Alap. Feltétel nélkül.
Eredeti szerző: jotunder
Nem arról lesz szó. Az ugyanis nincs, és nem is nagyon lesz. Írok inkább olyan feltétel nélküli alapokról, amelyek vannak. Ezek persze morálisan, közgazdaságtudományi és társadalomelméleti szempontból cseppet sem kifogásolható feltétel nélküli alapok, ezek szinte járnak azoknak, akiket megalapoznak. Nem járhat mindenkinek alap, és különösen nem járhat feltétel nélkül.
Itt van X.Y. Nyolcéves. Anyja munkanélküli. Apjáról nem tudunk. Nem, nem cigány, csak nyolcéves, az anyja munkanélküli, az apjáról nem tudunk. OK? Most képzeld, van ilyen. Neki nem tudunk feltétel nélküli alapokat biztosítani. Ez valószínűleg tényleg így van, de azért próbáljuk meg kibontani ennek a nem lehetségességnek minden szeletét.
Ott van Z.W. Harminciksz éves. Anyja egy kormányközeli lap munkatársa. Apjáról rengeteg tudunk. Még az Antall-kormánynak is adott tanácsot, nem ingyen, de nagyon jókat. Z.W feltétel nélkül és alapból kap havonta annyit, mint amennyi X.Y-nak egy évben nem jár, sem alapból, sem feltétel nélkül. Z.W nem nagyon tehetséges, nem mondanám, hogy retardált, de azért talán mégis. Van valami intézet, ahol Sámsonfalvy Dicső Eugén korai konzervatív írásait kutatja. Körülbelül kétszer annyit keres, mint egy egyetemi professzor, bár ebben benne van havi három független, közszolgálati poszt arról, hogy Orbán Viktornak nagyon jó a segge.
Emitt van A.B. Ő aztán nem Z.W. Ő Baudrillard-t olvas a metrón (azon egyetlen alkalommal, amikor gépjárműve sajnálatos lerobbanása miatt igénybe vette ezt a közlekedési eszközt, el is mesélte többeknek, hogy milyen érdekes a nép). Két jelzőjét is felkapta az értelmiségi közbeszéd az orbánista prefasizmusról. Neki tulajdonképpen nem is feltétel nélkül járt az alap, amikor még sokkal szimpatikusabb, európaibb, progresszívebb alapok jártak. Nem feltétel nélkül, hiszen ő egy nagyon fontos kutatást végzett, vagy végeztetett, vagy valami ilyesmi, a szolidaritás éthoszáról. Kurvaszép kutatás volt. Nem volt olcsó, de kurvaszép volt. Nyilván egészen más egy ilyen kifinomult haladó gondolkodású ember alapja, különösen akkor, ha frissen van dukkózva az az alap.
Amott van C.D, a mérsékelt, kritikus jobboldali fiatalember, aki mintegy mandinerből megmagyarázza az esztétáknak meg az eszmetörténészeknek, hogy mekkora mesügék (nem úgy értem, ő nem olyan, azért is szeretjük, most ez itt nem vicc, tényleg nem olyan), hogy mindenféle X.Y-oknak adnának itten alapot. Ő meg barátai soha nem kaptak feltétel nélkül alapokat olyan potentátoktól, akik Orbán Viktorral együtt élvezik a nívós magyar bajnoki labdarúgó mérkőzéseket, ha mégis, az más alap, azt le lehet osztani nyolccal, és utána még ki is lehet belőle vonni egy nagyobb számot. És akkor már alig marad valami. X.Y-t persze még ki lehetne taníttatni belőle. Azért még sem lehet mindent, nyolcéves és már reggelizne, az ilyenekből lesznek a cheguevarák.
Kissé távolabb E.F. a konzervatív festő, aki ugyan köröket sem tud rajzolni, de ha négyzeteket rajzol, akkor azok felfogható posztmodern székelykapuként, G.H. a meghatározatlan (mondjuk úgy, változó) pártállású rockzenész, akit elnyomtak a Kádár-rendszerben, hetente kétszer a televízióban nyomták el, négyszer a rádióban, I.J. a hetedosztályú futballista sőt futballcsapat, aki feltétel nélküli alapstadiont és hozzá színben és ízben passzoló thai alapmasszőrlányokat kapott adókedvezményekből és minisztériumi támogatásokból, K.L. akit huszonöt éve láttak utoljára, de mondjuk akkor Orbán Viktorral, ő alkoholista, és ötszázezer feltétel nélküli forintból tengődik, elég bonyolult rövidítésű alapítvány élén.
Minden feltétel nélküli alap egyenlő, de azért vannak egyenlőbbek. Vannak, amelyeket nem elemzünk túl, amelyek esetében magasabb szempontok érvényesülnek, amelyek nem kezdik ki társadalmunk jól megérdemelt fundámentumát. Meg hát ez csak tíz-húszmilliárdos mialap, az meg ezermilliárdos őalap lenne. És az tényleg sokkal több. Annyit nem tudunk kifizetni (sajnos valóban nem), ennyit viszont, ugye legalább meg lehet próbálni. És mindig sikerül. Valahogy mindig.
X.Y rohadtul elkúrta, anyut, aput, nagypapit, lecsoffant kisvárost, ahol semmi sincs, nyolcéves és ennyire el bírta kúrni, és még ő akar vonalzót, meg radírt, sőt meg néha abból a jégkrémből is, ami mellett olyan gyorsan megy el az anyu a közértben. Nem szabad elkapatni.
<div class='sharedaddy sd-block sd-like jetpack-likes-widget-wrapper jetpack-likes-widget-unloaded' id='like-post-wrapper-192691293-16519138-6ae67957cd827' data-src='https://widgets.wp.com/likes/?ver=14.1#blog_id=192691293&post_id=16519138&origin=www.orulunkvincent.hu&obj_id=192691293-16519138-6ae67957cd827&n=1' data-name='like-post-frame-192691293-16519138-6ae67957cd827' data-title='Like or Reblog'><h3 class="sd-title">Like this:</h3><div class='likes-widget-placeholder post-likes-widget-placeholder' style='height: 55px;'><span class='button'><span>Like</span></span> <span class="loading">Loading...</span></div><span class='sd-text-color'></span><a class='sd-link-color'></a></div>
K*rvajódolgok ezek a feltétel nélküli alapok. Nekem az egyetlen problémám, hogy az egész kibeb*szott ABC-t a versenyszférában dolgozó és termelő emberek pénzéből akarják finanszírozni… Végülis én azért hugyoztam vért mire bekerültem a jó gimnáziumba, majd szoptam végig, hogy felvegyenek az egyetemre, ahol 5 évig avas vajjal puhítottam a száraz zsemlét, hogy 25 éves koromtól szánalmas életem végéig fizessem a sok szájbak*rt naplopót… Feltétel nélkül… Egy nagy büdös lóf*szt.
Adok én szívesen X.Y-nak, persze… Ha összekapar minden év végén egy legalább 4-es átlagot. Ezt én is megkaptam otthonról. Ennyi mindenkinek jár. Több nem. Esély kell? Megadom.
@onlame:
újabb frusztrált hugyos…
@WiteNoir: Dolgoznál, te is az lennél. 🙂
@onlame:
a munkának ez nem szükségszerű velejárója, ha mégis, akkor a rendszerrel van baj. láss tovább az orrodnál
@WiteNoir: Egyébként nyilván nem a hátrányos helyzetű kisgyerek támogatásával van bajom. Sőt, még az ingyenes átképzést is kajázom, hogy aki elveszti a munkáját, el tudjon helyezkedni máshol… Sőt, azzal sincs bajom, ha valaki munkaképtelenné válik, és van egy szociális védőháló, ami elkapja… De azt, hogy minden feltétel nélkül újraosszuk a termelő nép pénzét, az nagyon nem begyere…
@onlame:
termelő nép—jaj, kádári mentalitás.
2015 van és rövidesen még később lesz
@WiteNoir: Nyilván hogy a rendszerrel van baj. De nem csak azzal, hanem, hogy mindenki úgy akarja megtweakelni a rendszert, hogy a meglévő tortát akarja máshogy felszeletelni… Most kicsit ez fizet többet, most kicsit az, persze a vékonyodó középső réteg folyamatosan fizet, mert mindig beleesik a kategóriába, akit sarcolni kell…
@WiteNoir:
Ebben semmi kádári nincsen. Az országot azok finanszírozzák, akik értéket állítanak elő. Vagyis termelnek. Ez gazdasági fogalom, nem Kádár találta fel.
@jotunder:
Előttem szólóhoz, @Kuviklacz: csatlakozva a svalbárdi rénkumiszt ajánlanám jótündér szíves figyelmébe a Hacsaturján mester szíves engedelme nélkül ugyan, ámbár a petschwar-i Mira Bella előnyös tulajdonságai sem elhanyagólhatók – garanciavállalás mellett. Haladéktalanul.
@onlame:
mondom, egybites szellemi proli szintje.
@WiteNoir:
Mielőtt marhaságokat pakolsz ide, kicsinyég gondolkozz @onlame: érvein.
Most ízelgetem az FNA (feltétel nélküli alapjövedelem) híreit, dühödt állásfoglalásokat mellette és ellene. De egyre inkább az tűnik tudomásul veendőnek, hogy a rendszer átalakítása és az újraelosztás nem növelése, hanem éppen csökkentése nélkül hosszú távon nem fogunk segíteni XY-on (de még idősebb sorstársain sem).
És egy meggondolkoztató érvsorozat az ellenzők egyikétől, a tényleg kiváló és okos publicistától, Tokfalvitól:
kapitalizmus.hvg.hu/2015/04/13/a-feltetel-nelkuli-alapjovedelem-a-baloldal-kettos-allampolgarsaga/
Merthogy mindenki a levegőbe vagdalkozik mostanság (nem csak mostanság) olyan ügyekben, amiről csak kétbites véleménye lehet.
@HaKohen:
ja, gondolkozom, sosem hallottam még őket
a belinkelt faszfejekre sem vagyok kíváncsi, beszűkült szellemi hugyosprolik, kb. ennyi
minden magát valakinek képzelő értelmiségi faszfejt ezt böfögi, az hogy valaki néha szóváteszi, hát istenem. elviseled.
@WiteNoir:
tokfalvi amúgy széky jános?
mert ha igen, az is kurva jó hogy a gazdaságról okoskodik bölcsészdiplomával, bár tudom ő mindenhez ért…
@WiteNoir:
A végéről: nem tom, ki Tokfalvi. A belinkelt írása nem bölcsészre utal, hanem egy nagyon tájékozott közgazdára. De kérdezd az adminját.
És:
Kétségtelen, hogy mindenki faszfej, valamint beszűkült szellemi hugyosproli, csak éppen te vagy helikopter.
Talán regisztráljál a légügyi igazgatóságon vagy hogyhíjják ma.
@Kuviklacz: Én mindig agresszív vagyok. Nem csak most. de most nem voltam az. A tények agresszívek a légvárakhoz képest.
@onlame: Az gondolom jobban tetszik, ha a Quaestor osztja újra feltétel nélkül az alapjövedelmedet:-))
@WiteNoir: Mondjuk ebben az írásában nem vizsgál gazdasági szempontokat.
(Bár az előttem is rejtély, mi visz rá bárkit a kapitalizmus blogon vagy épp a néhai Hírszerzőn való publikálásra, karótnyelt szektás fanatikusok között, de mindenkinek lehetnek perverziói.)
@HaKohen:
de ennek ahhoz semmi köze.
azt minden értelmes ember nagyjából sejti, hogy milyen gazdaságpolitikával lehetne viszonylag „versenyképes” országot létrehozni.
de attól még az a rendszer nem mindenkinek tetszik, akkor sem ha esetleg igen intelligens értelmiségi védelmezői vannak, és igen sokan.
amit a nick nyomott (versenyszféra termelői tartják el az országot, stb stb) van akiknek ugyanolyan taszító bűzös retorika és világ mint mondjuk a mucsaröcsögei disznóvágáson pálinkából bebaszott nagymagyországozó-zsidózó urak eszmevilága.
és mivel egyelőre a fajtámat gyűlölik minden oldalról, rohadtul nem érdekel sem az hogy mit írok, sem az hogy hogyan, az sem ha valahonnan kitiltanak, semmi.
evvan.
@Tehéntőgy:
valahol nekik is írni kell.
amúgy ott vannak leszarva ahol vannak, akármekkora arcuk van és akármekkora kurva nagy értelmiséginek képzelik magukat.
a nyugaton fennálló világ a lehető legszebb és legjobb, aki mást mond vagy nagyon naiv vagy ostoba tudatlan senki.
ennyi a szellemi tartalom, ezt nyomatják óriási arccal és elánnal.
joguk van hozzá.
@Kuviklacz: igazad van
@WiteNoir: „azt minden értelmes ember nagyjából sejti, hogy milyen gazdaságpolitikával lehetne viszonylag „versenyképes” országot létrehozni.” Most akkor erre a pincér egy icipicit közbeszól.
Ez az idézett mondat implicite feltételezi azt, hogy lehetne Magyarországon versenyképes gazdaságot létrehozni. Ez a nézet nagy valószínűséggel téves, bár a „viszonylag” szó nyilván erősen relativizálja a fogalom (versenyképes) erejét. Magyarán: ha akarom, ez már versenyképes, ha nem akarom, akkor nem.
Hogy ténylegesen miért nem lehet (de mikor, milyen időtávban?) Magyarországon versenyképes gazdaságot létrehozni, az komplex kérdés, senki nem fogja így hirtelen megválaszolni.
Mégpedig azért, mert senki nem tudja, hogy mit kellene csinálni ez ügyben. A baj az, hogy nemcsak a 25 év alatt látványosan megbukott politikai-gazdasági elit nem tudja, hanem az értelmiségi elit sem. Ha már azt felismerik, amit fentebb írtam, hogy igazából ezzel az országgal nem lehet nagy dolgokat művelni, már az nagy dolog, és kivételes. De ezt sem ismerik fel, persze voltaképpen nem is nagyon érdekli őket az ilyesmi.
Ennek az országnak a tűzoltás, és a minél kisebb károkozás a reális maximumprogramja. Ezzel nehéz szembenézni, ilyet ígérni meg pláne nem lehet egy politikai elitnek, ezért még ha tudják hogy tehetetlenek, akkor sem mondják ki azt – természetesen.
A minél kisebb károkozás célkitűzése persze helyes, jó, reális, és szükséges is. Ez ügyben is nagyon nagyokat lehet alkotni, nagyon fontos ügyek vannak, amelyeket nem mindegy, hogy kik, és hogyan intéznek. Kézenfekvő példa erre, az ország következő ciklusa, ahol is nem mindegy, hogy a fideszmaffia betonozza be magát, a teljesen idióta nácik robbantanak le minden létezőt, vagy ez az amúgy tehetségtelen, hozzá nem értő ballib csinálja tovább azt, amit korábban mindig. Az legnagyobb baj, hogy még ennek a ballib politikai vonalnak sincs alternatívája, pedig előre lehet tudni, hogy semmit nem érnek.
@WiteNoir: írod: „a nyugaton fennálló világ a lehető legszebb és legjobb, aki mást mond vagy nagyon naiv vagy ostoba tudatlan senki.”
Hátha jobban megnézzük kiktől/mitől koldulunk sikerrel, akik nélkül max. stadionok meg vár épülne ebben a szarfészekben csüngőhasú hugyosorbánnak, némi igazságuk azért van ebben, ha nem is ennyire kisarkítva (pedig de).
Meghát az a tömény gazdasági bevándorlás a honunk kebelébe egyenest mostanába’, attól eszemmegáll.
Meg az a csúnya rövid gazdi. válság, ami ezen a mocskos nyugaton van, bezzeg minálunk! Ebben is jobbangteljesítünk, itt 2007 óta zsugor a buliiii!!! De közben még kvesztorra is futja, saját kincstári pénzből miazhogynagyonis!
A hanyatló nyugaton képzeld, pl. állampolgiként nem hagynak az útszélén, (nem, nem az árokbalöknek mint NERék) mostmondd, ezek még a darwinizmust se alkalmazzák easterneuropean hardcore/orbanistic kivitelben, igazi balfaszok, lassan kiishalnakapicsiába, mi meg jól elfoglaljuk/megportyázzuk őket közben, well, history repeats itself.
@WiteNoir: Hát öcsém, nem tudom, hogy kik a te fajtád, akiket gyűlölnek mindenhol, de ha sok bennetek a közös vonás, akkor valahol érthető az ellenszenv.
Az meg, hogy a pénzt, amit újra lehet osztani, azt a versenyszférában termelik meg, az tény. Ha tetszik, ha nem. Egy bizonyos szellemi szint alatt nem ciki, ha valaki ezt nem fogadja el.
@WiteNoir: Ha csak azt nyomatnák… Engem az ilyen kis arrogáns marhaságok zavarnak, mint hogy egy olyan blog kezeli káros, végiggondolatlan ködevésként a FNA-t (lehet annak tekinteni) ami Tokfalvi szerint Patrubányhoz hasonló külföldi szélsőségesektől származik, ahol pár poszttal korábban halál komolyan elővezették, hogy a cigányság és a szegények nyomorból való kiemelkedésének egyik legfontosabb előfeltétele
„3) egyéni nyugdíjszámlák bevezetése, s lehetőség biztosítása arra, hogy mindenki eldönthesse, hogy akar-e része lenni egy nyugdíjbiztosítási rendszernek, vagy inkább gyermeiben bízik, hogy azok gondoskodnak róla idős korában”
@CSENDES: ezzel a questoros kommenttel nem tudok mit kezdeni, belátom. Én egy vasat nem adtam nekik soha, szóval azt osztogathatják. A Fidesz meg a teljes ellenzék viszont igazán bekaphatná a pélót a hozzáállásukkal.
@onlame:
bizony, ilyen egyszerűen működik a világ
@Tehéntőgy:
ezek is szűklátókörű fanatikusak, mint a kemény széljobbosok vagy szélbalosok. a hétköznapi valóságról sincs túl sok fogalmuk, arcuk viszont óriási. egyelőre népszerűtlenek, inkább egy szubkultúra.
@WiteNoir: Azért kíváncsi lettem volna, hogy mit gondol, aki másképp gondolkodik (mert ebben még az FNA támogatói is egyet szoktak érteni velem). Én nyitott vagyok, attól függetlenül, hogy van véleményem… Te eddig csak annyit osztottál meg a tiédből, hogy te vagy a legnagyobb király, és mindenki más prosztó… Ráadásul pont azzal próbálsz oltani másokat, hogy nekik nagy az arcuk…
@onlame: „Azért kíváncsi lettem volna, hogy mit gondol, aki másképp gondolkodik… „
Röviden mondom: A „minden feltétel nélkül újraosszuk a termelő nép pénzét,…” szöveg (márminthogy azt nem szabad) igen álságos, hamis. Két dolog miatt: 1. A „termelő nép pénzét” egy társadalomban nem csak a „versenyszféra” termeli meg. Hanem azok a nem termelő, improduktív dolgozók is, akik bármilyen hasznos, támogató, fenntartó, stb. munkát végeznek. 2. (Ez neked teljesen érthetetlen lesz, de azért elmondom): Az emberi társadalmakat az különbözteti meg (igaz, manapság nem mindegyiket), egy fiktív, extrém módon haszonelvű robottársadalomtól, hogy itt nem illik kidobni a szemétbe az elhasználódott, vagy nem termelő embereket sem. Hanem azokról is gondoskodni illik, mégpedig olyan elavult eszmék jegyében, mint humánum, szolidaritás, szeretet, stb.
Nem is folytatom, mert aki ezeket nem tudja magától, az kb. semmit nem tud.
@ipartelep: Hm. 🙂
1. A termelő nép pénzét a termelő nép termeli meg. Amire te gondolsz, az a pénzben ki nem fejezett, és számba nem vett új érték. Ez az érték létrejön, de az állam nemigen lenne képes újraosztani. Amit újra lehet osztani, az a pénzzé váltható érték.
2. Az FNA elutasításából nem következik a teljes szociális ellátórendszer tagadása, és ezt a jelölt úr sem állította.
Tessék sportszerűen vitatkozni. 🙂
@Kettes: Ki a fene akar vitatkozni (akár sportszerűen, akár nem)? Kinyilatkoztatok, oszt vagy tetszik, vagy nem. Már ez a válasz is nehezemre esik. Ez van.
A termelő nép pénzével meg az a helyzet, hogy nem tudnák megtermelni, ha nem lennének támogatók. Vagy ugyan termelnének valamennyit, de közben megbibisednének, mindenféle bajuk lenne, elvinné a cica a kedvüket az egész élettől. Magyarán: a társadalom egy organizmus, mármint a jól szervezett társadalom, és szükség van minden tagjára, azok nem fölöslegesek, és nem csak a termelés a fontos, hanem a széles értelemben vett termeléstámogatás is. A jelölt ezt a tételt látszott tagadni. Persze a fene fogja itt tüzetesen kikérdezgetni, hogy mi az anyja kínja baja van a társadalmi szolidaritással, és miért szajkóz teljesen elvadult – bár manapság eléggé népszerű – antihumanista szövegeket. Az is lehet, hogy a jelölt költő, aki nem arra gondolt, hanem másra. Bogozgassátok ki, engem tényleg nem érdekel!
@ipartelep: Na tök jó hogy sikerült ezt mind leírnod, kevés személyeskedéssel és arcoskodással megtűzdelve…
1. Nem mondtam, hogy az újraelosztás rossz. Sőt. Szerintem kifejezetten szükséges. Nem vagyok vadkapitalista. Ennek a mikéntjével van bajom. Fent leírtam, hogy az zavar, hogy mindenki ugyanazt a tortát akarja meg ügyesebben szeletelni, ahelyett, hogy nagyobb tortát sütne. Értéket kell előállítani. Ehhez szükség van a support rétegre is nyilván. Orvosok, pedagógusok, bürokraták, stb… Ezek aránya a társadalomban vita tárgya kell, hogy legyen. Látjuj, hogy bürokratából sok van pl, míg a másik kettőből kevés, és még kevesebb jó.
A második pontra nem reflektálnék, mert egyetértek veled. Sehol nem írtam ezzel ellentéteset. Annyit írtam, hogy sokan – szerintem – többet érnének eséllyel a boldogulásra mint alamizsnával. Nem, a közmunkaprogram nem ilyen.
Szóval, csak el kellett volna olvasnod, amit írtam, és akkor nem kellett volna tök feleslegesen, fellengősen, fáradtságos munkával begépelned azokat a rólam alkotott felvetéseidet, amik távolabb sem állhatnának a valóságtól. (Erre majd ne írd már le légyszi, hogy a franc se olvassa végig, mert leszarod, mert az csak azt engedné következtetni, hogy olyan csávó vagy, mint az a békemenetes, aki majdnem megverte a társát, mert annyit hallott ki a beszélgetésből, hogy „náci”. A „nem”-et már nem.)
@onlame:
te vagy a legnagyobb király,”
ilyet egészen biztosan nem írtam, egyébként is inkább császár vagy bármi, de a királynak már az írásképe sem tetszik, mondjuk itt legalább hallani nem hallom
a világképem sem tartozik ide, pláne hogy nincs is, ill. ami van az a sci-fi kategóriájába tartozik—jelenleg.
amúgy sem vitatkozni, vagy értékes véleményeket megosztani vagyok, pontosabban inkább voltam itt, csak feszültséget levezetni, időt tölteni, stb.
@WiteNoir: Ja, akkor minden okés! Jó szórakozást!
@onlame:
a kapitalista rendszerek bírálata, egy esetleges új osztályalapú (nyugati) diktatúra kialakulásának megvitatása nem igazán az én dolgom meg nem is illik ide, lévén ez nem szélbalos blog, ha van bármilyen vonala, az inkább liberális.
azt hogy itt per pillanat csak a demokratikus ellenzékre lehet szavazni, nem a fideszjobbikra, sokszor leírtam, aztán mire megyek vele, a nép jó része vagy otthonmarad, vagy jobbosékra szavaz, szóval nem változik semmi.
így aztán teljesen felesleges lenne komolyan írogatni, vitázni, ráadásul a blog.hu sem erre alkalmas felület, ahol bizonyos kommentelők (nem konkrét személyre gondolok most) szűrése nem megoldott, az számomra nem megfelelő felület
@onlame:
amúgy köszi, talán meglesz, néha majd trollkodok itt-ott, majd ha jobban ráérek, szétnézek még a blogok közöt:)
@onlame: a kérdés nem elsősorban erkölcsi vagy emberbaráti vagy emberellenes,
hanem társadalomműködtetési
vagyis a kérdés az, van-e a társadalom – és benne a te – számára haszna az újraelosztás valamilyen formájának, vagy nincs
a közmunkaprogram mai formája szerintem minden ízében káros
magam azt gondolom, hogy az FNA lehetetlen és nem hozna hasznot sem, de nem látok olyat, amit jó szívvel támogatnék, tehát előbb meg kellene vizsgálni ezt a lehetőséget is
a te általad hangoztatott, aki nem dolgozik, ne is egyék-elv romlásba vezet ezer okból, más kérdés, hogy indulatból ezt nehéz belátni
@Tehéntőgy: képzeletbeli háború?! Aha, szóval az ukrajnai háború az a te meg az én képzeletemben van.
@csársz: Kedves Csársz, minden ehhez hasonló (alapjövedelem) kérdés összetett, tehát egyszerre politikai- gazdasági- és filozófiai(etikai) is. Pontosan azért van, ill. kell ilyen sok oldalról nézni ezeket, mert ezen elvek- és meggondolások összefüggenek egymással kihatnak egymásra. Továbbá azért, mert egyszerűen „vannak”. Ahogy te is nagyon helyesen jegyezted meg az utolsó bekezdésedben, az „aki nem dolgozik, ne is egyék elv” romlásba vezet még akkor is, ha amúgy valamely tisztán rideg gazdasági megfontolásból az helyes (működőképes) is lenne.
A közmunka-programmai is valami ilyesmi a helyzet. Egyrészt ugye, általában teljesen haszontalan, ráadásul megalázó, értelmetlen munkákat végeztetnek el az abban dolgozókkal. Az államháztartás pénzét csak viszi, de nem pótolja semmivel. Másrészt meg, az abban dolgozó emberek nagy részét ez gyakorlatilag, és egészen konkrétan az éhenhalástól, és a megfagyástól menti meg, egyszerűen azért, mert az a 47 ezer Ft sokkal több mint a nulla, vagy legjobb esetben is huszon-egy-kétezer Ft, amit segélyre kapnának, ha kapnának egyáltalán. Egyébként most már az sem lesz, a fideszmaffia szándékos, direkt szociális érzéketlensége elképesztő mértékű, már csak önmagában ezért megérdemelnék a lámpavasra lógatást. Ugyanakkor a közmunkát is ők találták ki, de nem a szegényekkel való szolidaritás- hanem a statisztiák kozmetikázása miatt.
Szóval ezek a társadalmi izék mind-mind igen bonyolult dolgok, nagyon sok oldaluk van, nagyon komoly alapokról elindulva lehet csak őket „színről színre” látni, és értékelni. Ilyen röpke hsz-ekben erre esély sincs természetesen.
@balmoral: A bánáti bazsarózsáért nagyon aggódott, hogy egyem a szivét, de amikor a cigányokat öldösték, akkor azt bírta mondani, hogy ez csak a cigánybűnözői csoportok számolnak le egymással. Amikor azt a szegény 5 éves kisfút lőtték le a menekülő apjával együtt, na akkor elgondolkodott, hogy talán mégse a cigányok leszámolása egymás közt.
Meg annyira egy morális ember, de annyira. csak az nem zavarta, ahogyan megválasztották, meg az nem zavarta, amikor 2006. október 23.-án a műegyetemi megemlékezéskor echte nácikkal ünnepelt együtt.
Avval egyetértek, hogy Szilinél jobb volt (nagy valószínűséggel).
@Tehéntőgy: A Mandiner csak idézte (a szöveg alatt ott van a forrás, csak nehéz kitalálni, hogy az a forrás) a Kapitalizmusról.
Ez a nyugdíj-dolog érdekes gondolatokra ad lehetőséget. Ugyanis a romák családi összetartása nagyobb, mint a magyar átlag (hogy ez meddig lesz így, nem tudni, ez figyelmeztetés, de a hajléktalanok között feltűnően kevés a roma a szegények közötti arányukhoz képest); a nyugdíjjárulék (a munkáltató által fizetettel együtt) nagyon nagy része a munkabérek közterhének, ezért ha valaki után nem kell fizetni, annak alkalmazhatósága megnő (megint meg kell jegyezni, hogy persze akkor, ha van számára megfelelő munkahely, ami most messze vezetne). Ha még ehhez hozzátesszük, hogy a nyugdíjjárulékot az általános várható élettartam alapján számolják, és a rosszabbul fizetett munkakörökben dolgozók várható élettartama kisebb, tehát ők szubvencionálják a jobb helyzetben lévők nyuggdíját, akkor érdekes következtetések adódnak. Meg lehetne kérdezni a szerzőt, hogy mire gondolt.
Van egy olyan olvasata a dolgoknak, hogy ha mindenki kap csak úgy, ingyen, termelékenység-növelő tevékenység nélkül 50e forintot, akkor a mindennapi megélhetés rövidesen 50e forinttal drágább lesz. Ha meg a magas termelékenységű rétegektől átcsoportosítanak évi 500 milliárd forintot a szegényekhez, és ehhez nem társítanak ultraprotekcionista élelmiszerpiacot (nem fognak, mert ugye, eu), akkor ez az 500000 guriga teszkó, ósan és aldi bankszámláján landol, ugyanis ezek verhetetlenek árversenyben, valamint a jelenlegi középosztály pár év enyhe izmosodás után szépen ledarálódik (megint). Termelékenység, hozzáadott érték nem termelődik, stb. Istenem, lécci, mentsd meg ezektől a balfaszoktól Magyarországot. De tényleg, engem nem érdekel Orbán, meg a sleppje, de ezeket ne.
@onlame: jaj, csúnya reakciós vagy, mehehe.
@sárospataki lány: „ha mindenki kap csak úgy, ingyen, termelékenység-növelő tevékenység nélkül 50e forintot, akkor a mindennapi megélhetés rövidesen 50e forinttal drágább lesz. „
Ezt egy kicsit bővebben, légyszi.
@sárospataki lány: ennél jobb az éhenhalás szerinted
még egyszer: nem hiszek az FNA-ban, de abban igen, hogy az egész rendszert meg kell beszélni, és el kell felejteni, amennyire csak lehet a demagógiát
1. tajgetosz
gondolom, ezt senki sem akarja, vagyis igenis, sokáig lesz sok ember Magyarországon, akinek a rendszer nem tud értelmes munkát adni
2. közmunka
hazugságon alapul kétféleképpen is
a/ nem igaz, hogy visszavezet a munka világába
b/ értelmetlen munkára költik a pénzt
és még: ha mégis értelmes a munka, konkurenciát teremt az olcsóságával a magánvállalkozóknak (duplán árt a gazdaságnak)
3. segélyezési rendszer
eddig nem nagyon vált be, főleg, ha központosítják, helyben lehetne valamit kezdeni vele, de láttuk, hogy csak az uzsorásokat termelte ki
4. FNA
szvsz az egész kapitalizmust megkérdőjelezi, és rettenetes bürokráciát fog teremteni rossz hatásfokkal
és igen, még @sárospataki lány:-nak is igaza van abban, hogy alapból emelni fogja a megélhetési költségeket
de hátha meggyőzhető vagyok, hogy tévedek (és @ipartelep: -nek is igaza van, hogy egy hsz kevés ehhez)
@közösperonos átszállás: részletesen megindokolni nem fogom, mert nem vagyok gazdasági szakember, de ha mindenkinek valamennyivel többet adok, úgy, hogy amögött nincs valós teljesítmény, akkor az olyan, mintha átírnám az 1000 forintoson a számot 1050-re (mondjuk), ez pedig a klasszikus pénzromlás. Hiába neveztük át az 1000-et 1050-nek, a parizer attól még ugyanúgy 1000, új nevén 1050 forintba fog kerülni. Egyedül azok fognak keresni rajta, akik határidős fogadást kötnek a parizer árának növekedésére (valójában annak igazodására az új forint-értékhez), és az nem te vagy én, és nem is a mélyszegény család lesz (50000 forintból maximum 50 kiló parizert fognak vásárolni, amit, ha meg nem romlik határidőre, eladhatnak 2500 forint hasznot realizálva).
Értem én, hogy a pénznek már rég nincs valós értéke, hanem az csak egy árú (tessék megnézni egy átlagos napot az fx-piacon), és ezért egyesek azt gondolják, hogy egy ilyen pénzosztósdi belefér a nagy relatív térbe, holott pontosan azért, mert a pénznek nincs valós értéke, az infláció kurvagyorsan fogja bezabálni az alapjövedelmet. Az teljesen más szituáció, amikor a jótékony király minden alattvalójának ad egy aranyat, mert az aranyfedezettel ellátott aranypénz nem tud inflálódni (persze tud, de ezt most hagyjuk ki a modellből).
Mondok egy példát: alapjövedelem -> a mélyszegények rohannak majd lapostévét venni -> a belépőkategóriás lapostévék ára felmegy -> huss, alapjövedelem. A tévé előállítása mögött nem lesz több termelékenység, innováció, semmi, egészen egyszerűen a megnőtt kereslet miatt szépen felmegy az áruk, dől a rendszer. Míg ha az alapjövedelem helyett a termelékenység nőne, akkor azok a sajtkészítők vennének tévét, akiktől a tévékészítők veszik a sajtot, ha érthető a különbség.
@csársz: nem, nem jobb az éhenhalás, csak ez pontosan semmit nem fog megoldani, de a sok politikus elégedetten hátradől majd, hogy ő megtette, amit meg kell, ide a nóbeldíjat. ez olyan, mint az ásványvizes palackot szelektíve gyűjteni kb 10%-al csökkenti a lábnyomot, szódagépet vásárolni és csapvízből szódát készíteni pedig 90%-al.
Amikor a roksztárok elkezdték az éhező etióp kisgyerekeket segélyezni, és iszonyatos egófelszopó gigagoncerteken pénzt gyűjteni, arra nem gondoltak, hogy ezzel egy dolgot érnek el, azt, hogy kinyírják az etióp mezőgazdaságot, ugyanis az nem tudott konkurálni a nagy mennyiségű ingyenrizzsel (vagy krumplival, mindegy). Ezt mind az ingyenpénznél, mind a közmunkánál jó lenne megfontolni.
@sárospataki lány: „akkor az olyan, mintha átírnám az 1000 forintoson a számot 1050-re (mondjuk), ez pedig a klasszikus pénzromlás”
Így van szerintem is. Viszont, amit elfelejtesz: ez nem egyformán fog mindenkit érinteni. A példád pl. úgy hangzik, hogy az 50k-n nem havi 50 kiló parizert fog venni, mint előtte tette volna, hanem 49-et, ami a nullánál még mindig 49-cel több. Tehát ugyan lehet, hogy a megélhetési költségek átlaga emelkedik majd 50k-val, de az átlagos (medián) megélhetési költség ennél kevesebbel fog emelkedni. Tehát az, amit sugalltál, hogy ez teljesen hatástalan lesz, nem igaz: ez bizony egy teljesen szépen kivitelezett jövedelem-újraelosztás (feltéve az 500mrd-ot, ami valószínűleg igaz, sőt, és hogy nem váltunk ki vele semmiféle korábbi támogatást, ami nem igaz, sőt). És a jövedelem-újraelosztást is lehet támadni, csak nem ezt tetted.
(Nem vagyok FNA-párti, mielőtt még. Van pont elég letesztelt rendszer szerte a nagyvilágban, ne gondoljuk már azt (megint), hogy majd mi kitaláljuk a tutit.)
„Az teljesen más szituáció, amikor a jótékony király minden alattvalójának ad egy aranyat, mert az aranyfedezettel ellátott aranypénz nem tud inflálódni (persze tud, de ezt most hagyjuk ki a modellből).”
Ezt amúgy nem is értem, hozol egy példát, hogy ez pl. nem olyan, mint az FNA, aztán zárójelben, hogy persze olyan, csak most ezzel ne foglalkozzunk? 🙂
@közösperonos átszállás: ráadásul a kereslet–kínálat viszonya sem olyan egyértelmű, ahogy @sárospataki lány: állítja
ha több paradicsom fogy (nagyobb kereslet miatt) olcsóbbá is teheti (többen mozdulnak rá)
@sárospataki lány:
alapjövedelem ezen változata nem kérdőjelezi meg a kapitalizmust, hanem legitimálja és fenntartja, azaz keményen kapitalista intézkedés
természetesen a magyar gazdaság is kibírna alapjövedelmet, ha 1 forintot adnak minden embernek, bármikor megoldható, sőt még ennél jóval több is
a baj inkább az, hogy nálunk az átlagbér ill. a minimálbér (ami az 50 ezres közmunkabér) annyira alacsony, hogy
vagy teljesen elszakítjuk a létminimumtól az alapjövedelmet, azaz jó hogy van de sokra nem megyünk vele (pl. 5000-ötezer is jobb mint a semmi, de abból senki nem fog megélni)
vagy pedig rendkívül ellenösztönző lesz a munkára és egyéb okok miatt is fenntarthatatlan.
(más problémák is lehetnek, de azok már másodlagosak)
kicsi szegény ország vagyunk, és ez aligha lesz másképp
@közösperonos átszállás:
bizonyos problémákra nyugaton sincs most (hogy lesz-e senki sem tudhatja) megoldás, ott is beszélnek alapjövedelemről és ott is ugyanezek a kifogások merülnek fel, ez nem helyi jellegű probléma.
mondjuk a munkáról, szaporodásról és bizonyos egyéb jelenségekről igencsak át kell majd alakítani a gondolkodásmódunkat, mert sokminden változik—csak hát ez lassan meg ill. nem mindenki érdekelt a változásban, sőt.