Nekifutások avagy kivezetés a kontraszelekcióból
Eredeti szerző: jotunder
Oxfordnak nincs tanulsága. Nem lehet “bezzeg”, nem lehet példa vagy ellenpélda, Oxford az Oxford. Ha ez egy “igazi” blog lenne, ez pedig egy “igazi” poszt, akkor talán elvárható lenne, hogy legyen benne egy kis bezzeg, egy kis ujjfelmutatás, esetleg erőteljesebb böködés is az ég irányába, valaminő kinyilatkoztatás a dolgok szomorú állásáról és a kívánatos változtatások irányáról, de hálistennek ez csak a vincent, és csak én vagyok.
A legjobb dolog, csak úgy sétálni az utcán és nem gondolni semmire. A vonaton megírtam az előadásom, nyolc oldal volt, majdnem az egészet el tudtam mondani, az ember stresszeli magát egy kicsit, aztán nyugi van. Sétálhat a rét melletti kis úton a Christ Church College mellett, le a folyóig, aztán leülhet egy pubban egy pint sörre, és közben még mindig nem gondolt semmire.
Oxfordnak nincs tanulsága, de talán van történetünk szempontjából releváns jelentése. Oxford a versenyről is szól, nem valamiféle lélekpusztító, fájdalmas és kegyetlen küzdelemről, hanem a nemes versenyről. Az ilyen verseny nem elvesz a lehetőségekből, hanem hozzáad, nem elszigetel, hanem kooperációra késztet, nem letaszít, hanem felemel.
Magyarországon az a típusú értelmiségi kompetíció, amelyik oly jellemző Oxfordra, egyáltalán nem létezik. Mi szinte büszkék vagyunk a kontraszelekciós mechanizmusaink sokszínűségére. Az elmúlt huszonöt év néven emlegetett fogalmi komplexum elválaszthatatlan a tehetségtelenítésről. A retardáltságtól a mezei hetedosztályúságig ívelő magyar intellektuális spektrumot kemény munkával alakítottuk ki. Ideológiailag szilárd, lojális kis hülyék országa lettünk, beleszerettünk a képesség nélküliségbe.
(Nem, nem csak “ők”, nem tollas a hátam. )
Mi nem hiszünk a versenyben. Először csak abban nem tudtunk hinni, hogy teljesítmény felülírhatja a kapcsolatok hiányát, aztán rádöbbentünk arra, hogy ez nekünk nagyon megfelel. A teljesítmény macerás. Kacarászunk a közszolgálati televíziós kóklerek bambaságán, nevetgélünk a megzizzent rezsimszolgákon, de a legtöbben arra vágynak, hogy az ő hülyéik is kapjanak végre egy új esélyt. A középszerűség otthonos illata beleivódott a lelkünkbe. A középszerűségtől nem kell félni, nem frusztrál, legfeljebb ha kicsit hangosabb rázza az Audi kulcsát.
Ülök a sörözőben, és egy egészen fiatal sráccal beszélgetek, akiről nem azt kell tudni, hogy ennek vagy annak a fontos embernek a pincsije, nem ebben vagy abban a televízió műsorban magyarázta meg, hogy a rossz is csak a jó egyik formája, nem facebook hírességű jelzőgyáros, hanem arról híres, hogy ő az az ember, aki bebizonyította AZT a tételt. Nekifutott és átugrotta. Nem beszélt róla, hogy tulajdonképpen neki tudna ő futni dolgoknak, és esetleg le is tudná verni azt a lécet a kezével, ha van egy kis szerencséje (ez egyébként nem igaz, akikre gondolok egy hatalmas nagyot esnének és semmiféle kárt nem tennének a lécben), hanem nekifutott és átugrotta.
Oxford nekifutásokról és átugrásokról (igen, kevesebb átugrásról, mint nekifutásról, ez így van rendjén) szól. Tanulságok nélkül. Az ember csak sétál, nem gondol semmire, körülveszik a nekifutások és az átugrások, és nem tudja miért, de másnap ötletei lesznek, valamit megért, valami alakul. Magyarország pedig ezredszer is megfutja a szomorú kis köreit, pedig nem vagyunk mi olyan nagyon mások, mint ők. Vannak kis szigetek, az én kis szigetem is az volt, ahol a nekifutásnak és az átugrásnak még van értelme, de ez az ország nem Oxfordot akarja, nincs fent a zászlón, azaz nem az van a zászlón, hanem valamiféle irányíthatatlan düh, ön- és közfeladás.
Nem vagyunk a megválthatóság állapotában, és ezt egyre több tehetséges gyerek tudja, akik majd megjelennek ősszel az oxfordi utcákon a hátizsákjukkal és a bőröndjeikkel a college-ukat keresve, még lassú léptekkel, de már készülve a nekifutásnak.
@ipartelep: Mínusz az utolsó mondat. Az valahogy ottragadt egy másik gondolatsorból.
@zenonküp:
Egyes területeken (pl. mezőgazdaság) a modernizáció példa nélkülien sikeres volt.
@ipartelep:
Szerintem labrys pont fordítva értette, amit írt :-)))
A biológusok ugyanis – ezt jól látod – lépten-nyomon kénytelenek használni a “fejlettség” fogalmát, mégpedig anélkül, hogy ennek tartalmát módjukban állna exakt módon definiálni.
Ezért aztán, ha valaki más használja ugyanezt a fogalmat, akkor nagyon könnyen vitába tudnak bonyolódni azt illetően, hogy hol, mit és milyen szempontból nevezünk fejlettségnek.
Szerencsére az emlősök kontra hüllők összehasonlítás esetében számos olyan dolog van, ami vitán felül áll.
Ilyen például az emlősök elevenszülése a tojásrakással szemben, az emlősök pontos testhőmérséklet-szabályozása a hüllők korlátozott testhőmérséklet-szabályozásával szemben, és az emlősök négyüreges szíve a hüllők háromüreges szívével szemben.
Na meg a Jolly Joker, az agy fejlettsége, ami az emlősöknél gazdagabb érzelmi életre, vagyis az utódgondozásra és a társaséletre való képesség magasabb szintjére utal.
– – –
És ilyenkor szokták a krokodilt “ellenpéldaként” felhozni.
A krokodil ugyanis szintén a dinoszauruszok korából való, de pont azért tudott kivételes módon mindmáig változatlan formában fennmaradni, mert több tekintetben is az emlősökhöz hasonló tulajdonságokkal rendelkezik.
Vagyis igazából a krokodil sem ellenpélda a fejlettségbeli különbségre 🙂
@zenonküp: “Kérem, a vitának ebben a formában nem látom értelmét. “
Megjegyzem, én pont ezt írtam már a múltkor is, igaz, némileg árnyaltabban.
Nézd, teszel egy kijelentést (még ha másra hivatkozva is), ami történetesen nem filozófiai tárgyú, hanem gazdasági (és valamennyire társadalmi). Ez bizony a számok és a pontosabban körülhatárolható (és -határolt) állítások birodalmába vezet, erre viszont nem vagy hajlandó, sőt, szerinted ez értelmetlen.
Egyébként számok nélkül is meg lehet fogalmazni, miért tévedés az eredeti állítás. ’45 után a magyar társadalom elsősorban agrártársadalom volt (talán elég csak a földosztásra, földet vissza nem adunkra és társaira utalnom) enyhe ipari beütéssel; ’89-re meg főleg ipari ország lettünk. Ez bizony modernizáció, ezt a lépést nem hiszem, hogy át lehetne ugrani, ugyanakkor persze ’89-re már át kellett volna.
(A nyugattól számított lemaradásunk meg valóban nőtt, kérdés persze, hogy ebben mekkora része volt a szocializmusnak és mekkora a vasfüggönynek (SZVSZ akármilyen kapitalizmus lett volna itt, ha vasfüggöny van, lemaradunk). A másik, hogy a centrumországok perifériát szoktak keresni maguknak, ezért értékelődött fel Spanyolország, Portugália és Írország (mivel mi kiestünk). Ismét: szerintem. Tehát ha a játékban maradunk, az első kettő biztosan kevésbé fejlett lenne most.)
@ipartelep: Ez úgy van, hogy a biológiában általában kétféle fejlődésről beszélnek, úgymint egyedfejlődés és törzsfejlődés, azaz a “fajok eredete”. Mivel mindkettő időben lezajló folyamat, a fejlettség megállapítása mindig az egyes idősíkokra vetítve történik. Egyazon idősíkkal elmetszett “törzsfán” minden faj fejlettsége azonos, hiszen azonos fejlődési időszak áll mögöttük. Az adott időpontban létező fajok nem egymásból származnak, hanem közös ősőktől, hozzájuk képest tehát mindannyian “fejlettebbek”. Amennyiben a környezethez történő adaptációt tekintenénk valami fejlettségi, vagy tökéletességi mérőszámnak, akkor se mondhatnánk, hogy az orángután fejlettebb a meztelencsigánál, mert pl. a meztelencsigák nem akarnak az istennek se kihalni, míg az orángutánok hajlamosak rá, hiába olyan aranyosak, szeretetreméltók és intelligensek. Tehát a gyakran a vulgáris “fejlettebb” helyett javasolt “tökéletesebb” kifejezéssel is csínján kell bánni. A biológusok tehát ezért háklisak a “fejlettebb” kifejezésre, mert ők (azelőtt én is az voltam, de már elmúlt) a fejlődést nagyon pontosan meghatározott értelemben, mindig csak az idő folyamatában használják.
@balmoral: Márpedig a “fejlődés” szónak van egy olyan konnotációja, hogy “pozitív változás”. A szó így önmagában említve is mindig valamilyen pozitívum, plusz, több, jobb felé való változást jelent. Az lehetséges, hogy a biológusok nem ismerik el a biológiai fejlődés létét, de akkor jobb lenne, ha a változásra nem a fejlődés szót használnák. Hanem mondjuk, a “változás”-t.
Na most ugye, az meg egy további kérdés, hogy a biológiában, vagyis az élőlények változása során a valóban végbemenő változásokat tarthatjuk-e fejlődésnek. Pl – csak hogy az extrém példa kihozza a tétel mondanivalóját – egy kezdetleges proterozoikumi féreghez képest mondhatjuk-e azt, hogy az ember egy fejlettebb élőlény? Erre úgy nagyjából minden józan ember azt mondaná, hogy persze hogy…
Így most számomra ez a biológusi tartózkodás (ha tényleg…) csak egyfajta felesleges PC-skedésnek (political correct) tűnik. A rasszizmust, és a többi ordas eszmét nem itt kell megállítani.
@balmoral: @ipartelep:
ez a biológiai fejlődésfogalom.
ezen területen kívül nem így használják, ilyen egyszer a megoldás.
@ipartelep: Nagyon jó helyen tapogatózol. Az evolúciót ugyanis alapvetően kétféle módon értelmezik. Az egyik szerint az evolúció minimumfeltétele az allélgyakoriság megváltozása a populációban, azaz a gének statisztikai gyakoriságának megváltozása, ami mindenképpen, akár a véletlenek összjátéka következtében is megtörténik. (Úgynevezett genetikai sodródás.) Ilyenkor a változás mondhatni értékmentes folyamat. A másik megközelítés szerint – és ez áll hozzám is közelebb – a fenti géngyakoriság-változás mindössze az evolúció kísérőjelensége nem előidézője, csak ebből a jelenségből nem következhetnének be egyre összetettebb struktúrák és a környezet egyre hatalmasabb információmennyiséggel történő leképezése. Juhász-Nagy Pál megfogalmazása szerint az evolúció minimumfeltétele valamiféle adott szituációban kibontakozó optimumkeresés, azaz az ő értelmezésében a folyamat nem értékmentes. Ez mélyen darwinista álláspont. Az evolúció motorja az adaptáció, melynek egyik, de nem kizárólagos módja a génmutáció és szelekció. A környezetre vonatkozó információ ugyanis nem csak génikus struktúrákban, azaz a DNS-láncban tud manifesztálódni, megőrződni és továbbadódni, hanem a tanult viselkedésformákban, szociális kapcsolatokban, magasabb szinteken valamiféle kultúrában. Értéknek tekinthetjük magát az adaptivitást, tehát az alkalmazkodás képességét a változó környezethez, de nem mondhatjuk, hogy ebben kitüntetett szerepe lenne a K-stratégiának az r-stratégiával szemben, azaz fejlettebb lenne az elefánt tanulékonysága az influenzavírus gyors genetikai változékonyságához és szaporaságához képest. Ebben az értelemben is beszélhetünk tehát a fejlődésről, de ez nem változtat az előzőekben felvázolt modellen, azaz azon, hogyha objektíve értelmezzük a törzsfejlődést, nem beszélhetünk egyes egyszerre jelenlévő fajok fejlettebb, mások kevésbé fejlett voltáról, anélkül, hogy abba valamiféle antropocentrizmust ne lopnánk bele. A polip szemszögéből mi rendkívül fejletlenek vagyunk, mert nincsenek tapadókorongjaink, egy rendes kagylót sem tudunk szájszervünkkel szétroppantani, semmi érzékünk az átszíneződéshez (vagy mégis?) nem beszélve arról, hogy a víz alatt még lélegezni sem tudunk. A fejlettségről tehát mindig csak az idővel összefüggésben beszélünk, vertikálisan és nem horizontálisan. Az mindegy, hogy a múltba, vagy a jövőbe tekintünk.
@közösperonos átszállás:
Ha úgy gondolja, akkor vitatkozzunk. Témának Az Árpád-kort javasolnám. Ön elmondja amit erről tud, én vitatni fogom. Azért javasoltam ezt a korszakot mert más blogokba írt hozzászólásaiból arra következtettem, a korszak jeles ismerőjével állok szemben.
@ipartelep:
Tisztelt uram! Önnek azt javaslom, hogy az ön által már félbehagyott blogjában posztolt elmélkedéseire reflektálnék. Sajnos ezt kevesen fogják látni, de gondolom beéri ennyivel.
@balmoral:
a fejlődés nem-biológiai fogalma antropocentrikus. de hát ez nyilvánvaló, senki sem állította az ellenkezőjét.
@itoérambolafoci:
“A hanyatlásnak és a modernizációnak nyilvánvalóan sok dimenziója van, és ez a különböző korok, a különböző kultúrák, vagy akár a különböző politikai rendszerek összehasonlítását is megnehezíti.
Viszont Kelet-Európa lemaradását Nyugat-Európához képest jól beazonosítható módon elsősorban a Habsburgok uralmának köszönhetjük, ami a kiegyezés után, vagyis a magyar főrendek nemzetárulása után vált igazán pusztító hatásúvá.
Ha tehát objektven akarjuk értékelni az 1867-1945 közötti “modernizációt”, akkor mindenképpen számba kell vennünk azt az elképesztő gazdasági, kulturális és erkölcsi hanyatlást is, amit a két világháborúban való részvételünk okozott.
Tehát a Horthy-korszak, a Szállasi-korszak és a II.VH. borzalmai után elég hamis dolog arról beszélni, hogy a Rákosi- vagy a Kádár-korszak mit “rombolt le” a korábbi fejlődésből.
Hiszen nem ők rombolták le, hanem már eleve totális gazdasági és erkölcsi romhalmazt vettek át.”
Ezeket a tételeit kívánnám önnel megvitatni. Keressen kérem egy helyet erre. Azt hiszem már így is visszaéltünk ennek a blognak a vendégszeretetével.
@WiteNoir: Nem az a baj, ha valami antropocentrikus, csak az a baj, ha nem objektív. Meg az is, ha mindenki mást ért a fogalmakon, mert azt meg úgy hívják, hogy Bábel. Állítólag az is úgy zajlott, hogy mindenki mondta a magáét a maga nyelvén, aztán később eldicsekedtek, hogy milyen jót kommunikáltak.
@zenonküp: Persze, nyugodtan… De nem kell magázódni, itt a neten a tegeződés a megszokott, elfogadott (ismeretlenek között is), és a magázódás ilyen körülmények között éppenséggel pont nem a tiszteletet, hanem valamilyen negatív érzelmet, van fenntartást sugall a másikkal szemben. Jobb a tegeződés.
@balmoral: Igen, én arról beszélek, hogy két egymástól különböző fogalom a “változás”, és a “fejlődés”. Az első tényszerűen leírható, és értéksemleges -és mint láttuk, a biológusok inkább ezt szeretik használni. A másodikba viszont valamilyen értéket kell belevinnünk, hiszen pont az alapján fogja minősíteni, jobbnak tartani a korábbi (nem olyan fejlett) változattól. Hogy aztán ez az érték mi, vagy mik lehetnek, vagy legyenek… Igen ezen lehetne vitatkozni.
@balmoral:
Nem az a baj, ha valami antropocentrikus, csak az a baj, ha nem objektív. “
mi az hogy objektív? érhető fogalmazás, empirikus ellenőrizhetőség, logikai konzisztencia, stb. ami ehhez társítható, nem értem mitől ne lenne ez objektív
Meg az is, ha mindenki mást ért a fogalmakon, mert azt meg úgy hívják, hogy Bábel. “
nem láttál még különöböző tudományágagban más jelentéssel bíró fogalmakat? ne viccelj:)
@ipartelep: megjegyzés: a biológiai és a társadalmi evolúció (történelem) között nagyon szép analógiákat lehet találni, esetleg még valódi azonosságokat is (nekem is egyik kedvenc elfoglaltságom ezek túlspilázásával ingerelni bölcsész/biológus ismerőseimet 🙂 ), de azért persze közel sem hozhatók fedésbe.
Mint ahogy a fizika törvényei sem illeszthetők rá _közvetlenül_, egy-az-egyben a valóság kémiai komplexitásának szintjére. (Másképp: nincs értelme megpróbálni kvantummechanikai eszközökkel leírni mondjuk az észterképződést vagy a tejsavas erjedés folyamatát, mert az már egy másik komplexitási szint a saját, jól bevált modelljeivel, törvényeivel és értelmezési kereteivel.) Szóval érdemes vigyázni a nagy mintakeresés/felismerés során.
A biológusok (szakmai dialógusok során) azért ódzkodnak – nagyon helyesen – a „fejlett”, „fejlettebb”, „fejlődés” stb. szavak használatától, mert azok bújtatott értékítéletet hordoznak magukban. (Ti. valamelyik élőlény „jobb”, „célhoz illőbb”, mint korábbi változatai – ami teljesen hamis felfogás & megközelítés.) Helyettük inkább a „komplexebb”, „komplexebbé válás” stb. fordulatokat érdemes használni. Pontosan azért, amit @balmoral: is írt.
…Az evolúcija trükkös dolog. Számtalan élőlény hordoz magában egyszerre előremutató evolúciós bélyegeket _és_ ősi jegyeket is. A bacik – amelyek nem köztudomásúlag ugyan, de valójában uralják a Földet – már legalább hárommilliárd éve jelen vannak, míg a hozzájuk képest a laikus nézőpont által „fejlettebbnek” tartott (mondjuk) marhafélék alig húszmillió éves múltra tekinthetnek vissza. Ráadásul míg a bacik oxigénhiányos, erősen savas, extrém forró és/vagy hideg közegben, sőt akár vákuumban is elélnek (a zűrben) [azaz rettenetesen adaptívak és szinte az összes elképzelhető élőhelyen megtalálhatóak], addig egy tehén már akkor yól megdöglik, ha pár napig nem adnak neki vizet [azaz elég szűk tartományt foglal el a marhafélék niche-e a topológiai /multidimenzionális/ hipertérben :)]. – Szóval akkor melyik is a „fejlettebb”? 🙂
@WiteNoir: De láttam, csak mindig célszerű definiálni, hogy mit értek alatta. Ezért nehéz a tudósembereknek is érteni egymást. Viszont nálunk az a szokás, hogy mindenki definiálatlan fogalmakkal dobálózik, melyekről sokszor magának sem tisztázta, hogy mit ért alatta. Ha cáfolják, akkor persze mindjárt valami mást. Gondolj csak például a környezetvédelem, vagy a természetvédelem fogalmára. Láttál már valahol rendes absztrakt definíciót bármelyikre, eltekintve nevetséges tautologikus áldefinícióktól és terjengős ún. konkrét definícióktól? Mégis mindenki azt hiszi, hogy tudja miről beszél, közben teljes a Bábel.
@ipartelep: Valahogy így. De mindkettőt csak az időben tudjuk értelmezni az adott entitáshoz, vagy organizmushoz, saját magához képest.
@ipartelep: …plusz nekem meggyőződésem, hogy az értelem [az önreflexió képessége, azaz a világegyetem “lokális öntudatra ébredése” – azé’ Hegel mégsem volt teljesen hüje 🙂 ] ugyanolyan törvényszerűen bekövetkező, szükségszerű folyamat, mint mondjuk a neutroncsillagok vagy a transzurán elemek kialakulása.
Ami az esetleges, az az, hogy a Goldilocks-zónába tartozó bolygókon ez épp az emlősökhöz, vagy mondjuk a hüllőkhöz (etc.) hasonló csoportoknál fejlődik-e ki. (Trurl és Klapanciusz balról be.)
@labrys: “az értelem … törvényszerűen bekövetkező, szükségszerű folyamat”
Ez nem volna megnyugtató abból a szempontból, hogy akkor a feltételezett “nagy szűrő” (Fermi-paradoxon) még előttünk áll, és nem hagytuk el az öntudatra ébredéssel.
@labrys: Ez (az értelem kialakulása) egy még érdekesebb kérdés. Én, különféle csillagászati, és biológiai okok miatt úgy gondolom, hogy az értelmes lény (legalább ember szintű) viszonylag ritka lehet a világban. Ehhez önmagában elég erős érvnek látszik az is, hogy a Földön a bolygó kialakulása után 4,5 milliárd év kellett a megjelenéséhez, és az is, hogy az amúgy 10-100 millió évig folyamatosan létező fajoknak ennyi idő sem volt elég az értelmessé váláshoz. Ezekből – és egyebekből is – úgy tűnik, hogy az értelem kialakulása, vagyis kiemeljkedése az állatvilágból egy sokkal “nehezebb”, ezért ritkább folyamat lehet mint maga az élet kialakulása. Amelyre (az életre) sokkal inkább, és könnyebben lehet mondani, hogy ha amúgy megvannak a feltételei, akkor az szükségszerű, vagy törvényszerű. No de ilyen erővel persze az értelemre is mondhatjuk, hogyha megvannak a kialakulásának a feltételei, akkor onnan már törvényszerűen kialakul.
Itt, ezen a ponton viszont akkor egy filozófiai problémába ütközünk. Mit jelent a “törvényszerű”? Mennyiségi mutatója nyilván nem lehet neki, csakis valamilyen minőségi jellemzője. Pontosabban: a mennyiségi jellemző csak a mindent, vagy semmit esetén alkothatna egy szabályt arra nézve, hogy mi a törvényszerűség (vagy soha nem történik meg, és akkor lehetetlen, vagy mindig, és akkor szükségszerű). Sajnos, úgy tűnik, az értelem kialakulása esetleges abban az értelemben, hogy feltételek kellenek hozzá. Ha azok nincsenek meg, akkor ugye az élet bármennyire is erőlködik, belátható millió évek tucatjai alatt sem csihol ki értelmet a dinoszauroszokból. Viszont, ha megvannak a kedvező feltételek, akkor néhány millió év alatt egy másik élőlényből igen.
Tehát az látszik, hogy a szükségszerű (törvényszerű) fogalom akkor, és úgy értelmezhető (és van egyáltalán értelme, és használható jól) ha tisztázzuk a feltételeit. Általában is ugye ez a helyzet: mitől szükségszerű bármely törvény? Azért, mert úgy működik ahogy, és nem máshogy. De miért működik pont úgy? Az atomok miért így viselkednek ahogy, és miért nem máshogy? Ezekre a kérdésekre csak a fokozatosan minél mélyebbre leásó fizikai magyarázat adhat választ – mint ahogy ezzel analóg módon az egyre mélyebb filozófiai kérdésekre is csak az egyre belátóbb magyarázatok, és elemzések.
Másfelől – bár ez már elkalandozás – a dolgoknak egy nagyon mély szinten már csak fizikai magyarázata van (a fizikalizmus helyes), az mindennek az alapja, csak – ahogy fent te is mondtad, és én is ezt mondom mindig – legtöbbször nem érdemes azon a szinten leírni őket.
Visszatérve a “törvényszerű” fogalmára. Filozófiai értelemben ez egy nem definiált fogalom, nem tiszta, hogy pontosan mit jelent. Nagyon mély fizikai szinten sem definiált, mert nem tudjuk, hogy honnan erednek a szabályok, mi okozza a törvényt. Egy magasabb fizikai, vagy persze másfajta tudomány szintjén azonban már használható lehet, ha tisztázzuk a feltételeit, és működési mechanizmusát – azt azért nagyjából ismerni kell hozzá.
@zenonküp: Elég gyorsan eljutottál a trollkodásig.
@közösperonos átszállás: Поверьте мне, я не хотел всё это. Но йотундер не витирал мои комменты и я так чувствовал, мне не есть другой путь. Я сам знаю, что это отвратительно. Очень жалею.
@zenonküp: И ещё одно дело – не я начал драться.
@zenonküp: Na most teszed magad még nevetségesebbé.
@zenonküp: Amúgy a Google Translate korában ennek még értelme sincs; az meg, hogy jotunder nem törölte ki a hozzászólásaidat, nem kitolás veled, hanem a papírforma — képzeld, az Életben sincs Undo gomb.
@labrys:
Azért ne csússzunk el annyira a komolytalanság irányába, hogy egy baktérium és egy szarvasmarha összehasonlításán akarjuk bemutatni a “biológiai fejlettség” fogalmát.
Ez ugyanis kb. annyira komoly példa, mintha az Oracle adatbáziskezelő fejlettségét a tökgyaluéval akarnád összehasolítani.
A “fejlettség” fogalmának csak két hasonló funkciójú objektum összehasonlítása esetén van értelme.
Például teljesen korrekt dolog lehet összevetni a pteroszaurusz (repülő őshüllő) és a sas fejlettségét, mivel a maga korában mindkettő repülő csúcsragadozónak számított.
– – –
Azt mondjuk én nem merném állítani, hogy a földi élet többszáz millió éve alatt csak egyszer alakultak ki értelmes lények.
Hiszen ha elfogadjuk, hogy az értelem kialakulása esetleges dolog, akkor miért ne eshetett volna meg korábban is?
Ilyen hosszú idő bőven elég lehetett ahhoz, hogy akár komplett civilizációk jöjjenek létre, és pusztuljanak el nyomtalanul.
A lényeg az, hogy az értelem kialakulása teljesen esetleges dolog.
Az értelem kizárólag kényszerből fejlődik ki, ha az élőlényeket egyre bonyolultabb feladatok elé állítja a környezetük (illetve később már saját maguk).
Mondhatni, az élőlények “értelmet növesztenek” maguknak a problémáik megoldására.
Az értelem kifejlődése tehát valami olyan dolog, mint a kardfogú tigris kardfoga, ami a nagy növényevők megjelenésekor kifejlődött, a nagy növényevők eltűnése után pedig visszafejlődött.
És ha azt vesszük, hogy több millió éves időbeni eltéréssel három különböző korban, három különböző macskafélénél is kifejlődött a “kardfog”, akkor ennek analógiájaként az sem kizárt, hogy a földi élet százmilliói alatt több különböző korban is kifejlődött az értelem.
A delfinek és a polipok agyvelejének emberéhez hasonló komplexitása ismeretében ez simán lehetségesnek tűnik.
@Késes Szent Alia: „Ez nem volna megnyugtató abból a szempontból, hogy akkor a feltételezett »nagy szűrő« (Fermi-paradoxon) még előttünk áll, és nem hagytuk el az öntudatra ébredéssel.”
Pontosan így van. – Miért, hol van az megírva, hogy a világegyetemben cél a számlálatlan milliárd tök átlagos spirálgalaxis egyikének névtelen oldalkarja sivár peremvidékén található észrevehetetlenül jellegtelen főcsoportbeli sárga (G-osztályú) nap körül keringő szilárd (belső) bolygók valamelyikének hajszálvékony felületén tenyésző mozgásképes, (úgy-ahogy) önreguláló, szénalapú létforma komfortérzetének elősegítése (= a zemberek megnyugtatása)? 🙂
A geocentrikus világképhez hasonló mértékben önteltnek és idiótán elvakult antropocentrikusnak tartom azt a nézetet, hogy a „mi”, emberi értelmünk AZ értelem, és ebben érte el a mindenség evolúcijája a csucsát (sic). – Szerintem meg olyanok vagyunk intelligenciailag, mint a prokarióták a földi élőlények történetében. Szép-szép, hogy felbukkantak végre az őket megelőző szerves kocsonyából, de azé’ Monica Bellucciig vagy Stanisław Lemig még k. hosszú (minőségi ugrásokkal teli) utat kell bejárniuk…
Ahogy az elemi részecskéknek is egy teljes, komoly evolúciós utat kellett megtenniük az első kvarkoktól (zsákutcákkal, a környezeti feltételek folyamatos változását követő sokszoros generációkkal stb.), míg teljessé vált a periódusos rendszer, és ahogy utánuk a csillagoknak, a szerves molekuláknak, majd pedig (esetünkben) a földi létformáknak, egy- és többsejtűeknek, úgy szerintem pontosan ugyanilyen evolúciós pályát kell megtennie az intelligenicá(k)nak is. És mi egyelőre még valahol a galléros-ostoros sejtek intelligenciabeli megfelelői előtt járhatunk 🙂
@ipartelep: „Ehhez önmagában elég erős érvnek látszik az is, hogy a Földön a bolygó kialakulása után 4,5 milliárd év kellett a megjelenéséhez, és az is, hogy az amúgy 10-100 millió évig folyamatosan létező fajoknak ennyi idő sem volt elég az értelmessé váláshoz.”
Szerintem jellegzetesen emberi csapdába esel itt, mármint az „emberi mértékkel mérve roppant hosszú ideig tartott, _tehát_ valószerűtlen” csapdájába. Ez olyan érv, mintha a bacik azt mondanák, hogy a felnőtt emberek kialakulásának valószínűsége nagyon csekély, hiszen akár húsz év(!) is szükségeltethet hozzá – ami az óránként akár kettőt is osztódó bacimértékkel mérve úgy 350 000 generációnyi. Azaz szinte lehetetlen, hogy sűrűn előforduljon. 🙂
Ha ellenben úgy nézzük, hogy például a mi testünkhöz (a szerves földi élethez) szükséges – vasnál nehezebb – elemeknek már pusztán a kialakulásához min. második generációs csillagokra és szupernovákra volt szükség, akkor mindjárt megváltozik az egész léptéke. Hiszen akkor a 4,5 milliárd év egészen jó (dobogós) idő az univerzum (becsült) korához, és pláne a csillagfejlődés üteméhez képest.
Plusz ugyanez igaz a szűkebb skálán is: mind az egyre komplexebbé váló földi bioszféra, mind a (nevezzük nagyvonalúan így) emberi értelem felé vezető úton fajok számlálatlan sokasága keletkezett és halt ki – törvényszerűen – mindaddig, míg meg nem jelent a házibulikon folytatott üvegpörgetés nagyszerű jelensége. – Mindez szerintem nem arra utal, hogy a házibulis üvegpörgető értelem ritka, hanem arra, hogy egyszerűen, átlagosan és főleg elkerülhetetlenül ilyen nagyságrendű evolúciós változásra (= más szavakkal időre) van hozzá szükség.
Mellesleg evolúcióbiológiai képtelenség elvárni, hogy az ugyanakkor élő fajok tetemes része eltérő niche-eikben egyszerre ugyanolyan minőségi ugrást produkáljanak (akárhány millió évesek is). Nem elég, hogy a Földön, esetünkben legalább féltucatnyi emberszabású főemlősfaj (az összes Homo) törte át ez a korlátot szinte ugyanakkor? (Az más kérdés, h. mi, a „sapiensek” utóbb villámgyorsan kiszorítottuk/kiirtottuk őket.) És a delfinek is elég közel járnak 🙂
.
„Ezekből – és egyebekből is – úgy tűnik, hogy az értelem kialakulása, vagyis kiemelkedése az állatvilágból egy sokkal »nehezebb«, ezért ritkább folyamat lehet mint maga az élet kialakulása.”
Attól függ, hogyan definiáljuk a „ritkábbat”. Mivel nem nagyon van összehasonlítási alapunk – hiszen nem ismerünk a mienkéhez hasonló korú bolygókat/bioszférákat –, nem tudhatjuk, hogy mi az „átlagos” ideje a (valamilyen) értelem kifejlődésének. És ha a mi 4,5 milliárdunk a nagyon gyorsak közé tartozik?
Ráadásul ekkor még csak nagyon szűk, „emberi” értelmében vizsgáltuk az intelligenciát. Nagy a pofánk, de nem gondolunk arra, h. még az eltérő emberi kultúrák is képtelenek olykor egymást megérteni (a hopi nyelvnek pl. nincsenek szavai a múltra, jövőre – lásd Sapir–Whorf-hipotézis), nemhogy tömegesen el tudnánk képzelni egy a mi szénalapú majomintelligenciánktól _valóban_ eltérő, idegen intelligenciát.
@ipartelep: „Sajnos, úgy tűnik, az értelem kialakulása esetleges abban az értelemben, hogy feltételek kellenek hozzá.”
Na de mihez nem kellenek feltételek?
.
„Ha azok nincsenek meg, akkor ugye az élet bármennyire is erőlködik, belátható millió évek tucatjai alatt sem csihol ki értelmet a dinoszauroszokból. Viszont, ha megvannak a kedvező feltételek, akkor néhány millió év alatt egy másik élőlényből igen.”
Ahhoz a néhány millió évhez azért szükség volt az előtte lévő hárommilliárdra is ám! Ez egy szervesen (pun intended) egybefüggő folyamat. Az életnek előbb meg kellett jelennie (RNS-világból DNS-világ), aztán heterotróffá/többsejtűvé kellett válnia, aztán szét kellett másznia a lehető legtöbb élettérbe (ekkor már 600 millió évnél is közelebb vagyunk a mához!), aztán létre kellett jönniük a szociális fajoknak és így tovább, és így tovább…
Ahhoz, hogy kávét főzzünk, előbb meg kell jelennie az univerzumban a vasnak, a szilárd kérgű bolygóknak, aztán fel kell találni a vasolvasztást, a kohókat, a szénbányászatot, a kis Bessemer apukájának ki kell találnia, hogyan viheti ágyba a kis B. jövendő anyukáját, meg kell szervezni a rabszolgaságot, a kávéültetvényeket és Brazília felfedezését (+ sárgaláz), végül pedig ki kell evolválódniuk a yuppiknak, hogy kávégépekből szürcsölgethessék a nevetségesen túlárazott serkentőszert. Nem várhatjuk el, hogy rögtön az első generációs csillagok megszületése után ott ücsörögjön valahol köztük a semmiben valaki, még kómásan az ébredéstől, de már csészével a kezében. Csak a folyamat végén követhezhet be ez. Mármint az ébredés. 🙂
Kedves @labrys: nem egészen világos, hogy mit vitatsz abból, amit én állítottam. Hogy világosabb legyen, újra állítom őket. Két fő témát érintettem. Az egyik arról szólt – reagálva rád -, hogy vajon az értelmes lény megjelenése szükségszerű-e. Te ugye azt állítottad, hogy szükségszerű. Ha figyelmesen olvastad az előzményeket, akkor láthattad, hogy itoérambolafoci 2015.04.22. 15:18:34 a 8. bekezdésében ennek pontosan az ellenkezőjét állította, azt, hogy “esetleges”. Na most akkor melyikőtöknek van igaza? 😉
Én viszont az ügyben inkább – most ismétlem, hogy miről beszéltem – azon az állásponton vagyok, hogy előbb tisztázni kellene, hogy itt mit jelent a szükségszerű (amit te mondtál), vagy az esetleges. Hogy mitől lesz egyik vagy másik. A korábbi hsz-emben próbáltam vázolni, hogy ez eléggé mély kérdés, nem csak filozófiai, de fizikai is, és egyáltalán nem egyszerű megválaszolni.
Vagyis, ha valaki mégis megválaszolja, eldönti, hogy egyik, vagy másik van, akkor azért azt keményen meg kell magyaráznia. Ilyen magyarázatot én itt nem láttam.
Közbevetőleg: ez most már végképp teljesen offtocsik, semmi politika nem lesz benne. Akinek uncsi, bátran ugorgyon!
A másik állításom az volt, hogy az értelmes élet ritka lehet a világegyetemben. Ezt magyarázom tovább. A ritkaságon nem azt értem, hogy feltétlenül kevés van belőle (csak orientációul: a belátható világegyetemben most 100 milliárd galaxist becsülnek – ez, mármint a belátható, a teljesnek ismeretlenül kis része, de ésszerű az az elképzelés, hogy az egész ennek akár sok 100 _nagyságrend_ szorosa). Vagyis a ritkaság nem számadatot, hanem _arányt_ jelent. Azt, hogy míg a bolygók száma (nagyon úgy tűnik), még a csillagokénál is nagyobb, addig az értelmes élet _ehhez képest_ rendkívül ritka lehet, akár galaxisonként csak néhány, vagy tízes nagyságrendű.
Na most ugye erre hoztam fel igazolásként azt, hogy ezen a bolygón 4,5 milliárd év kellett a kialakulásához. Ez a 4,5 milliárd év egyharmada a világegyetem (amiről tudunk most) egész fennállásának. Ugye, te nagyon helyesen megjegyezted, hogy az élet (benne az értelmes) kialakulásához az feltétlenül szükséges, hogy a csillagok előbb legyárthassák (részben szupernóvaként) az ehhez szükséges nehezebb elemeket. Azt persze rosszul mondod, hogy ehhez több milliárd év kellett, hiszen az első szuperóriás csillagok pár millió év alatt eldurrantak (minél nagyobb tömegű egy csillag, annál gyorsabban – és drámaibban – végzi be), így a rendelkezésre álló elemek már néhányszor 10 millió év múlva megvoltak. De tulajdonképpen ugyanazt erősíted, amit én is mondok: úgy tűnik, hogy azoknak a nagyon komplex feltételeknek a meglétéhez, ami az élet, és az értelmes élet kialakulásához kell, ahhoz nagyon sok időnek kell eltelnie, sok milliárd évnek. Ha pedig így van, akkor ez a sok szükséges idő önmagában is azt valószínűsíti, hogy ritkán történik meg. Hiszen ugye, akkor történne gyakran, ha kevés idő is elég lenne hozzá. De itt milliárd évekről van szó.
Vagyis tulajdonképpen azt látom, hogy látszólag vitatkozol azzal amit mondtam, de ugyanakkor pont azt erősíted. ha valóban vitád van velem, akkor azt ennél pontosabban kell megfogalmaznod.
@itoérambolafoci: Van néhány érdekes felvetésed, ezekre reagálok.
Az egyik ugye az, hogy azt mondod, az értelem kialakulása “teljesen esetleges” dolog. Azon felül, hogy ez ügyben labrys-sal vagy ellenkező állásponton (vele kell vitatkoznod), engem érdekelne, hogy pontosabban mit is jelent ez. Véletlenszerűt jelent? Azt jelenti, hogy a kialakulása nem törvényszerű? Vagy mi a csudát? Ugye, erre írtam, hogy ezek itt akár a “szükségszerű”, akár az “esetleges”, önmagukban érthetetlenek, értelmezhetetlenek.
A másik érdekesség egy ellentmondás. Idézem:
“Az értelem kizárólag kényszerből fejlődik ki, ha az élőlényeket egyre bonyolultabb feladatok elé állítja a környezetük (illetve később már saját maguk).”
Ugyanakkor: “A delfinek és a polipok agyvelejének emberéhez hasonló komplexitása ismeretében ez {mármint az értelem kifejlődése} simán lehetségesnek tűnik.”
Érted ugye? A delfinek és polipok talán éppen azért nem lettek mégsem eléggé értelmesek (a nagy, agy ellenére), mert hiányoztak azok a bizonyos kényszerek – ami egyébként nagyon jó megállapítás. Tehát -és ez az ellentmondás – azt nem lehet egyszerre állítani, hogy a delfinek és polipok értelmesek, és az értelem kifejlődéséhez szükségesek a
kihívások.
Természetesen mit mindenhol itt is érdemes lenne meghatározni az értelmesség kritériumát, jelentését. Előfordulhat pl, hogy a polipok nálunk is okosabb, életük nagy részében tengermélyi lyukaikban, számunkra érthetetlen filozófiai problémákon töprengő lények. De mivel sem beszélni, sem írni nem tudnak, társadalmuk sincs, ezt évmilliók óta csinálják változatlan egyhangúsággal, úgy, hogy az eredményeikből senki nem tud meg semmit. Ez elméletileg előfordulhatna, én mégis inkább azt gondolom, hogyha az értelmességnek csak az ilyen nagy agy, és a kontemplatív, elmélyült, ám haszontalan gondolkodás lenne az ismérve, akkor ott valami baj van a definícióval.
További érdekes felvetésed az volt, hogy az évmilliárdok során esetleg korábban is kialakulhattak értelmes lények a Földön. Erre én is gondoltam már, és tényleg izgalmas az elképzelés. Azonban, gondoljunk csak bele egyetlen egy aspektusába a dolognak: az értelmes lény technikai civilizációt fog létrehozni. Eszközhasználattal, házakkal, böhöm nagy gépekkel, bányákkal, űrhajókkal, mesterséges holdakkal, és olyan nyomokkal a szomszédos égitesteken, amelyek évmilliárdok alatt sem pusztulnak el ott. Mert ugye a Földön a lemeztektonika pár milliárd év alatt eltörli a “cuccokat” (bár az ősi kontinentális magok sokáig megmaradnak), de pl. a Holdon bizony nem sok változás lesz már (a nagy meteorbombázás korának rég vége). Szóval az itt a kérdés, hogy egy hozzánk hasonlóan fejlett technikai civilizációnak maradna-e nyoma 1-2 milliárd év múlva. Szerintem, legalább onnantól, amikortól belép az űrkorszakba, már maradna (és nyilván egyre nagyobb mértékben), de erre persze mondható, hogy az “elődök” még nem jutottak el eddig.
Meg hát az is mondható, hogy szép szép az “ez is lehetséges”, csak hát igazából először a pozitív állításokat kell igazolni valamivel.
@ipartelep: nem igazán áll szándékomban vitatkozni, csupán a társalgásról néha eszembe jut ez-az, és otromba módon offolom vele JT posztját 🙂
@labrys: Jó, rendben, nem kötelező semmi. A vitatkozás nekem sem feltétlen kenyerem. Ha van kedvem, csinálom, ha nincs, nem. A nagyon részletekbe menő szőrözés időigényes, fárasztó, és többnyire nem éri meg, mert még akkor is csak egymás mellett elbeszélés van, minimális megértéssel. Egy értelme van csak számomra: ha tényleg nagyon mély elgondolkodtató a téma (ez azért nem volt olyan, ez könnyű téma volt), akkor az ember rákényszerül, hogy átgondolja a dolgot.
hvg.hu/itthon/20150423_Harom_orat_adtak_a_nemzetkozi_tanulmanyok
ezek most tenyleg megbolondultak??
@jotunder: Gondolom költői a kérdés…
@jotunder: Mi ebben az újdonság? NER-országban ez így szokás. Mesterségesen felpörgetett evolúció ( hogy ipartelep & labrys olvtárs magasröptéjéhez kapcsolódjak itt a szomszédban 😉 ). Asszem tavaly év végén még tizenpár órát adtak valami hasonlóra (emléxik már a fene mire, de az mindegy is), persze csak annak aki reggelire a legfrissebb jogszabályokat reggelizi, vagy benne van a riadóláncban.
“Azóta a helyzet fokozódott elvtársak! 3 óra az rengeteg!” 😀 🙁
@jotunder: Nem. De teljesen mindegy, hogy ezek bolondok vagy mocskok, ill együtt a kettő. Itt tartunk.
@ipartelep:
Szerintem sem az élet, sem pedig az értelem kialakulása nem “törvényszerű”, hanem “véletlenszerű”, mivel mindkettő egy olyan fejlődési szekvencia bejárását igényli, amiben akár már egy lépés kiesése is a fejlődés megszakadásával jár.
Ezt leginkább a kihalt állatfajokon lehet demonstrálni, amelyek “csupán” csak nem tudtak egy újabb kihívásnak megfelelni.
–
A delfinek és a polipok azért jó példák, mivel azt bizonyítják, hogy még a primitívnek tűnő életkörülmények között is megjelenhez olyan kihívás, ami az agy rendkívüli fejlődését kényszeríti ki.
A polipnál a sok végtagos manipulációs készség lehetett az agy fejlesztője.
A majmoknál a “négykezes” anatómia és a fákon járás három dimenziós mozgástere adhatott inspirációt.
A delfineknél és bálnáknál pedig nem tudom, mi 🙂
De a lényeg, hogy ezek mind kiváló előszobák lehetnek az “értelmessé váláshoz”.
–
Abban pedig teljesen egyetértek veled, hogy az “értelem” bizonyos szintig minden központi idegrendszerrel rendelkező élőlényt megillet.
Diskurzusunkban tehát valószínűleg a fogalmi kommunikáció és a társasélet bizonyos fejlettségi szinten való együttes megjelenését, vagyis a civilizáció megjelenését értjük “értelem” alatt.
De le kell szögezni, hogy ez is csak kényszer hatására alakul ki és marad fenn. Az édenkertben valószínűleg a legfejlettebb civilizációk is elsatnyulnának.
–
A korábbi civilizációk ennek megfelelően egyáltalán nem biztos, hogy magas technikai szintre jutottak, mielőtt kihaltak.
És különösen akkor nem, ha feltételezzük, hogy a korábbi civilizációk idején a Föld “barátságosabb” volt, tehát a megélhetés nem igényelt a maihoz hasonló bonyolult eszközöket.
Ez esetben pedig nagyon könnyű lehetett nekik százmillió év alatt nyomtalanul eltűnniük.
A “lehetséges” pedig annyiban konkrét, hogy ha még egy polipnak is lehet az emberénél komplexebb agya, akkor az ilyen fejlett agyú fajok történetében simán lehetett olyan időszak is, amikor valamiféle civilizációt teremtettek maguknak.
A homo sapiens kialakulása különösen sötét ló: azt az agyi fejlettséget, amit az emberszabásúak elértek, nagyon nehéz volna pusztán a majoméletmóddal megmagyarázni.
Hiszen ha ezt nézzük, akkor a leopárdnak kétszer akkora agya kéne hogy legyen :-)))
Inkább arra gondolnék, hogy többször is kialakult valamiféle “majomcivilizáció”, ami aztán időről időre újra beolvadt a többi majom közé, és csak egy bizonyos ponton – a homo sapiens esetében – volt annyira erős, hogy a többi majomfajba való visszaolvadás helyett a többi fejlett majomfaj kiirtását választotta.
nol.hu/tud-tech/berend-t-ivanamerikai-akademikus-1529699
@itoérambolafoci: „A homo sapiens kialakulása különösen sötét ló: azt az agyi fejlettséget, amit az emberszabásúak elértek, nagyon nehéz volna pusztán a majoméletmóddal megmagyarázni.”
??
@itoérambolafoci: Nekem továbbra is az “ez törvényszerű” (szükségszerű), vagy “ez véletlenszerű” (esetleges) állítások itteni _jelentésével_, és _igazolásával_ van bajom. És ha meggondoljuk azt, hogy az élet keletkezése (az értelmesé pláne) micsoda hosszadalmas, összetett, sok feltételű (ezek egy részét most sem ismerjük pontosan) folyamat volt, akkor talán belátjuk, hogy ezt a nagyon komplex dolgot kár lenne egy nagyon homályos jelentésű, nem definiált fogalompárral leírni, azt ráhúzni, azzal jellemezni. Ennek így nincs sok értelme. Inkább annak lenne értelme, hogy a folyamatot magát, a tényeket írjuk le -de az meg persze már maga a szőrözés, a szakma, a részletes tudomány. Ugyanakkor természetesen általában véve az absztrakcióknak, és az általánosításoknak is van értelme, azon nagyon is hasznosak (a filozófia részben pont azt csinálja), csak hát ugye mindig a “konkrét helyzet konkrét elemzése” mutatja meg, hogy mi a jó, mi működik, és mi nem.
Viszont az ilyen mélységű fogalomelemzésbe meg már tényleg nem lenne ildomos itt belemenni.
Amit fentebb írtam a szükségszerű-esetleges fogalompár alkalmazásáról, ugyanaz igaz az “értelem” fogalmára is. Ugye, könnyű belátni, hogy az élőlények értelmessége (az értelmi fokuk) _mennyiségileg_ egy “folyamatos” dolog, a csiga értelmesebb mint a baktérium, a kutya a csigánál… Ugyanakkor érdemes konkrét minőségjellemzőket is beiktatni, pl, olyasmit, mint a tudatosság, képességek, intelligencia, kreativitás, stb, és aztán egyenként nézegetni, hogy melyiknek mennyire tesz eleget az alany. Vagyis – amire megint ki akarok lyukadni – erről is csak az után lehet “jól” beszélgetni, miután az ilyen fogalmi-szakmai alap tisztáztatott. Ez sem Örülök Vincent-téma.
Mint ahogy a korábbi földi civilizációk léte sem az. Ebbe már bele sem megyek jobban, csak egyetlen egy általános “ökölszabály” figyelembevételét ajánlom: Elméletileg szinte bármi lehetséges, ami elképzelhető (sőt, még azon felül is), ami nem önellentmondásos és amit megengednek a természet törvényei. De a tények állítása igazolást követel meg. Nem elég az elméleti lehetőség, tapasztalás kell. Empirikus “jelek” kellenek, amelyek megerősítik az elméletet. Amíg ilyenek nincsenek, addig az elmélet csak egy fikció, alap nélkül.
@labrys:
Bocsi, hogy eltűntem.
Arra céloztam, hogy a genetikai elemzések szerint a homo sapiens kifejlődése során többször előfordult, hogy az ember ősei más főemlősökkel keveredtek (különösen ismert például a szexmániás csimpázokkal való több ízbeni keveredésünk), ami az ember fejlődését lassította, a többi emberszabásúnak viszont nyilván elősegítette a fejlődését.
Tehát akár többször is kialakulhatott és eltűnhetett az főemlősök körében valamiféle civilizáció, amíg végül a homo sapiens olyan erőfölénybe tudott kerülni, hogy a rivális főemlősöket képes legyen teljesen visszaszorítani.
A fejlettebb emlősök elvont fogalmakban való gondolkodási képessége közismert, a néger “dobnyelv” pedig bizonyítja, hogy nem kell artikulált beszédre alkalmas hangképzés ahhoz, hogy egy közösség tagjai magas szintű fogalmi kommunikációt tudjanak egymással folytatni.
Tehát elvileg anno akár még “majomcivilizációk” is versenyezhettek az emberi civilizációkkal.
Egy biztos: vadregényes találgatásokra ad lehetőséget a biológusok mély hallgatása az ember és más főemlősök közötti szaporodás lehetőségéről.
Persze nyilván tabu, és ma már immunológiai szempontból is nagyon kis esélyű, de minden jel arra mutat, hogy az ember és a főemlősök közötti különbség sokkal kisebb, mint amekkorának beállítani igyekszünk.
Vagyis lehet, hogy genetikailag már évmilliók óta különváltunk, de attól még simán lehetséges, hogy az értelmi fejlődésben a többi főemlős jó darabig párhuzamosan haladt velünk, és mi csak azért kerültünk előnybe velük szemben, mert kiszorítottuk őket.
@itoérambolafoci: „Arra céloztam, hogy a genetikai elemzések szerint a homo sapiens kifejlődése során többször előfordult, hogy az ember ősei más főemlősökkel keveredtek…”
Mármint az ember majomszerű ősei keveredtek más majomszerű főemlősökkel? Ez elég evidens feltételezés, lévén az ember és (pl.) a csimpánzok közös ősei ugyanazon fajba tartoztak.
.
„(különösen ismert például a szexmániás csimpázokkal való több ízbeni keveredésünk)”
…persze ha a fentieket úgy értetted, hogy a Homo sapiens sapiens (modern ember) faj keveredett a Pan paniscus (bonobó) vagy Pan troglodytes (közönséges csimpánz) fajjal, az… öhm… bohó gondolat. Erre sem genetikai, sem másmilyen bizonyíték nem utal. (A Homo nembe tartozó más – kihalt/általunk kihalasztott – fajokkal való keveredésünkre viszont igen.)
.
„…ami az ember fejlődését lassította, a többi emberszabásúnak viszont nyilván elősegítette a fejlődését.”
? – A modern ember és a más emberszabásúak között nem létező keveredés vajon hogyan és miért „lassította” volna a modern ember fejlődését, ill. hogyan és miért „segítette volna elő” a más emberszabásúak „fejlődését”? Egyáltalán, mit kellene itt „fejlődés” alatt érteni?
.
„Tehát akár többször is kialakulhatott és eltűnhetett az főemlősök körében valamiféle civilizáció, amíg végül a homo sapiens olyan erőfölénybe tudott kerülni, hogy a rivális főemlősöket képes legyen teljesen visszaszorítani.”
Mivel sem tárgyi, sem biológiai (sem egyéb) bizonyítékai nincsenek annak, hogy az emberi kultúrák előtt _bármiféle_ más civilizációk kialakultak volna, ez az egész feltevés képzetes. Ezzel az erővel a hétfejű sárkányok irhájának vagy a mennydörgésmadarak tollainak a színén is tűnődhetnénk…
.
„A fejlettebb emlősök elvont fogalmakban való gondolkodási képessége közismert, a néger »dobnyelv« pedig bizonyítja, hogy nem kell artikulált beszédre alkalmas hangképzés ahhoz, hogy egy közösség tagjai magas szintű fogalmi kommunikációt tudjanak egymással folytatni.
Tehát elvileg anno akár még »majomcivilizációk« is versenyezhettek az emberi civilizációkkal.”
Ez, már megbocsáss, sületlenség. A „magas szintű kommunikáció” (bármilyen formájú is legyen) közel sem elég egy (emberi értelemben vett) civilizáció létrehozásához. Szükséges, de nem elégséges feltétel.
Az érdeklődőknek itt egy kis ízelítő a vonatkozó humánetológiai alapvetésekből:
epa.oszk.hu/00000/00011/00160/pdf/iskolakultura_2011_12_114-117.pdf
web.t-online.hu/csanyi14/Csanyi_Vilmos/Let%C3%B6lt%C3%A9s_files/mindentudas_egyeteme.pdf
http://www.google.hu/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=16&ved=0CEIQFjAFOAo&url=http%3A%2F%2Fsztepszi2009.gportal.hu%2Fportal%2Fsztepszi2009%2Fupload%2F642060_1273823296_05220.doc&ei=2YdcVfHfG4G2sAHl7IG4Aw&usg=AFQjCNFZ8SgI4lHhy4VS5CQ6PYay-qlpFQ&sig2=7sKRPUhrD9drOtixxoeGdQ&bvm=bv.93756505,d.bGQ&cad=rja
.
„Egy biztos: vadregényes találgatásokra ad lehetőséget a biológusok mély hallgatása az ember és más főemlősök közötti szaporodás lehetőségéről.”
? – A biológusok egyáltalán nem hallgatnak, még csak felszínesen sem „az ember és más főemlősök közötti szaporodás lehetőségéről”. Teljesen egyértelmű számukra, hogy egymás ivarsejtjeinek megtermékenyítésére ebben az esetben is kizárólag az egymással nagyon közeli rokonságban lévő fajok képesek, életképes hibrid egyed pedig még ezekből a megtermékenyített petesejtekből is csak nagyon kivételes körülmények között jöhet létre. És természetesen ezek a rendkívül ritka hibridek terméketlenek lesznek, mint ahogy terméketlenek az öszvérek vagy a tigroszlánok (stb.) is.
.
„Persze nyilván tabu, és ma már immunológiai szempontból is nagyon kis esélyű, de minden jel arra mutat, hogy az ember és a főemlősök közötti különbség sokkal kisebb, mint amekkorának beállítani igyekszünk.”
Gondolom, „főemlősök” (Primates) helyett eredetileg „emberszabásúakat” (Hominoidea) akartál írni, mert azért a makiféléktől vagy a pókmajmoktól minden tekintetben elég távol állunk mi, modern emberek… De az valóban igaz, hogy a legközelebbi rokonainkkal, a csimpánzokkal 98,4%-ban megegyezik a genomunk. Tehát az állítás ilyen formában és _genetikai értelemben_ korrekt. – Persze nem szabad elfelejteni, hogy mindezek dacára azért mégis kizárólag mi, a Homo sapiens sapiens faj tagjai építettünk piramisokat, festettünk tusrajzokat, alkottuk meg Khadzsuráhó szobordíszeit meg a pásztázó elektronmikroszkópot, illetve száguldoztunk űrjárónkkal a Hold felszínén…
.
„Vagyis lehet, hogy genetikailag már évmilliók óta különváltunk, de attól még simán lehetséges, hogy az értelmi fejlődésben a többi főemlős jó darabig párhuzamosan haladt velünk, és mi csak azért kerültünk előnybe velük szemben, mert kiszorítottuk őket.”
Kiszorítottuk őket, az igaz. De az értelmi képességek fejlődése elválaszthatatlan az egyéb – szociális, kulturális, viselkedésbeli, technológiai stb., stb. – fejlődéstől, és a ránk, modern emberekre jellemző viselkedési komplex (lásd fenn) egyedülálló a Föld bolygón.
@itoérambolafoci:
” mi csak azért kerültünk előnybe velük szemben, mert kiszorítottuk őket.”
Vagy: azért tudtuk kiszorítani oket mert valamiféle elonyre tettunk szert, ha már, nem?