Alámosás
Eredeti szerző: Pásztörperc
Kedves Olvtársak!
Ennek a műnek a szerzője nem én vagyok, hanem kiski kollég. Technikai okokból úgy alakult, hogy én teszem föl ide, de az ő nevében:
<
p style=”text-align: justify”>Pasteur/c
Amikor terveznek egy műtárgyat, mint egy iszaptározó, mérnökök dolgoznak az ügyön. A mérnök alapvetően gondos ember. De mert a mérnökök közt is akad trehány, sőt buta, gondatlan és felelőtlen is, a gondos és felelős mérnökök alkottak egy olyan szabályrendszert, amit minden mérnöknek be kell tartania.
Amikor tehát egy mérnököt megbíznak egy tározó tervezésével, előveszi a szabályrendszert, és nekiáll végigmenni az előírt lépéseken. Az effektív tervezést előkészítés előzi meg. Ennek is van sok lépése, de minket ebből csak az érdekel, hogy meg kell vizsgálni, milyen talajra akarunk ilyen komoly súlyt ráhelyezni.
Ezt a következőképpen csinálják mérnökék. Kiszámolják, mekkora teher fog nehezedni a talajra. Ez könnyű: tudjuk hogy mekkora az építendő és tárolandó anyag sűrűsége és mérete. (Pongyola megközelítés: a tározót a tárolandó anyag bent tartására tervezik, tehát ehhez nem kell még a talaj ismerete.) Azt is tudjuk, hogy egy bizonyos terhelés milyen mélységig érezteti a hatását. Egyszerűen elképzelhető: építsünk egy homokdombot, és abba fúrjunk vízszintesen egy lukat. Aztán tegyünk a domb tetejére egy betonkockát. Ha a lukat a domb tetejéhez közel fúrtuk, beomlik. Ha az aljához közel, nem omlik be. A mi betonkockánk által okozott terhelés eloszlott, „átboltozódott”.
Tehát a mérnök kiadja a feladatot: talajmechanikai vizsgálatot rendel. A földtudósok ilyenkor kivonulnak a helyszínre, és nekiállnak lukakat fúrni – az előzetes feltételezések szerinti átboltozódási határig. A fúrt lukakból kiszedik a mintát. Ezt magmintának nevezik, mert pontosan olyan állapotban van, mint amikor még lent a föld mélyében volt. A magmintát azonnal becsomagolják vízhatlanul. (Izé… Szóval hát: kotont húznak rá.) A magmintákat aztán elviszik a laborba, beteszik egy vízzel telt tartályba, és elkezdik növelni a víz nyomását. Mint tudjuk, a víz összenyomhatatlan, tehát a minta pont úgy fog viselkedni, mintha ki se vettük volna a talajból, ahol szintén nem tudna mondjuk oldalirányban szétesni. Amikor aztán a minta szerkezete összeroppan, a mérnök megkapta az adott talaj teherbíró képességét.
Talaj néven itt ne azt képzeljük el, amit a földfelszínen látunk. Különböző mélységekben egymás alatt különféle anyagféleségek vannak. Fent a humusz, mi ezt látjuk. De lentebb lehet márga, lösz, agyag, iszap, kavics, homokkő, mészkő, gránit stb. Ezek közül sok vízzel telített, sok meg nem. Amikor a talajtanászok egy ilyen területre kimennek, sok lukat fúrnak, és mérik, melyik fúrásban melyik talajfajta milyen mélységben váltja a másikat. Aztán ezt jól megrajzolják a manapság divatos 3D-ben, és ezzel megkapják az adott terület rétegszelvényét. Most már pontosan tudja a mérnök, hogy minek a tetejére épít, és azt is, hogy az mekkora terhelést bír el.
És ezek után tervezi meg a műtárgyat. Ami szépen áll és működik az idők végezetéig. Illetve hát, nem addig, mert addig semmi sem működik. Az emberi építmények főleg nem. A földrengés, a szél, a jég, a villámlás, de még a baktériumok, a növények és a víz is mind-mind azért vannak, hogy tönkretegyék az ember készítményeit.
Ezek közül a mérnökök a vizet szeretik legjobban. A víz az entrópia éllovasa. Mert mozog. Mindenhova bemegy. És mindig mozog. A talajban lévő vizek is mozognak. Mozog, folyik a talajvíz, mozognak a rétegvizek. Leginkább arra, amerre úri kedvük tartja. Erre mondták anno az építészek, hogy egy vízépítő mérnöknek csak annyit kell tudnia, hogy a víz lefelé folyik. Viszont ezt a víz magától is tudja, ergo a vízépítők képzését akár meg is spórolhatnánk.
Nos, igen. A víz főként lefelé folyik. De amikor akadályba ütközik, akkor hisztizni kezd. Örvényeket csinál. Kis mikroörvénykéket. És nekiáll megenni az útjában lévő anyagot. Mert nem csak mozog, de remek oldószer is. Mindenből kimossa a könnyebben oldható anyagokat, kiszakítja a kevésbé szilárd részecskéket. Ezzel nem jut sokkal előbbre, viszont ráér. Évente egy milliméter? Belefér. Lassan, de biztosan bármilyen kőzeten átrágja magát. Csinál belőle szivacsot. A felszínen meg békésen elvan minden anélkül, hogy észre lehetne venni. Mert: a víz összenyomhatatlan. Amíg benne van a szivacsban, addig ez a porózus kőzet pont olyan szilárd és teherbíró, mint azelőtt, hogy a vízzel találkozott volna.
Amint azonban a víz kijut ebből a kőzetből, a szivacs összenyomódik. Összenyomódás közben kiszorítja magából a vizet. Azt ugye mindenki tudja, hogy a megfelelő nyomású vízsugárral acélt lehet vágni. Követ meg pláne. Hát kérem, ilyenkor olyan nyomással préselődik ki a kőzetből a víz, hogy szanaszét vágja a körülötte lévő struktúrákat. A terhelés hatására tehát úgy zuhan magába a talaj, mintha ott se lett volna.
És most nézzünk szét a tározó betongátján! Ha egy negyven méteres szakaszon mosta alá a víz a területet, akkor e felett a terület felett minimum 40 000 tonna gátanyag volt. Amint ennek az alátámasztása megszűnt, a gátunk olyanná vált, mint egy híd. A két szélső alátámasztási ponton a gát keresztmetszetében lévő anyagnak kellett volna elbírnia ennek a 40 000 tonnának a felét-felét. A képek azt mutatják, hogy nem bírta el. Lustaságomból (és egy csomó alapadat hiányában) nem számolom ki, milyen nyíróerőt kellett volna elviselnie ennek a kohósalak-betontömbnek, de azt látjuk, hogy nem bírta. Nem erre tervezték, na. A másik oldalon valószínűleg több tartás maradt a talajban, mert ott nem szakadt le függőlegesen a gát, hanem a lebillenő másik oldal törte le.
Nehezen tudok elképzelni mást, mint hogy alámosta a víz a gátat. Túl nagy erők kellettek ennek a műtárgynak a megmozdításához, és ekkora erők semmi másban nem voltak a közelben, csak magában a gátban. Maga a gát volt az erő, ahogy a helyi érdekeltségű vezérigazgató is mondta. És erre nem lehet felkészülni. Ez ellen nincs védelem. Hacsak az nem, hogy nem építünk az emberek feje fölé sok millió köbméter életveszélyes anyagot tartalmazó tartályokat, hanem vállalva a költségeket, a föld felszíne alá mélyesztjük, netán a dombtető helyett a völgyben építjük fel őket.
<div class='sharedaddy sd-block sd-like jetpack-likes-widget-wrapper jetpack-likes-widget-unloaded' id='like-post-wrapper-192691293-16517117-6ab3e0f0ae39e' data-src='https://widgets.wp.com/likes/?ver=14.1#blog_id=192691293&post_id=16517117&origin=www.orulunkvincent.hu&obj_id=192691293-16517117-6ab3e0f0ae39e&n=1' data-name='like-post-frame-192691293-16517117-6ab3e0f0ae39e' data-title='Like or Reblog'><h3 class="sd-title">Like this:</h3><div class='likes-widget-placeholder post-likes-widget-placeholder' style='height: 55px;'><span class='button'><span>Like</span></span> <span class="loading">Loading...</span></div><span class='sd-text-color'></span><a class='sd-link-color'></a></div>
@ó jaj:
gratula, hogy ilyen gyorsan kiderítteted a szerencsétlenség okát. nem akarsz jelentkezni az illetékes hatóságnál?
@Franzi:
Pontosan. A tovabbi, ‘fizikailag ez lehetetlen’ jellegu kommunikacio meg csak tovabb rontott.
Megtortent, az anyag biztos ‘tudja’ a sajat fizikajat, csak ok nem. Ezek szerint ok nem ertik mivel dolgoznak. A fizikai tudasuk lahatoan hianyos, ha ez fizikailag nem tortenhetett meg az o kepzeletukben.
Ha igy alltak hozza a dolgokhoz, hogy ‘ez nem fordulhat elo!’, ezzel a lekezelessel, akkor siman elkepzelheto hogy fontos kovetkezmenyeket haritottak el minimalis megfontolas nelkul.
Szep, szep az elemzes, meg elvezetes is („Ezzel nem jut sokkal előbbre, viszont ráér.” :DD) na de feltetelezi, kimosas tortent a mutargy alatt. Terheles alatt levo kozeteket nem olyan konnyu kimosni am, meg lassan sem (plane hogy vannak jelei, ha mar lassu).
Ugyanugy lehetett a nehez targyak altal generalt sullyedesbol (altalaj tomorodes), sullyedeskulonbsegebol adodo belso repedes is a kivalto ok, a latszolag viszonylag merev kohosalak gat szerkezeteben (ami merev es rideg, az hirtelen torik, ennek pedig allitolag nem volt elojele). Amit a sok folyadek a tarozoban csak tovabb sulyosbitott (mikor a resekben „akadályba ütközik, akkor hisztizni kezd”). Nem beszelve hogy agyagos az altalaj, a tulajok kapasbol erre fogtak (http://www.mal.hu/engine.aspx?page=showcontent&content=Vorosiszap_HIR_HU, latsd az agyagos talajon megcsuszott resz), az meg mozog rendesen terheles es viztartalomvaltozas hatasara.
Ettol meg lehet, hogy elhordta az altalajt valami foldalatti patak a sarokrol, csak lehet mas is.
@Jofiu:
igen….. az rendben, ha én tudom, hogy a kutya nem harap, de vajon tudja ezt a kutya is? 🙂
21 évvel ezelőtt erich honecker kijelentette, hogy a szocializmust semmit nem tudja feltartani. 3 hónapra rá megbukott az egész rendszer…..
Sziasztok!
Hiánypótló blog! Az is látszik, hogy az itt hozzászólók jó része „szakmabeli” és nagyon is érti a dolgát. érti is a dolgát. Amióta ez bűneset megtörtént, sokat gondolkoztam azon, hogy összeállítok róla egy anyagot és valahol megjelentetem. A blogot olvasva azonban, miután annak jó része, amit eredetileg írni akartam, benne van, nincs már rá szükségem. Csak hozzátenni néhány gondolatot, és ha úgy tetszik, bizonyítékot.
Először is a kérdés: Tudtak-e az üzemeltetők a dologról? Szerintük nem. Na, nézzünk bele ebbe egy kicsit! Ne csináljunk mást, csak nézegessünk régi családi fényképeket. maps.google.com/maps?f=q&source=s_q&hl=hu&geocode=&q=Ajka,+Magyarorsz%C3%A1g&sll=37.0625,-95.677068&sspn=31.095668,86.220703&ie=UTF8&hq=&hnear=Ajka,+Magyarorsz%C3%A1g&ll=47.090929,17.513065&spn=0.026063,0.0842&t=h&z=14
A felvétel dátuma: 2008. október 5. Kísérteties! Pontosan a katasztrófa előtt két évvel! És milyen érdekes. A kazetta északi falánál 5 helyen is azt látjuk, hogy szivárog. Az iszap felszínén látható barázdák nem szorgalmas ásás nyomai, hanem a az áramló víz nyomai. És pedig erős áramlásé. Az összes a gátfal felé mutat és ott végződik. És van belőle egy szép példány a sarkon is, ami most igen szépen szétrepedt. Az is látszik, hogy a kazetta feltöltésével is felhagytak, mert az északi gátfalon le van szerelve a töltővezeték.
Az északi fal kármentő árkát két helyen elgátolták jó magasan és feltöltötték vízzel. Ilyet akkor csinál az ember, ha a tározó már nem tud ellenállni a falába ható belső nyomásnak, megmozdul ,reped és szivárogni kezd. Az a megoldás hidrosztatikus ellennyomást ad és megakadályozza, vagy legalább is lelassítja a szivárgást.
És még valami! Az északi fal nyomvonala ezen a felvételen már olyan, mint az ökörhugyozás. Ilyet egyszerűen ember nem épít! Ez „később” alakul ki. A szivárgások pedig véletlenül a nyomvonalváltásoknál vannak. Mindegyiknél.
És még valami… A képen a sarokponton nincsenek ilye eróziós nyomok. Ott az látszik, hogy ott már nem is volt feltöltés. Érdekes…
Aztán itt van még némi, sok-sok millió forint értékű, látszólagosan értelmetlen „földmunka” a két kazettát elválasztó észak-déli falánál. A képre ránézve a az ember műszaki érzéke felsikolt. Ilyen csomópontokat épeszű ember nem csinál! De ez csak magánvélemény. Ami viszont látszik az ismét csak érdekes! Az északi hármas csomópontnál hatalmas mennyiségű sűrű anyagot töltöttek vissza az előző tározóba egészen a peremszintig. Ezt olyankor csinálja (és csinálta már a suméroknál is) az ember, ha a csomópont megreped,valamelyik csatlakozó gátfal lerepedt és csúszik. A déli csomópontnál is hasonló a helyzet, csak ott kisebb volt a kár, valószínűleg csak átszivárgott. Ott elég volt kevesebb anyag is.
És még egy kép, csak úgy. galeria.index.hu/belfold/2010/10/06/az_atszakadt_vorosiszap_tarozo/?current_image_num=9&image_size=l Barátunk ezen a képsorokon mosolyog és/vagy értetlenül bámul a kiszakadt gátra. . De… A háttérben ott a tározó töltővezetéke, mai éppen a korábbi képen meghagyott sarok lyuk fel mutat. Kinek volt az az eszement ötlete, hogy nekiálljon a már évek meggyengült sarokpontra további anyagot tölteni és ezzel kockáztatni a katasztrófát? Ez megmagyarázható. Esett egy kis eső. A térségben mostanában több mint 800mm. Na ez aztán szépen feltöltötte a tározót… És persze a legyengült és elmozdult saroknál megindult valami… Lent a gát alapjainál. Méghozzá elég gyorsan történhetett. Az utolsó mencsvár, ilyenkor az, hogy a tározó belső oldalánál feltöltök, hogy arról az oldalról elzárjam a szivárgást. (Nincs épített faló kármentő árok, ahol külső ellennyomást adhatnék.
És az utolsó két kép ebből a sorozatból…
galeria.index.hu/belfold/2010/10/06/az_atszakadt_vorosiszap_tarozo/?current_image_num=11&image_size=l
galeria.index.hu/belfold/2010/10/06/az_atszakadt_vorosiszap_tarozo/?current_image_num=6&image_size=l
A kazetta töltőcsövét lóhalálában elbontják. no comment.
Ha megnézzük a katasztrófa képeit, hasonlóan érdekes történet bontakozik ki a gátfal építésének idejéből is. Látszik a felhasznált technológia, a beépített anyagok, a kialakult gátszerkezet, annak minden veszélyével is. De ez már egy másik történet…
Nekem az a gyanúm, hogy a lötty lúgosabb volt mint szabadna. A beton szilárdságát az alkáliföldfém szilikátok és karbonátok adják. Na ez az amit a töményebb lúg felold!
Jó cikk.
Ránézésre is valószínű, hogy egy ilyen keresztmetszetű és alakú szelvényt nem tol csak úgy el a terhelés egyben. Ez alulról esett szét.
Hú, azannya… Most megleptél. Kösz; indulok a helyszínre.
A jó Viktor Király eldöntötte, hogy kell felelős. (Neki mindig kell ellenség de a választások után hirtelen elfogytak…) Innentől egy kicsit értelmetlen majd várni a szakmára, mert a tárgyalás vége úgyis az lesz, hogy emberi mulasztás történt.
Ha én lennék a három tulaj (+ igazgató) egyike, már most indulnék külföldre öröke. Mert ezt a meccset már elvesztették azzal, hogy Viktor kijelentette: emberi mulasztás történt, valakinek bűnhődni kell. Ebben az országban nincs jogbiztonság.
Ebből a szempontból mindegy, hogy ők mulasztottak vagy sem. Ha nem, akkor is felelniük kell, mert Viktor eldöntötte. Minek ide szakértők meg bíróság!?
A tegnapi nyilatkozata is mesteri volt: a gyárat és a munkahelyeket meg kell őrizni, de el kell venni a tulajdonosoktól. Kell neki…
Ja, itt demokrácia van meg jogbiztonság meg a magántulajdon védelme…
Balkán ez itt kérem, mindig is mondtam, semmivel sem jobb…
@Pásztörperc: Hozz egy kis szuvenírt is a hasadék falából. Persze, ha odaengednek.:-) Gyanítom, hogy „kohóhabsalakot, ami összecementeződik és közepes mínőségű betonná szilárdol+, nem sokat fogsz találni”. Erőművi kazánsalakot, pernyét annál inkább. Ja! Meg vannak menne, jó nagy összált homokkő szerű darabok is. Abban meg rengeteg alumíniumoxid várható. Pont olyan összetételben, ami az aluminium gyártás végfázisában az elektrolízis kádak fedésére használatos. Azt is csak el kellett pakolni valahová. Persze, én nem értek hozzá és csak gonoszkodok…
@Mekk Elek: Ja, ja. Mint régen. Ha kellett a királynak pénz, valamelyik gazdag földesurat eretnekséggel vádolták, kivégezték, majd vagyona a királyé lett.
@BKKLaci: Bizony. Amiket meg remekül old az engedettnél töményebb lúg.
@justflash: „z nem lehet hogy a lúgos folyadék beszivárogva a gát szerkezetébe oxidálta azt? elvileg a lúghatás is képes kigyengíteni ezt a cementált kohósalakot…” Kioldhatta a szilikátokat belőle.
@Mekk Elek: Az nem baj hogy anno azzal indokolta Horn Gyulabá meg az ÁVÜ hogy miért kapták meg ezek a derék menedzserek egy zacskó ropiért a gyárat hogy vállalták 2010.évi határidővel a rekultivációt és a kármentesítést?
kiski, Pásztörperc, Naszta, BKKLaci
kosz elvezet volt olvasni.
bolcseszek, jogaszok mondjanak LE!
🙂
@BKKLaci: Óriási vagy, tényleg nem értem hogy nem szúrta ki eddig a szemét senkinek se a szatelitkép?
Meg lesznek baszva.
És jogosan.
@belekotty: Bizony! Különösen úgy, hogy minden kötőanyag hozzáadása nélkül, vízszintes rétegekben leborítom, tömöríthetem. Így szép vízszintes és az oldalirányú erőhatás elől siítva menekülő rétegek jönnek létre. Aztán a réteghatárokon bemarja magát a nátronlúg. De szép is ez!
@Bollockbuster: Az emberek általában nem látnak, csak néznek. Én viszont egy baromi lusta „mérnökember” vagyok. Ha már van műholdas felvétel, én bizony megnézem. Sőt, fogok egy pár év során ugyanarról a területről készült sorozatot, egymás után téve őket, levetítem. Tiszta műszaki horror…
@belekotty: Az M1 Híradónak úgy fogalmazott OV, hogy a termelést majd újra kell indítani, „de ne azok vezessék a gyárat, akik eddig.”
Ez az egyértelműen visszaállamosításra történő utalás,persze reális lehetőség erre nincs, ismét egy, a plebsnek szóló kemény legénykedés.
@belekotty: na és, változott valami azóta?
@Pelso..:
hogyne lenne.
megbuntetik 30 milliardra kornyezeti kar okozasaert, es lefoglaljak a gyarat, mert nem tud fizetni.
@BKKLaci: Írod: „Amióta ez bűneset megtörtént”…
bocsi, a kifejezés (terminus technicus) nincs a helyén. Bűnösséget kimondani nem is tudom, talán csak bíróság ….
Mondom ezt azért, mert sok szakmai meglátásodat csípem…
@Link Elek: na látod. Milyen lett a kabátod. Minden megoldható, csak akarni kell…
@Pelso..: én inkább attól félnék, h az újraindítási folyamatot tényleg sikerül hosszabb időter el…szni, és a gyár elveszti a jelenlegi vevőit. Az valszeg nagyobb balhé lenne, mint ami most van (csak más formában).
Az a veszélyes az ilyen posztokkal, h a laikusoknak túl tudományos(kodó) és manipulatív (nem tudja h jók-e a levont következtetések), a szakembereknek meg túl felületes és ezért megkérdőjelezhető. A témában járatosként mondom h több igaz állítást és tudományos tényt tartalmaz de konkrét szituációban ezek nem biztos h igazak v használhatóak, vagyis egy része feltételezés, a másik csak általánosság. (Szándékosan?) kihagy néhány fontos dolgot és már kész is a levont (magabiztos) következtetés. Nem akarok belemenni a részletekbe mert a szakemberek úgyse innen tájékozódnak (szerencsére), a laikusokat meg nem feltétlen tudom szakmai érvekkel meggyőzni, de azért néhány fontos apróság.
A talajtörés, kimosódás (lehetősége) csak bizonyos különleges esetekben következik be, fel lehet rá készülni a tervezésnél vagy ha a tervező régen elkúrta, akkor is jeleznie kell manapság a felülvizsgáló statikusnak, üzemi mérnöknek a potenciális problémát (mint pl. a pesti hidaknál) illetve vannak erre is ellenőrző rendszerek (mint pl. a pár éve készült (Metallochemia-lerakónál). Ezeket az építményeket lealapozzák de nem 1-2 m mélységben, és teherbíró rétegre. Ha a teherbírását elveszti az nem (csak) a sok csapadék, hanem a túltöltött kazetta miatt is lehet. Másik h elég sok ilyen létesítmény (tározó, hulladéklerakó, stb.) van aminek pont emiatt szigetelik az alját, többek közt azért hogy a csurgalékvíz miatt veszítse el a teherbírását az alapozás. És még sorolhatnám az okokat ami nevetségessé tesz h valaki az ügy kapcsán az esőre és a talajvízre keni a dolgokat. Minden paraméter (építmény, talaj, meteorológia stb.) ismert volt a tulaj/üzemeltető előtt. Van üzemi mérnök (biztos felhívta ezekre a figyelmet, de ha nem, már ismert h korábban felhívták más szakértők).
Vagy mostantól az esőistennek áldozzunk mert a mérnökök nem tudnak mit kezdeni (előrelátni) a csapadékkal/talajvízzel ? (ja igen a talajvíz szintjét és a zagy szintjét a zagytározónál több ponton rendszeresen mérik!). Más tározók (sem itthon, sem Európában) nem roppantak meg, miért? Mert nem állnak szar talajon, vagy ha már ott állnak keményen ellenőrzik. És ez nem csak a hatóságok felelőssége. Ha kidől a házad fala (akár a sok esőtől), nyugi, kifizettetik veled a kártérítést és még esetleg le is csuknak, ha megöl egy óvodás csoportot….Szép is lenne ha mindenki szarhatna a karbantartásra, csak mert úgyis sok az eső vagy mert már régi a cucc és nem tudom hol a tervdoksija….Ufff, kicsit hosszú lett, csak mindig felhúzom magam a mindent elkenő „tudományos szakvéleményeken”.
@BKKLaci: tetszik az okfejtésed a képekkel, bár – bevallom – hiába nézegetem, nem látok rajta mindent, amit elmesélsz – de ez az én cociálos problémám…
Amúgy már fentebb (ebben a blogban) olyanokat mondtam, h a kérdés az üzemeltetés (jó, persze a tervezés is), amely az éves mérlegben hatalmas tétel lehet, és csökkentheti a profitot…. Ezt nem igazán cáfolod
@Shinigami Daiko: Köszi! De a bűnesettel kapcsolatban annyit, hogy ez, véleményem szerint az. Ha én elszúrok egy tervet, vagy nem ellenőrzök le agy szerelést és valakit agyonver az áram, én ülök és sokat. Ha ledől egy épület, akkor általában a statikus. Hogy ki, mikor és mit követett el ebben az esetben – talán – kiderül. De ez, amit láttam a képeken, hozzáadva jó pár évtized gyakorló mérnöki tapasztalatát, azt mondatja velem, hogy ez bizony az. Amiben én segíteni tudok, és el is határoztam, hogy megteszem, az az, hogy lepakolom az aztalra a műszaki tényeket. Aztán akinek felelőssége, kérdezze meg: „Hogyan is volt ez urak/elvtársak? (nem kívánt kifejezés törlendő…)
@ZöldHullám: „Az a veszélyes az ilyen posztokkal, h a laikusoknak túl tudományos(kodó) és manipulatív (nem tudja h jók-e a levont következtetések), a szakembereknek meg túl felületes és ezért megkérdőjelezhető. „
Már megbocsáss, nem pontosan erre való a blog? Vagy tévednék az (internet) szabad vélemény-nyilvánítása kérdésében? Nem mi fogjuk itt kimondani a frankót, de legalább tisztul, élesedik a látásunk …. (?)
@BKKLaci: Kedves Laci, megértem amiket mondasz – jó mérnök, a körülmények folytán nem kevés – jogosnak érzett felháborodással (is) fűtve. A tények tények, ezért mondom, teccik amiket írsz.
Kivéve a minősítést – ezt (mondjuk pl. az áramütés témában elég sokmindent tudok én is) – hagyjuk az illetékesekre. Akik ma is vannak ebben az országban – és éppen most fognak nagyot villantani (reméljük)…..
@Bollockbuster: bocsi, több zacskó ropi volt. nem ismerem a konkrét számot, de sztem legalább 1 raklap ropi volt ….
🙂
@gande: bocsi, nem gépelési hiba van itt: „szocializmust semmit nem tudja feltartani.” feltartani ?= fenntartani…
Honeccker igazat mondott, na
@Shinigami Daiko: időter = időben — bocsi
@Link Elek: A törvény szabályozza a kártérítés mértékét. már amennyiben a felelősség bizonyíthatóan a vezetésé, de hát ez szerintem hosszú s összetett folyamat lesz.
Ha nem tudnak fizetni, akkor is árverés útján értékesíthető, s nem hinném, hogy az állam vevőként jelentkezik. Viszont, mire az ügy odáig eljut, teljesen elvész a vevőkör.
@Shinigami Daiko: Ok. És remélem, az „illetékesek” is veszik a labot és szépen feltárják az esetet az elejétől kezdve, a végéig, nem kihagyva semmit.
@ZöldHullám: „Az a veszélyes az ilyen posztokkal, h a laikusoknak túl tudományos(kodó) és manipulatív (nem tudja h jók-e a levont következtetések), a szakembereknek meg túl felületes és ezért megkérdőjelezhető. „
Ez egy blog. Jés jó is. Szabadon beszélhetünk, olyan kiifjzésekkel, amit a „laikus” is megért, de legalább elgondolkodik rajta és kérdései lehetnek.
Lehetnék tudományoskodó, vagy éppen lehethetnék „szigorúan” szakmai anyagokat is(pl az tervezés iedjében éppen érvényben levő MSZ anyagokat és a technológiai zagytárolókra vonatkozó MSZ-KGST-MÜSZI anyagokat), a fényképeken rámutatva, mit hol sértettek meg. de ez a hely nem az. Arra majd jók lesznek az Igazságügyi Műszaki Szakértők.
Na még egy amit nem tudok magamban tartani. A poszt írja:
„Nehezen tudok elképzelni mást, mint hogy alámosta a víz a gátat. Túl nagy erők kellettek ennek a műtárgynak a megmozdításához, és ekkora erők semmi másban nem voltak a közelben, csak magában a gátban. Maga a gát volt az erő, ahogy a helyi érdekeltségű vezérigazgató is mondta. És erre nem lehet felkészülni. Ez ellen nincs védelem.”
Ahogy ki is derül a végkövetkeztetés végén, a poszt arra ment ki h alátámassza az igazgató mentegetőzését. De nem is erről írnék.
A gátat kétféle víz moshatta volna alá. Egyik a felszínen folyó (csapadék, csurgalék, „patak”) víz -> szemmel látható, előrelátható, felkészülhető! -> felszíni vízelvezető rendszer (vagy akár pár nagyteljesítményű szivattyú b+) kiépíthető üzemeltető által. Másik a felszín alatti (talaj- v. rétegvíz). Egyrészt volt talajvízmonitoring, másrészt az „alámosás” csak speciális esetekben és speciális földtani viszonyok közt következik be, ehhez többnyire homokos talajrétegek kellenek agyagok közt (szendvics), de úgy h néha a talajvíz szintje fölött, majd ezt követően hirtelen sok, gyorsan áramló vízzel megtelve, ez alá kerüljenek. Ilyen körülmények mindenki beláthatja csak a talaj felső néhány m-es rétegében lehetnek, a gát alapozása ettől mélyebben kell(ene) h legyen, tehát az alap alól nem valószínű h ez a kimosódás bekövetkezhetett. Úgy hallottam egy szakvélemény azt mondta, mocsaras területen áll a tározó, tehát a fent leírt speciális szituáció nem valószínű. Egyébként az agyagos talajban a víz iszonyú lassan „folyik”, nagyon durva közelítéssel: egy hónap alatt is csak métereket tesz meg.
De persze lehet más ok is a tönkremenetelre, de az „alámosás”…khmmm….nem éppen reális.
@ZöldHullám: Akkor mi történt? Tenoristák akcióztak? Ha ilyen hűdetuti a tervezés és az ellenőrzés, akkor miért történt ez a katasztrófa? Ha a valóság és az elmélet ellentmond egymásnak, akkor a valóságnak van igaza.
„És erre nem lehet felkészülni. Ez ellen nincs védelem.”
A poszt majdnem igaz, de ez a végkövetkeztetés alapvetően hibás. Egyrészt bármilyen talajra lehetséges majdnem bármit építeni úgy, hogy az ne dőljön össze, ennek tipikus példája a Tajpej 101, ami „puha” altalajra épült, és nem csak hogy nem dől össze, de még tájfun és földrengésálló is (az építkezés alatt egy 6,8 erősség tesztelte az épültet). Ha látta már valaki, hogy egy erősebb földrengés mit művel a „puha” talajjal (elfolyósodás), akkor lehet igazán értékelni a mérnökök munkáját.
Ez csak egy példa a világból, de már ez bőven elég ahhoz, hogy belássuk, nem lehetetlen feladatról van szó. Innentől a mérnökök és a megbízók felelőssége, hogy milyen valószínűséggel bekövetkező hatásokra tervezik a műtárgyat.
Alapvetően az sem lenne probléma, ha ezt a gátat nem tervezik 10 000 évenként bekövetkező erőhatásokra, akkor viszont számításba kell venni, hogy mi történik, ha az átszakad. Legegyszerűbb ha eleve völgybe épül, hogy átszakadás esetén kis területet öntsön el. Ha nem így van, akkor pedig a helyi dombozati viszonyokat figyelembe véve védőgátakat kell építeni, esetleg kombinálva elvezető csatornákkal, amik olyan helyre vezetik a kiömlő anyagot, ahol a legkisebb kárt okozhatja.
Alapvetően is egy ipari létesítmény katasztrófája esetén, ha nem szabotázsról van szó, akkor a tulajdonoson kívül aligha lehet bárki más felelős, az viszont teljes mértékben.
Jó a poszt, de itt egy példa arra, hogy a talajmechanikusokat is megtréfálhatja a természet.
Amikor a Ferenc József (ma Szabadság-) hidat építették, szintén lezajlott az a folyamat, amit a posztíró leír (kivéve, persze, a 3D-t), mert igen, ezek a mérnöki szabályok igen régiek..
Szóval minden megvolt, a tervek elkészültek, el is kezdték építeni a hídfőt. Amikor már a felfalazásnál tartottak, (tehát jelentős tömegű terhelést adtak át a talajnak) azt találták, hogy a hídfő megcsúszott a Duna irányába. Kiderült, hogy az alapozás síkja alatt vékony aszfaltréteg húzódik, ami a budai melegforrások hatására képlékeny állapotba került, és ezen csúszott meg a hídfő.
Szóval a talajmechanikusok sem mindenhatók, és a természeti kölcsönhatások néha meglepő eredményeket hozhatnak. Szerintem itt is a talaj vízháztartásában keletkező változások lesznek a ludasak, ahogy a posztíró is – nagyon helyesen -utal rá.
Az emberi tényező persze ott van ( van-e talajvízfigyelő rendszer a tározó körül? Ha van, vajon figyelték-e a kutak szintjét? Ha nincs, miért nincs?), úgy az üzemeltetésnél, mint az ellenőrzésnél -de szerintem ki fog derülni, hogy ez esetben a talaj hidraulikája a hunyó,
de mivel ezt nem lehet a vádlottak padjára ültetni, majd lesz felelős is.
@BKKLaci: hm. Megengecc egy rövid konteo-s eszmefuttatást? Szigorúan a szabad/kötetlen agymenés kategóriában?
A gyárnak akkora biztosítása van (mondja valaki vmelyik médiában), ami a belső problémák kezelésére elég. Vannak bajok az x számú kazettával, és tele is van, és újat építeni nem elég a péz. Na, láccik, h a bal felső sarok előbb-utóbb….. hátha bedől és akkor a biztosítótól le lehet annyi pénzt húzni, h lehet újat építeni meg mittudomén …
A kiömlendő zaccal meg majd csinál vki vmit — olyan az mint az árvíz, azt is Isten esője idézte elő …. Mondjuk jó lett volna, ha nem ennyire megy szét a salak, meg jó lett volna … hát ez az odafennvalósi keze persze (tiszteltessék az Ő neve mindörökké)
már mindent vissza is vontam
@Pelso..: ó kedves barátom, nem kell szigorúan az autós meg a lakásmaffia módszereire gondolni, van sokféle, kifejezetten hatékony megoldás. Lehet közös vállalatot alapítani (időszükséglete kb. 1 óra), lehet önként átadni a vagyont, önként lemondani róla, stb. stb.
Minek oda sok ember, amikor 2 is elég: az 1ik leteszi a papírt az asztalra, a 2ik meg aláírja…
És még alaposan végig se gondoltam …
@BKKLaci: Teljesen igazad van, csak az a gondom, h az érdekcsoportok gyakran alkalmaznak megbízott szakértőket az igazságuk alátámasztására, és nagyon félre tudják vezetni a közvéleményt. két ilyen példa is eszembe jut: egyik az újinfluenza és oltása, ahol hetekig teljes volt a káosz…..másik az osan láp, ahol egy igazságügyi (!) szakértő máshonnan vett talajmintákat, csak h igazolja nincs is ott láp, beépíthető… Szóval, csak elmondtam a véleményem, ahogy az orvos is felsikít, ha vki mellette konyhakéssel akarja a másik vakbelét kiműteni…..Ennyi.
@ZöldHullám: hát ez az a szitu, ami miatt kb. 60 évvel ezelőtt még az ámerikai máfia gépfegyverrel rendezte a vitás ügyeket. Az egyetlen szükséges szakértő a fegyverszakértő volt … mármint, aki hozta a felszerelést.
Az más kérdés, h ők is leszoktak erről és itt, nálunk se lenne jó megoldás.
Szakértő mindig van sokféle, mindegyiket meg kell hallgatni … azért van a bíróság, akinek szintén lehet szakértője. Ezt (is) hívják demokráciának…..
@Shinigami Daiko: Pont nem én gondolok maffia módszerekre, a törvényesség híve vagyok, már amennyire ez Abszurdisztánban lehetséges.
@Pelso..: máfia módszerek akkor vannak, amikor valaki, akinek messzebbre ér el a szava – kijelenti, h ….
egyébként én sem vagyok híve, különösen az említett direkt módszernek nem
@Shinigami Daiko: Hát persze… A konteo az remek dolog. Én is szeretem. Amit visszavontál akár „igaz” is lehet. De… Amit én leírtam, az alapján azt látom, hogy hosszú évekig küzdöttek ellene. Csak nem jött össze és nem is jöhetett össze, mert már az elejétől (tározóépítés) eldöntötte a Jóistenke, hogy ekkora műszaki állatságot bizony büntetni érdemes. Hogy ehhez hozzájött-e ilyen szintű „gazdasági megfontolás”, nem tudom és bele sem merek gondolni. De lehet. Miért ne?
De ha így van, belegondolni is szörnyű. Inkább maradok a kaptafánál és megkérdezem, – mindíg szigorúan a médiában megjelent képanyag alapján – tessék mondani, Mi ez az izé itt?. Ki csinálta, mikor és miért?”
@kpityu2: Nem mond ellent. Csak nem alámosás okozta (bár arra is fel lehetett volna készülni, sőt megelőzni, nem egy ilyen „víztest”, tározó van az országban, európában, máshol is meg van oldva).
Az biztos h a gát anyaga és/vagy a talaj alatta gyengült meg, más nem is történhetett (ha csak nem álmodunk), de ez csak az igazság fele. Mi vagy ki okozta? Ha a víz (most mindegy milyen) akkor hogyhogy nem foglakoztak a VÍZZEL egy olyan üzemnél ahol több millió köbméter vizet és folyadékot kezelnek, tárolnak? Én nem a poszt által leírt tényeket vonom kétségbe hanem a következtetéseket.
@Shinigami Daiko: Ez így van.
@BKKLaci: mit mondjak, … asszem egyfelé jár az eszünk. Jó reggelt kívánok egyébként.
Csak még annyit: ha történetileg tekinted végig a dolgokat, az ipar fejlődése nagyjából szinte mindig ilyen „állatságokat” termelt ki – mivel mindig van és nagy súllyal – gazdasági, gazdaságossági szempont is (sok). Aztán az állatságok legnagyobb része megússza, mert … ismét felfelé mutogatnék …
Ami meg nem ússza meg, abból közvetlen balhé van, közvetetten pedig tanul az emberiség.
@ZöldHullám: Teljesen igazad van, csak az a gondom, h az érdekcsoportok gyakran alkalmaznak megbízott szakértőket az igazságuk alátámasztására, és nagyon félre tudják vezetni a közvéleményt. két ilyen példa is eszembe jut: egyik az újinfluenza és oltása, ahol hetekig teljes volt a káosz…..másik az osan láp, ahol egy igazságügyi (!) szakértő máshonnan vett talajmintákat, csak h igazolja nincs is ott láp, beépíthető… Szóval, csak elmondtam a véleményem, ahogy az orvos is felsikít, ha vki mellette konyhakéssel akarja a másik vakbelét kiműteni…..Ennyi.
Teljesen igazad van. Nekem is van jó pár azonos/hasonló tapasztalatom. Csakhogy: most van itt egy kis esély ennek a (legalább is részbeni) elkerülésére. És ez a Média. (Alapvetően nem szeretem, de most jól jöhet.) Tegyük fel a kérdéseket és tegyük le mellé a szakmai bizonyítékokat. Akkora a sz@r, hogy most nem lehet (remélem) csak úgy elmenni a tények mellett.
A szakértő, aki majd meg lesz fizetve, nem mehet el mellettük, mert ha hülyeséget állít, 5 perc alatt meglesz a cáfolat és ég…
Ma már az internet korában élünk és ennek a teljes területnek a 90-120 perces perces felbontású felvételezése fent van rajta. Jó pénzért ugyan, de letölthető. Az eddig a helyszínen felvett és publikált képek feltárják (sajnos teljes kereszmetszetében) a gátfalat. Tessék kérdezni…