — sugalljak a FIDESZ-vezetok, akik pedig oly sokat loptak a kozosbol.
@Bal:
„akár hiszed, akár nem, az államot érdekből támogatjuk.”
az állam mindenhol úgy jött létre, hogy a nép eldöntötte, érdekből létrehoz egyet és támogatja fennmaradását. ha úgy döntünk, már nem érdekünk, következő hó elsejétől megszüntetjük és megy minden tovább:)
@jotunder:
„és ki nem szarja le ???”
Igényesebb is lehetnél a saját gondolataiddal kapcsolatban.
Ami pedig Rothbardot illeti: azt hittem neked számít az hogy valaki mennyit publikál ill. mennyire hivatkozott. Persze te már Hayekről is kijelentetted hogy „nem bánod”, mindaddig amíg nincs komolyan véve…
@dvhr: „az altalanos es kozepiskolai oktatas koltsegeit”
És a bölcsőde, óvoda, az smafu?
@ati27: Tipikusan nem is a Times-ba publikálni képes munkavállalóknak hirdetnek állásokat. 🙂
@Mail Undelivered: azt beszéld meg Orbánnal.
@TG69: attól, hogy valami érthető döntés és engedélyezett, nem válik erkölcsössé. Az államilag kifizetett tandíj egyébként ugyanaz, mint a röghöz kötés. A szó is hülyeség, hiszen nem azt írod alá, hogy nem hagyod el az országot, nevezzük inkább külföldön dolgozók oktatási kölcsöntörlesztésének.
Nem tudom, észrevetted-e, hogy a tandíjat épp most dobta vissza a lakosság. Okés, legyen, egyéni felelősségválallásra és kockázatra fújolunk, a gazdagok lobbijának egyenlősdi dumáját beszopjuk, tehát marad az, hogy a közösből kifizetjük. De akkor már könyörgöm, legalább a legnyilvánvalóbb negatív következményeket állítsuk le.
@jotunder: az biztosítási eseménynek hívják. Megtörténhet bárkivel, ebben valóban segít a közös kalap.
@dvhr: teljesen jogos, én a kilométerre lebontott autópálya-használati díjnak is híve vagyok. Van azonban egy szint, ami alatt az adminisztrációs költségek felemésztik a nyereségeket. A felsőoktatás drága, és elég jól megfogható tétel.
@Bal: Az nem biztositasi esemeny, hogy Orban Viktor lesz a miniszterelnok?
@Bal: Es a tobbezer diak, aki kulfoldon tanul ingyenesen? En konkretan evekig tandijmentesseget kaptam egy olyan egyetemen, amelyik azert a muszaki-technologiai kepzest eltekintve a legjobb tizben van a vilagon es altalaban sem egy rossz egyetem. Asszem harmincezer dollar per evvel kellene szamolni, most neztem meg. Es tevedtem, a Vincenten valojaban negyen voltak ilyenek, nem harman.
Az egyetlen igazi problema az orvosok elvandorlasa. Ok azok akik tenyleg borzalmasan alul vannak fizetve, es komoly kereslet van irantuk. Talan meg kellene oket fizetni, es akkor nem mennek el kurvahidegbe dolgozni Skandinaviaba. Egyelore a fiatalok elvandorlasa meg kezelheto. Romaniaban mar nem, annak az orszagnak lottek. Ha most elkezdesz szivozni a diakokkal, akkor meg tobben fognak elmenni, mert egyszeruen nem akarnak itt elni. Egy normalis Magyarorszagon meg lehetne oket tartani.
Szerintem unios normakat sert, de akkor mar mondjak azt, hogy ha valaki kimegy kulfoldre, akkor a fizetese 1 szazalekat utalja haza. Az ugy nagyjabol korrekt lenne, csak valosznuleg megvalosithatatlan.
@Montefiore: ugye az a mélyebb probléma, hogy szerinted az egyetemi oktatás alapjog, szerintem meg elsősorban szolgáltatás.
Nagyon szépek a magasztos fulleurópai elvek, és persze lefektethetjük, hogy elvileg mindenkinek jár az ingyen helikopter, de akkor úgy járunk, mint Loretta a Brian életében. Egy valódi állam kompromisszumok sorozata még olyan evidens esetekben is, mint az egészségügy, és ez egyre inkább így lesz, hiszen a közösbe vállalt feladatok költségei lassan meghaladják a teljes GDP-t.
Persze helyezkedhetsz az erkölcsi magaslatra, de nem fogsz különbözni a kommunista vezetőktől, akik ugye gyakran érveltek azzal, hogy igaz, hogy nyugaton gazdagabbak, de nálunk legalább nincs társadalmi igazságtalanság. Valóban, a legigazságosabb az, ha senkinek sem jut európai szintű oktatásra pénz, és szépen halad is az ország efelé.
@purplehaze: Olyan tíz százalékra teszik azok arányát, akik az eredetileg tanult szakmájukban dolgoznak.
A példát azért gondold kicsit tovább. Mi a tipikusabb, mi a jellemzőbb, mint igény? Olyan munkavállalókat keresnek szakmányban, akik Times-képes fotóstudással rendelkeznek? Én nem hinném.
Pont ez a legnagyobb baj ezzel a képzéssel, hogy mi, idősebb korosztály, és a még nálunk is idősebbek egy olyan modellhez vagyunk szokva, amely már akkor is elavult volt, amikor mi hozzászoktunk. Hogy fogjuk a purdét, megtanítjuk úgy-ahogy írni-olvasni, majd kitanítjuk egy szakmára és a dolog sínen van, élete végéig ellesz vele.
Közben meg ugye a világ folyamatosan abba az irányba halad, hogy a legtöbb generikus (széria) munkát igyekeznek gépre bízni. Ez olyan pöpecül megy, hogy a legtöbb témában a gyártási mennyiségeknek csak a felvevőpiac szab határt, az ótomata eszterga vagy a fröccsöntőgép szinte korlát nélkül képes fosni a cuccot. És azt látni, hogy a kutatás, az innováció egyik tipikus iránya pont ez, hogy minél több szériamunkát gépekkel végeztessünk.
Ezekhez a környezeti feltételekhez kéne tehát kitalálni valami képzési formát, figyelemmel a fentiekre. Aszongyák, hogy ma az számít képzettnek, aki megszerezte azt a készséget és rendelkezésére állnak a lehetőségek is arra, hogy magát időről időre átképezze. Tegnap még kőműves volt, ma, amikor az építőipar évek óta nem bír padlót fogni végre jógaoktató. Nem viccelek, ismerek ilyent. Tehát a te példádhoz visszakanyarodva: nem az a jól képzett munkavállaló, aki valami iszonyatosan profin tud szerszámot élezni, hanem az, aki viszonylag rövid idő alatt önállóan meg tud oldani egy olyan felmerült problémát, mint amilyen az életlen esztergakéseké és fúróké. Ha pedig a géplakatosság már nem tartja el, akkor ugyanolyan rövid idő alatt „átképzi” magát rózsakertésszé. Ezzel sem vicceltem, ez is egy valós példa.
Szóval az a nagyon nagy gond, hogy az oktatást, a képzést illetően olyan modelleket követünk, amelyek már húsz-harminc évvel ezelőtt is elavultak voltak, miközben ugye pont az oktatási rendszer az, amelyiket jó lenne inkább ahhoz kalibrálni, hogy mi lesz tíz év múlva. De ez nem megy, mert nagyon sokunk fejében annyira benne vannak ezek a régi rögzülések, hogy többnyire a saját konokságunk a legfőbb akadálya annak, hogy a dolgot valóságosabban lássuk.
@Bal: A felsőoktatás drága, és elég jól megfogható tétel.
Eléggé össze-vissza beszéd, de azért még mondok neked egynéhány tippet, bizonyára tetszeni fog, következetesen végiggondolva el is lehetne készíteni egy wikipédia méretű szabályozást:
(ad egyészségügy drága): aki támogatott eü ellátásban részesült, ne mehessen külföldre, míg vissza nem fizeti reparálásának költségét
(ad szocpol drága): aki gyermektámogatásban részesült és kitelepül gyermekestül, vagy gyermeke kitelepül, fizesse vissza az összes családi és gyermekalapú támogatást
(ad reciprocitás): Magyarország fizesse ki Romániának az összes áttelepült diplomás képzési költségeit
(ad oktatás). mindazok, akik nem abban a szakmában dolgoznak, melyekben képesítésüket szerezték, fizessék vissza képzésük költségét
… (NAGYON unom, abbahagyom, őrület, hogy a hülyeség milyen fárasztó és unalmas)
Szerintem te nyugodtan elmehetnél dolgozni a Matolcsy minisztériumba: összeadni kivonni tudsz, tudod, hogy „társadalom”, ha lehántjuk róla a romkocsmás lózungokat két rubrika (bevétel és kiadás), és tudod, hogy (az EU miatt) a kettőt valahogy pászítani kell. És ez elég is.
@Bal: a magyar GDP 0.4 szazaleka van beirva a felsooktatasi kiadasok rubrikaba. tenyleg emiatt akarsz izmozni?? miert pont ezzel, mert ez a nunuked?
@Wolff: példáid egy kaptafára készültek és ugyanott buknak meg: a szülők oktatását ki fizette? A jézuska talán? Ezt nem tudod valami generációk közötti érveléssel kitrükközni, mindenki adójából ugyanannyi százalék megy oktatásra.
„a tandíj és a röghöz kötés miatt végül nem vállalták a terheket”
Mint már fentebb is írtam, a röghöz kötéssel valaki csak azt kockáztatja, hogy a *külföldi* fizetése alacsonyabb lesz a vártnál az ingyen magyar egyetem után. Aki emiatt nem vállalja be a magyar egyetemet, akkor olyan hülye, hogy nem is baj, ha nem jelentkezik.
most nyilatkozta Giro Szasz, hogy Svedorszagban is van roghoz kotes. azert furcsallom ezt, mert a sved egyetemeken az europai unios es svajci diakok ingyen tanulhatnak.
@Bal: kerdesek : csak romaniai allando lakhellyel rendelkezo magyar allampolgarral mi is a helyzet ? mi a helyzet egy evek ota magyarorszagon elo finn tizenevessel ?
az unio amugy penzt ad magyarorszagnak a felsooktatas korszerusitesere.
hany milliardert is vered most a feneked a foldhoz egeszen pontosan?? evi tizmilliard? vagy csak ot?
@jotunder: és utána hol dolgoznak azok a diákok? A vincentes haverok például otthon ülnek MIT-s diplomával? Te például otthon ülsz a matkutban? Miért is nem? Naugye.
@jotunder: valami ilyesmi kéne, ja. Szerintem simán megvalósítható.
@jotunder: Giró-Szász joggal indul ki abból, hogy a Híradó nézői számára bármit lehet mondani Svédországról. 🙂
@incze: igaz, legyintsünk csak mindenre. Majd a zállam kifizeti.
@Bal: pontosan ott ulok. marie curie fellow vagyok svajcban.
@jotunder: Érdekes új érv, hogy nem is tétel … 😉 Nem izmozok én ezen, szerintem is messze többet lehetne spórolni azon, ha a közgép dózereit maga ellen fordítanák. De a posztod nem erről szólt, és itt ahhoz lehet hozzászólni, butaságot akkor se javasoljunk már, ha momentán a legkisebb baja az országnak. Bizony, hihetetlen, de néha, elvétve előfordulhatnak a kormánynak vállalható lépései is.
Amúgy ez az ellenség fekete és patás hozzáállás a közgépnél is sokkal nagyobb baja az országnak, mondhatni a probléma gyökere. Az, hogy nincs közös, senki által sem megkérdőjelezett program a nemzet felemelkedésére.
@Bal: ja, es szerintem a negybol harom magyarorszagon el. lehet, hogy a negyedik is. nem tudom.
@jotunder: Talán arra gondol Giro-Szász, hogy a külföldi diákoknak jár 6 hónapnyi álláskeresési idö végzés után. Ezt az ismertminőségű észkombájn gépezet célszerűen lefordíította a már-már meghitt fidesz-nagyarra: „végzős állást keresni svédben”. És már jöhet is Obersovszki.
@Bal: az EB szinte biztosan elinditott egy EU Pilot-ot, ami az Infringement Procedure elotti lepes. a roghoz kotes miatt.
Istenem, hogy mekkora barmok vagyunk. Még Bal is. Mindenki. Most olvasom, amit hajnalban óvé a mikorfonjának elmondott, mármint hogy:
A korábbi koncepciót idézve elmondta, lett volna mintegy tízezer teljes ösztöndíjas hely, továbbá részösztöndíjas helyek és diákhitel, amelyet valójában szintén az állam fizetett volna, „de mire ennek a rendszernek a teljes képe kibontakozott a hosszú szakmai viták után a kormánydöntésekkel, addigra a diákok már (…) elsöpörték, nem kellett nekik”.”
Mindent az állam fizet. Az ingyent is a részizét is, meg a diákhitelt is. Csak másként nevezi őket, hogy elférjen a söralátáten.
@Bal: 2008-ban is így járt a pofád?
@Bal: „ugye az a mélyebb probléma, hogy szerinted az egyetemi oktatás alapjog, szerintem meg elsősorban szolgáltatás.
Nagyon szépek a magasztos fulleurópai elvek…Persze helyezkedhetsz az erkölcsi magaslatra, de nem fogsz különbözni a kommunista vezetőktől…”
Az érdekes lenne, ha én nem különböznék a kommunista vezetőktől, akik, ha még nem szépítette meg a múlt köde emlékeinket, akkor nem abból indultak ki, mint én, azaz hogy ” a nemfelazsiai allam a polgarai szabadsagat csak igen szuk keretek kozott korlatozhatja, az allam van a polgaraiert es nem megforditva, valamint az allamcel a gazdasagi kozjo ervenyesuleset is kizarolag a szabadsag lehetseges teljessege mellett ertelmezi.”, nem pedig az lenne alappal a kommunista vezetőkhöz hasonlítható, akivel kapcsolatban kézenfekvő a ceausescui gondolatmenet analógiája, aki ugye kifizettette az oktatási költségeket a kivándorlókkal, illetve aki ulbrichti ihletéssel virtuális gazdasági „antifasiszta védgátat” állítana népgazdasági megfontolások alapján… („Ein wichtiges Mittel zur Schwächung der DDR bildete der Wirtschaftskrieg. Dazu wurde vornehmlich die offene Grenze zwischen der DDR und Westberlin genutzt. Wirtschaftssabotage und Währungsspekulation schädigten unsere Republik ebenso wie die Arbeit von Grenzgängern im Westen. Diese profitierten von den Vorzügen des Sozialismus, ohne dafür etwas zu leisten.
Zielgerichtet wurde die Abwerbung qualifizierter Werktätiger, Wissenschaftler, Ärzte und anderer Fachleute betrieben. Nicht wenige Menschen erlagen den Verlockungen des Westens…”)
És az sem áll, hogy azt gondolnám, vagy mondtam volna, hogy a felsőoktatás alapjog. Soha egy szót se szóltam a tandíj ellen, sőt.
Nem, én azt mondom, hogy a szabadság az alapjog, és magának a közjónak (egyebek mellett a gazdasági vonatkozásainak) is meg nem ingatandó fundamentuma. Azt már nem én mondom, hanem az európai alkotmányok, nem is beszélve itt az uniós jogelvekről, hogy a mozgásszabadság és általában a szabad polgár döntési jogának korlátozása (mint a röghözkötés) tilalmas, és egyáltalán, az államnak előbb minden más megoldást meg kell próbálnia, mielőtt a polgárai döntési szabadságának korlátozására gondolna gazdasági okokból.
Az államnak vállalnia kell azt a rizikót, hogy a polgárai ott akarják hagyni, és ha az adott kormánynak ez prioritása, meg kell tennie mindent annak érdekében, hogy szeressenek otthon maradni. Nem pedig korlátozni őket abban, hogy szabadon értékesítsék tudásukat.
Ha az állam tandíjat akar bevezetni, és ez nem eszetlenül és végletesen igazságtalanul történik, akkor azt én helyesnek tartom. A szabad döntés és szabad „áramlás” korlátozása viszont alapjogokba és európai jogelvekbe ütközik és nem helyeselhető.
És akkor még nem beszéltünk a viszonosságról, azaz hogy ha ezt Magyarország bevezeti, túl az várható eljárásokon, teljesen jogos lenne (nem fogják megtenni, de ettől még jogos lenne), ha a külföldi egyetemeken önköltségnél kevesebbért tanulókat vagy hazazavarnák, vagy aláíratnák velük, hogy az életben nem dolgoznak Magyarországon, ha nem fizetik meg (vagy ők, vagy a magyar állam, vagy közösen) visszamenőleg oktatásuk teljes költségét.
@Mail Undelivered: Nyugalom, pliz. Bal filozofiai indittatasbol es nem partpolitikai okokbol irja azt amit. En meg azt sem mondom, hogy nincsenek igazsagai, hogy egyaltalan nem ertek vele egyet, en csak azt mondom, hogy egy kisebb problema kezelesevel csinalunk eppen egy baromi nagyot.
@nincs_itt: És a sok fejlesztőközpont? Az is van ám (informatikai is, pénzügyi is – Morgan Stanley pl. az utóbbi). Attól elég messze vagyunk, hogy csak az legyen (a németek is sírtak, amikor a Nokia elment Romániába, pedig az se csúcsmunka volt, nyilván azért, mert ott is a kevésbé képzetteknek gond munkát adni). Magyarországon is az csökkentené a munkanélküliséget, ha a kevéssé képzetteknek lenne munkája (mondjuk kínai bérekért senki nem vállalná, innentől persze messze vezet a dolog). Az összeszerelő üzemek zömében meg a betanított munkásokat géppel helyettesítik. De mindez csak részletkérdés, nem Magyarország lesz az (ráadásul elsőként), ahol a lakosság zöme magasan kvalifikált munkát végez. Ez álom. Amúgy meg semmilyen munkát nem kell szégyellni.
Az, hogy ki a tulajdonos, nem határozza meg, hogy milyen munkát végeztet itt.
Az nem megy, hogy előbb legyen itt a magas képzettséget igénylő munka, és utána képzünk szakembereket.
@Mail Undelivered: nekem már ’96-ban is, amikor speciel engem érintett a dolog.
@Montefiore: „a mozgásszabadság és általában a szabad polgár döntési jogának korlátozása (mint a röghözkötés) tilalmas”
Te totál félreérted, miről szól ez a röghözkötés. Semmi olyasmiről nincs szó, hogy tilos külföldön munkát vállalni, vagy elhagyni az országot. Arról van szó, hogy az állam feltétellel vállalta az ingyen oktatásod.
Benne van az is, hogy mi történik, ha elmész; semmi tragédia nem következik belőle, csak ki kell fizetned a tandíjad az amúgy is magasabb fizudból. Ha érvényben lett volna, én például röghöz kötés mellett is simán mentem volna.
Senki nem korlátoz semmiben, csak visszakéri az ajándékot, ha nem az előre megállapodott módon bánsz vele. De még ezt se mondanám: inkább beleugrottál egy akciós kamatmentes hitelbe, és nem fizetsz, így érvénybe lép az apróbetű.
Kár ebbe valami európai szintű jogsértést meg alapjogi korlátozást vizionálni.
@Bal: haha, az a volna lett volna.
Így én is mindent beválllalok. Utólag magyarázkodok.
Nagyon sántít a gondolatmenet öcskös. A pályaelhagyók is fizessenek? Vagy itt is valami pirosfehérzöld turulmitológia következik? Vagy a pelusba mindenki beleírja a babazsírral, hogy „mileszekhanagyleszek”? A fociakadémiák felsőfokú intézményeknek számítanak?
@jotunder: ezt eddig is értettem, de rühellem a probléma relativizálását.
@Bal: Nem értem félre. Valószínűleg te érted félre a szövegemet, ha erre következtetsz belőle. Nem gondolnám, hogy rabigába húzzák a diákot, csörgő vasláncot patkolnak a lábára, megbillogozzák, vagy modernebben, elektronikus jeladó karperecet húznak rá. Akkor most ezt tisztáztuk, remélem, ez a továbbiakban nem követendő érvelési irány.
1) „Az állam visszakéri az ajándékot” – természetesen az „állam” nem ad ajándékot senkinek, hanem – ha törvényhozói és -végrehajtói nem gátlástalan pancserek – komplex megfontolások alapján kialakít szabályozó rendszereket, az adófizetők érdekében és pénzéből, szabadságjogaik elkerülhető csorbítása nélkül. Aki ajándékoz, fellendít, életet lehel, az a KimDzsong.
2) „Az állam feltétellel vállalta” – az, hogy „feltétellel vállal”, nem mond semmit arról, hogy az adott feltétel elfogadható, jogelvekkel egyezik vagy nem egyezik, alkotmányos stb. Az állam viszonya a szabad polgárával nem a bank viszonya a hitelezőével, valahogy ezt lenne érdemes megfontolnod. Az állam akarhat feltételeket szabni, de ezeket a feltételeket az érintetteknek nem kötelessége elfogadni, ha nem akarják, hogy ne jöjjön létre a jogügylet – ugyanis az szsbályozás mindkét oldalán a szabad polgár áll. Az állam is a szabad polgáré. A bank nem a hitelfelvevőé. Ha a demokratikus minimum alapját jelentő nüansz nem fogadható el vagy be a számodra, akkor teljesen érthető, miért vezet az érvelésed oda, amely csúszós út végén a ceausescui visszafizettetési praxis vagy a berlini fal létesítését indolkó honcekeri mondatok állnak.
3) De, ellentétes az európai jogelvekkel és gyakorlattal, amint arra nagyon egyszerűen rámutat a viszonossági kérdés, amelyet feltettem. Az unió államainak nincs joguk arra, hogy a szabad munkavállalási jog gyakorlásához negatív anyagi következményeket fűzzenek.
@Bal: Annak a népszavazásnak az volt az interpretációja, hogy akkor ott a Gyurcsány kormányról döntöttek a Zemberek. Ami végülis hihető volt, mert esetleg lehetett volna még az ingyen sörről is népszavazni :). Ami most történik az nem más mint a szekértáborosdi közvetlen következménye, minden értelmes döntés megfúrható és van még egy általános szellemi leépülés, hiszen a harc mindent visz, és így az értelmes döntések száma is egyre kisebb. Egyébként meg most te sem tehetsz mást, mint elismered az érintettek ellenvetését és a röghözkötés elutasítását, ha konzisztens akarsz maradni :). Én csak arra hívtam fel a figyelmed, hogyha van egy köztes jószágod, akkor annak kifizetését ne egy felettébb törékeny és kijátszható rendszerrel oldjuk meg, hanem tandíjjal.
@stefan75: Ne blöffölj! Listázd azokat a fejlesztéseket, amelyek „ezrei” hazaiak! Figyelj, mert itthon gyártatja a multi, attól az még távolról sem hazai fejlesztés! Mondjuk a friss Windows mobil??
@Bal: nem igaz, az államot nem érdekből, hanem kényszerből támogatjuk.
igaz, a kényszert mi magunk határozzuk el a választásokon
ott az alapelveket is eldöntjük: mit és miért finanszírozunk a közösből
ebből az egyik legfontosabb a kiművelt emberfő
szerinted azért, mert akkor majd hasznunk lesz belőlük, szerintem meg azért, mert a tudás közös életünk alapja
ezért van az, hogy például az operát is fenntartjuk, pedig érdekünk (a többség érdeke) ellen van, hiszen csak kevesen élévezik, ráadásul ők tehetősebbek
de ha érdekből finanszíroznánk az egyetemeket akkor is minden érdekünk ahhoz fűződik, hogy minőségiek legyenek (amit a röghöz kötés rövid távon is akadályoz), hogy a diplomásaink világot lássanak, összemérhessék tudásukat a legjobbakkal stb.
Te nyilván itthon tartottad volna Szilárdot, Viegnert, Tellert, Neumannt, Harsányit, Oláht és a többieket is. Nagyon sokat vesztett volna a világ és még többet Magyarország!
A lopást pedig nem hiszem, hogy komolyan gondoltad. Az olyan, mintha az anyádtól kölcsön kaptad volna a nevelésed, és meglopnád őt, amikor elköltözöl. Bár amiket írsz, lehet, hogy így gondolod.
@Montefiore: akkor nem igazán mit érthető, mire gondolsz „mozgásszabadság korlátozása” alatt, hiszen senki sem korlátoz semmiféle mozgásszabadságot.
„ugyanis az szsbályozás mindkét oldalán a szabad polgár áll. Az állam is a szabad polgáré. A bank nem a hitelfelvevőé.”
Azt az aprócska problémát elfelejted, hogy ebben az esetben KÉT állam szabad adófizetője áll egymással szemben. Azaz nincs érdekközösség az oktatás költségét nyújtó, és az abból gyarapodó fél között. A kapcsolat pontosan olyan, mint a banké és a hitelfelvevőé.
„Az unió államainak nincs joguk arra, hogy a szabad munkavállalási jog gyakorlásához negatív anyagi következményeket fűzzenek.”
Akkor az is jogellenes, hogy nem kapok magyarországi családi pótlékot például a kölkeim után? Próbáld a röghöz kötést úgy felfogni, mint egy látens tandíjat, amelynek visszafizetését a magyar állam grátisz átvállalja, amíg otthon fizetsz adót. Ha kimész, a juttatás megszűnik, épp úgy, mint minden más hasonló ma is teszi szépen, mindenféle jogalkotó teljes egyetértésével.
@TG69: ezért utálom én is az utcai politizálást.
Ami nekem mondjuk ijesztő volt az egészben, hogy az E14-ben láttam egy kis szikráját annak, hogy megértették a mélyebb problémát. Mondjuk élhettek volna egy olyan fordulattal, hogy üdvözöljük a kormány jó irányba tett lépéseit, de ezek nem elégségesek, ezért meg ezért, és ezt javasoljuk helyette. Viszont ha az ellenzék legígéretesebb eleme is folytatni akarja a szekértáborosdit, semmi sem fog változni.
@csársz: Wigner amúgy, és senki sem tart itthon senkit, mint már sokszor leírtam itt, olvass vissza.
@Bal: tudtam, hogy kijavítod.
Tényleg nem tart itthon, ez a baj, hanem rávesz, hogy menjen tanulni külföldre
ha szerinted ez a cél, akkor meg, hagyjuk.
@Bal: látens tandíj? de hiszen nincs tandíj!
a tandíjjal nem volna semmi baj, az teljesen helyes.
tudom, hogy nem érted, hogy két különböző dologról van szó.
az államnak fenn kell tartania a felsőoktatást közérdekből minden feltétel nélkül
másrészt a felsőoktatásban számtalan helyen és módon helye van a tandíjnak
@Bal: Elmagyaráztam, mit értek rajta. Ha újraolvasod, remélhetőleg nem kérdezed meg még egyszer. De ha megkérdezed, megmagyarázom újra.
Két állam: egyrészt nem igaz, mert a magyar állam hoz egy törvényt arról, hogy egy magyar állampolgárt milyen következményekkel sújt, ha a munkaerejével szabadon rendelkezik. Másrészt persze az sem igaz, legalábbis a legjellemzőbb esetekben, az uniós országok esetében nyilvánvalóan nem, hogy a két ország között ne lenne érdekközösség. Ez annyira nyilvánvaló és annyira egyértelműen meg van jogelvekben és deklarációkban fogalmazva, hogy az állításod inkább trollkodás, mint bármi más.
Különben még várom a viszonosság jogszerűségével kapcsolatos véleményedet: helyes és igazságos lenne, ha a külföldön tanuló magyar diákokat a tanulmányaik teljes költségeinek a megfizetésére kényszerítenék, amennyiben nem vállalják, hogy soha nem fognak Magyarországon dolgozni?
És újra: „az egyik állam gyarapodik…” Az érvelésedet nem tudod megtisztítani attól a kommunista elemtől, amit kétszer megmutattam. Itt egy szabad polgár van, és nem az állam fektetett be az ő taníttatásába, hanem az állam az adófizetőinek a pénzét, köztük az ő pénzét is, valamilyen prioritásokkal újraosztotta. A viszony nem a polgárába befektető államé és a befektetés nyomán elvárt elmaradt haszoné.
Családi pótlék: amint a fentieket megválaszoltad, nem visszakérdezve többször egyértelműen kifejtett dolgokra, rátérhetünk erre az analógiára is (de persze jelezheted azt is, hogy az állításod nem európai uniós demokratikus jogállamokra értelmezhető). Az analógiát irrelevánssá tévő különbség egyébként a jogcímekben és az időbeliségben van.