Dr Gődény, DJ. Jeszy, Krausz Tamás és Schiffer András egy csapatban
„A bolsevikok pontosan tudták, hogy a valóság néven nem nevezése, a tetteikkel kapcsolatos megtévesztő szavak (vö.: államosítás, béketábor, népi demokrácia) alkalmazása és az eszméik terjesztését szolgáló propaganda nehezen legyűrhető álvalóságot teremt. (Békés Márton 2017-ben) „
Magyar kommunisták és nácik követelik, hogy a Nyugat hagyjon fel a ruszkik által megtámadott Ukrajna katonai támogatásával. A kommunisták leginkább a Honecker-apologéta Sahra Wagenknecht felhívására, a nácik pedig Vlagyimir Vlagyimirovics és az ő kis barátja iránti feltétlen hűségüket jelezvén, írtak alá, vonultak ötvened magukkal a Kossuth-térre, tapsoltak ütemesen. Putyin hasznos idiótáit leginkább Amerika-ellenességük köti össze. Amerika az ellenség, az imprilizmus és a tőkésrencer, ahogy ezt random komócsinok mondták volt megyei pártértekezleteken.
Mondhatnám, hogy az anyátok picsáját, és tulajdonképpen nem is tudom mire ez a feltételes mód. Ronald Reagan, George Bush Sr. és Margaret Thatcher volt valamikor a konzervatív alap. Ma Sahra Wagenknecht és Dr. Gődény. Ilyenkor erősen konzervatívnak érzem magam, és Scrutont olvasok:
„So what happened? With a few leads from Gorbachev the KGB got the message. Privatise your own little bit of the Soviet economy, and if necessary imprison your competitors for tax evasion. Draw a life-long salary from your share of the stolen assets. Secure your mansion in London, your account in Switzerland and your yacht in the Mediterranean, and pose as a businessman, with interests in gas and oil. Pursue a career of social climbing and erotic adventure in the West, and leave the old monotowns of Russia to crumble to dust.„
Mike Pence, Trump alelnöke mondta tegnap: “no room in the leadership of the Republican Party for apologists for Putin.”
Én kisebbségi vagyok az összes lehetséges értelemben, én csak azt mondhatom, hogy nekem hol nincs helyem. A DJ. Jeszyk, Curtis-ok, Szilvayk, Krausz Tamások, Schiffer Andrások (valamiért azt remélem, hogy Konok Péter nagyon részegen írta alá ezt a szart) között az ún. „Béketáborban”, dugjátok fel magatoknak Kutuzov lovasszobrát.
<div class='sharedaddy sd-block sd-like jetpack-likes-widget-wrapper jetpack-likes-widget-unloaded' id='like-post-wrapper-192691293-16530338-6a57320ecb924' data-src='https://widgets.wp.com/likes/?ver=14.1#blog_id=192691293&post_id=16530338&origin=www.orulunkvincent.hu&obj_id=192691293-16530338-6a57320ecb924&n=1' data-name='like-post-frame-192691293-16530338-6a57320ecb924' data-title='Like or Reblog'><h3 class="sd-title">Like this:</h3><div class='likes-widget-placeholder post-likes-widget-placeholder' style='height: 55px;'><span class='button'><span>Like</span></span> <span class="loading">Loading...</span></div><span class='sd-text-color'></span><a class='sd-link-color'></a></div>
@muaddib00: : van még egy opció a háború lezárására, Ukrajna elveszti Donbaszt (vagy annak egy részét), EU tag lesz, a Nyugat garantálja Ukrajna biztonságát (pl. NATO tagság nélküli kétoldali szerződésekkel USA&Svédország, USA&Finnország mintájára) és újjáépíti.
@KennyOMG: Van ráció abban, amit írsz, de a Krím lényegét illetően mégis ellentmondanék. Először is, sem a Moszkvai Nagyfejedelemség, sem a belőle létrejött Orosz Cárság nem birtokolta a Krímet. Utána kellett néznem néhány évszámnak, de ha az orosz állami történelmet hajlandók vagyunk a 14. sz elejétől számítani, akkor is várnunk kell a 18. sz. végéig, amikortól a Krím némi alappal orosz területnek számítható (1783). Akárhogy is nézem, jóval hosszabb ideig nem orosz birtok, mint igen.
Másodszor: okés, tegyük fel, hogy az oroszoknak érthető igénye van déli kikötőre. Miért is nem lehet bérlés, vásárlás útján kikötőt szerezni? És, ha, tegyük fel, övék a Krím, mert muszáj és csak akkor boldogok, ha katonai erőszak útján tudnak megszerezni valamit, akkor gondoljuk tovább ezt a logikát a térképre nézve. A Krím-félsziget ugyebár két, nagyon keskeny földnyelvvel csatlakozik a szárazföldhöz. Ez roppant sebezhetővé teszi, tehát érthető, ha Oroszország csak akkor érzi magát biztonságban, ha az egész Fekete-tenger az ő beltengerük olyan 80-100 km széles biztonsági parti sávval. Viszont akkor Isztambul+környékére is szükségük lesz, hiszen az a nagyon szűk kijárat az Égei-tengerre éppoly elviselhetetlen bezártságérzést okoz. Stb. stb.
Nem akarom túlhabosítani a dolgot, a lényeg az, hogy a Krímre ilyetén módon bejelentett, szerintem hazugságon alapuló orosz igény tudomásul vételét követően kb. Kréta elfoglalása után lehetne először joggal megálljt parancsolni nekik. Közben megszűnne (önként csatlakozna a Föderációhoz) Moldova, Romániának a Kárpátoktól keletre eső része, Bulgária fele, az európai török rész és Görögország kétharmada. Tudom, túlzás, de a Krím ilyen indoklású megszerzéséből egyenesen következik.
Azt már tényleg csak mellékesen vetem föl, hogy mind a Szovjetunió, mind az Orosz Föderáció már eddig is a Föld messze legnagyobb területű országa… és hogyan is éltek ezzel a lehetőséggel az elmúlt bő évszázadban? Szóval, egyáltalán mi az a morális alap, amire támaszkodva egyáltalán bármiféle terület birtoklására igényt formálhat az orosz politika?
@muaddib00: Valóban csak találgatás. Azért két megjegyzést teszek. A kínai politikát nem zavarják a nemzetiségiek — legalábbis a probléma legalább nyugatias mértékben és módon humánus megoldása szintjén, ld. ujgurok esete, akik egyébként muszlimok is. Másik megjegyzésem: Kína mellett ott kapaszkodik felfelé India. Nem kell attól túlságosan aggódni, hogy a nyugat csak Kínára fog koncentrálni.
@Hottentottenstottertrottelmutterattentäter… usw: : Ahogy mondod. Ezért is írtam volt, hogy ezt a háborút valahogy úgy kellene lezárni, hogy az orosz társadalomban élő „nagybirodalmi álmok” egy kicsit lehűljenek. Volt az a vicc anno, hogy „Mindennek van határa. Még a Szovjetúniónak is (bár ő ezt nem mindig hajlandó elismerni)” ;-).
@muaddib00: „Amit én valószínűnek tartok, az az, hogy az elszakított Donbasz, és Luhanszk megyéket már nem lehet visszavenni. A Krím is nagyon kétséges, inkább nem, mint igen. ”
.
Szerintem ertettem: szerinted a Krim visszaszerzesere van esely, a Donbaszra* nincs. El vagy tevedve. Nem kicsit, nagyon. Egyebkent azert ideztem ugy, ahogy, mert az volt a masodik alkalom, hogy utalgattal ra, tevesen, hogy a Krim visszaszerzese nem lehetetlen. Olvasd at meg haromszor, figyelmesen! Ember.
.
*ami egyebkent Donyeck es Luhanszk megyek osszevont neve, tehat a „Donbasz es Luhanszk megyek” kitetelnek az egvilagon semmi ertelme nincs, ha mar kotekedunk.
dupla
@barki: Ennek (a jelenlegi allas szerint) Ukrajnaban nincs sok eselye, ahoz nagyon el kellene picsazodnia az ukran haderonek, hogy az onkentes teruleti koncesszio felmeruljon, mint lehetoseg. Ahol mukodhetne, es igazsag szerint mar mukodnie is kellett volna, az Gruzia. Ott eleve nem volt rozsas a helyzet Del-Oszetiaban, de mar 15 eve nem az ovek, visszaszerzesere a nullanal is kevesebb esely van, es ha meg vissza is kapnak valahogy, akkor is csak problemak folyamatos forrasa lenne. Egyoldaluan lemondani rola Oroszorszag javara (vagy ha nekik nem kell, akko legyen figgetlen), ezzel egyutt ugyanabban a szent pillanatban NATO tagsag alairasa (leven az orszag mar nincs konfliktusban).
@barki:
Nem opció, hogy Ukrajna elveszíti Donbaszt. Éspedig azért nem, mert szó sem lehet arról, hogy Ukrajna területekről mondjon le Oroszország javára a békéért cserébe. Az agresszor nem jutalmazható területi engedménnyel. Ha Putyin megtarthatná a Donbaszt, vagy a Krímet, az olyan lenne, mintha a Szövetségesek megállapodtak volna Hitlerrel, hogy amennyiben kivonul Franciaországból, a Benelux államokból és Oroszországból, cserébe megtarthatja Csehszlovákiát, Lengyelországot, Jugoszláviát és Görögországot.
Legkésőbb 2022 februárja óta a harmadik világháború zajlik, amelyet a hidegháború revansista vesztese, vagyis az egykori KGB-tisztek klikkje vezette Oroszország robbantott ki. A Krím elcsatolásának előképe az Anschluss, a kelet-ukrajnai szakadár területek 2014 utáni történetének előképe Csehszlovákia feldarabolása a Szudéta-vidéken élő németek sérelmeire hivatkozva. Merkel Chamberlain szerepét töltötte be, és az EU egészen Merkel visszavonulásáig „müncheni”, azaz téves előfeltevéseken nyugvó békülékeny politikát folytatott Putyinnal szemben. (Orbán, aki a „müncheni” politika nyilvánvaló kudarca után is „békéről” papol, Pétain és Quisling örökösének lenne nevezhető, de ez utóbbi analógia sántít. Orbán nem egyszerűen kiszolgálja az agresszort, hanem Putyin ötödik hadoszlopaként viselkedik az EU-n és a NATO-n belül.)
Indifferens, hogy Oroszország atomhatalom. A „Nyugatnak” nyilvánvalóvá kell tennie, hogy ha Putyin atomfegyverhez nyúl, Oroszország egy órán belül megszűnik létezni. Így lehet a legbiztosabban elérni, hogy ne merjen atomfegyverhez nyúlni. (Egyébként pedig ki-ki tegye fel magának a kérdést: van-e értelme olyan világ létezésének, van-e létjogosultsága olyan világnak, amelyben egy agresszív hatalom az atomfegyvereivel fenyegetőzve, vagy azokat ténylegesen bevetve területeket rabolhat a szomszédaitól? Ha egyszer megteszi, mert megteheti, miért ne tenné meg újra és újra?)
A fentiekből magától értetődő módon következik, hogy eminens magyar nemzeti érdek Ukrajna teljes körű támogatása, beleértve a fegyverszállítmányok átengedését és a tényleges fegyverszállítást is. Minden egyéb álláspont vagy önsorsrontó butaság, vagy az agresszor érdekeinek tudatos kiszolgálása, tehát – utóbbi esetben – nettó hazaárulás.
@azuccahirmondoja: : Amit az atomról írsz, pontosan így van. Az atomfegyver a kölcsönös és teljes megsemmisítés eszköze. Nincs olyan hogy „taktikai”, meg „kis hatókörű”. Ha az egyik fél egy ilyet elpukkant és nincs azonnali megtorlás, akkor jön az, amit írtál, ti. hogy szabadrablás, mert „atomom van és – mint a mellékelt ábra mutatja – nem félek használni!”. Viszont, ha van megtorlás, onnantól kezdve a következmények már beláthatatlanok. Pontosabban nagyon megnő annak a valószínűsége, hogy egyre nagyobb kaliberű atomcsúzlikkal lövöldözve, rövid időn belül eljön a „felperzselt föld” művelet.
Szóval reméljük, hogy egyik parancsnoki láncban sem ül egy időpontban minden szinten egy „héja”, akinek épp elgurult a gyógyszere.
@KennyOMG:
Ezt szerintem nem nekem akartad címezni…
@muaddib00: Sajnalom, termeszetesen nem neked ment! Ipartelep legalabb majd mondhatja, hogy nem valaszoltam neki. 🙂
Az opciók keresésekor célszerű félretenni a vágyvezérelt gondolkodást.
(Btw, az előképek választásánál is. Az Ukrajnai háború előképének lehet látni Csehszlovákia felosztását is, de lehetne az orosz-finn háborút is, amikor Mannerheim minden hősiessége és kezdeti sikere ellenére veszített, de úgy, hogy országa végül megúszta a szovjetizálást.)
A háborúban nem a hófehér ruhás bíró fújja le a mérkőzést (és emeli a győztes kezét a magasba), hanem a harcoló felek egyikének (vagy mindkét oldalnak…) a képtelensége a harcok folytatására.
Jelenleg az látszik, hogy az Ukránok Bahmutot napokon belül elvesztik.
Az elfoglalt területeket az oroszok (a társadalom alsó 20%-ából toborzott, falusi, nemzetiségi területekről származó, senkinek nem hiányzó) mobikokkal képes azokat megtartani.
Ha ezek után az oroszok a front további részein is tudnak hasonló, lassú felőrlő támadásokat indítani, akkor az ukrán ellentámadásra nincs sok esély, mert a nyugati fegyverek csak a veszteségek pótlására lesz elég.
Hogy erre az oroszok képesek lesznek-e, az nagy kérdés, mert ugyan ember lesz elég, de a technika elfogyhat. Pl. független tényellenőrző oldalakon ~1400 kilőtt orosz tankról van fotó, ami ahhoz képest sokatmondó, hogy ~3300 volt az oroszoknak a háború előtt.
Ezen Kína segíthet, de azért az is látszik, hogy csak annyira hajlandó, hogy Oroszország ne veszítsen.
Egyébként, a nyilatkozatok ellenére a Nyugat is ugyanezt csinálja… (lásd Leopard-saga.)
Szóval, nincs messze az az idő, amikorra mindkét fél kifullad és az akkori frontvonal lesz Ukrajna új határa. Szerintem, ez a realitás.
De a határokon túl, jelentős és visszafordíthatatlan változások várhatók és történtek már eddig is. Zajlik Svédország és Finnország belépése a NATO-ba, Ukrajnáé az EU-ba, Ukrajna és Európa felfegyverzése NATO kompatibilis fegyverekkel és Európa leválása az orosz energiáról.
Azt meg ki-ki majd megmagyarázza, elpropagandázza a saját népének, hogy pont ő győzött.
@barki:
„Az opciók keresésekor célszerű félretenni a vágyvezérelt gondolkodást.”
Egyetértek, ezért nem opció, hogy mielőbbi békekötésre vágyva a harcoló felek kimerülésekor fennálló frontvonalat tekintsük Ukrajna új határának. Ez a vágyvezérelt gondolkodás. A realitás az, hogy Oroszország mindaddig fenyegetést fog jelenteni a világra, amíg hajdani KGB-sek vezetik. Oroszországra rezsimváltozást eredményező vereséget kell mérni, csakis ez hozhatja el a probléma valós megoldását, ergo minden más csak a probléma megoldásának elodázását jelentené. Ennek a realitásnak a belátásából szükségszerűen következik, hogy Ukrajna 2014 előtti határainak helyreállítása nem vágyvezérelt gondolkodás, hanem az egyetlen lehetőség, amennyiben szempont Oroszország további agresszivitásának ellehetetlenítése. (Ami egyébként nem zárja ki, hogy az orosz hadseregtől megtisztított Krím sorsáról nemzetközi ellenőrzéssel zajló valós népszavazás döntsön. Ukrajna támogatása köthető feltételekhez, de ezeket a feltételeket nem diktálhatja az agresszor.)
A finn-szovjet háború lezárásának mikéntje Ukrajna szempontjából nem releváns, ugyanis Hitler a Barbarossa-hadművelettel elintézte, hogy az agresszor a későbbi győztes koalíció tagjává váljon, és Sztálin így megtarthatta a finnektől elvett területeket. Oroszország most bajosan válhat győztes koalíció tagjává.
@azuccahirmondoja: @ijontichy:
Amennyiben a háború kitörésekor érvényes status quohoz térnénk vissza, akkor Ukrajna nem rendelkezett a Krim félsziget és a két keleti megye felett..
Ahogy valamelyik orosz vezető mondta, senki ne képzelje, hogy Oroszország elbukik, de Berlinben, Londonban vagy Washingtonban úgy megy tovább az élet mintha mi sem történt volna… Szerintem ezt halálosan komolyan gondolják…
Hiv.: @aerduloensamtonight:
Leküzdötték magukat Észak-Korea szintjére.
Hiv.: @aerduloensamtonight:
Ennek semmi értelme nincs. Putyin mit, miben tud ártani a nyugatnak? Csak úgy, ha le-atomrakétázza őket, semmilyen más módon nem. De akkor Oroszország sem marad meg. Ennyit azért nyilván tudnak az orosz héják is. Vagyis, nem éri meg le-atomrakétázni a nyugatot. Azt is tudják, hogy a nyugat nem kezd atomháborúba ellenük, hiszen az értelmetlen, és felesleges is lenne, fél kézzel leverik őket, ha akarják.
Mi marad? Az, hogy fenyegetnek, blöffölnek. Ne merjétek, mert különben…!
@azuccahirmondoja:
„…Oroszországra rezsimváltozást eredményező vereséget kell mérni, csakis ez hozhatja el a probléma valós megoldását, ergo minden más csak a probléma megoldásának elodázását jelentené…”
Na ez az álmok földje. Mégis miként kellene ezt kivitelezni? Ugye az ilyen menetek sikerességi mutatója tökéletesen látszik például Afganisztán példáján.
De gondolati kísérletként tegyük félre az előző évtizedek katonai demokráciaterjesztési „sikereit”, mert ugye a modern posztliberális gondolkodás az örök optimizmus híve. Mégis miként fog ez megtörténni? Megszálljuk Oroszországot, és jól rendbe tesszük a dolgokat? Na de ki fogja? A vele harcban sem álló NATO? Az ukránok? Hát oké üzenjünk nekik hadat, egy ilyen kis pici Oroszországot seperc meg lehet szállni. Ha az megvolt, akkor már csak néhány katona kell folyamatos jelenlétre, Afganisztánban 100 000 feletti szám volt a kritikusabb időszakokban, lehet számolgatni mennyivel lehetne ezt megtenni az oroszoknál, ha egyáltalán lehetséges.
Na jó, hát akkor omlasszuk össze őket gazdaságilag. Na de hogyan? Kínát esetleg meg lehet venni, például oda lehet neki adni Tajvant, akkor még lehet bele is menne, egyébként simán nem fogja hagyni. De lehet még India sem. Na de mindegy is, tegyük fel teljesen összeomlasztottuk. Akkor ott van a demokratikus ellenzék kereken nulla erőszakszervezeti háttérrel, velük szemben Putyin, az orosz katonai vezetés, Prigozsin, Kadirov. Addig oké, hogy Putyint elteszik láb alól. Vajon ki fog jönni utána? Hát persze, a demokraták, bemasíroznak fehér lovon a Wagner központjába azt kész.
A valóság az, hogy fogalmunk nincs, hogy ha eltávolítottuk Putyint akkor a nyugat jobban vagy rosszabbul fog járni.
De kíváncsi vagyok te, hogy képzeled el ezt az egészet?
Hiv.: @muaddib00:
Egy régóta befészkelt, és kora előrehaladtával egyre vérengzőbb diktátor után a hatalmi központban erősödes nem, viszont gyengülés várható.
Fejét cserélő diktatúránál nem is tudom, volt-e már példa erősödésre.
Talán, ha a kgb belülről cserélné a fejét, mert Putyin úgy elszigetelődne a félelmeivel, hogy teret találnának a feltörekvők. Esetleg.
Hiv.: @annokkk:
Ez jó megfigyelés. Extrém bolond diktátorok után általában enyhülés jön, vagy kevésbé bolond diktátor, vagy akár demokratikus (-szerű) gengszterváltás. Ez alól csak a dinasztikus diktatúrákban van kivétel, É-Korea, Papa Doc után Baby Doc, de az oroszoknál olyan nincs. (A mogyoróknál vajon lesz? Nem, itt sem nem lesz, nem kell beszarni.)
Csak az a kérdés, mikor lesz vége Putyinnak, merthogy puccs se valószínű, így meg kell várni, míg véglegesen elgyengül.
De az is igaz, hogy Oroszországot kívülről senki nem fogja megtámadni, és felosztani.
Hiv.: @ipartelep:
Szétesik magától is. Ahogy a Szovjetunió, vagy Jugoszlávia.
A sorozás csak sietteti a véget. A szélek lemorzsolódását. A végkifejlet egy színorosz Oroszország, a világhatalmi státusztól meg már elbúcsúztak.
@annokkk:
@ipartelep:
Ez valid érv, de az oroszoknál azért nagyjából látszanak az erőviszonyok. És egyelőre nem látszik olyan jelölt aki Putyinnál normálisabb lenne (már ha leszámítjuk a demokratikus ellenzéket). Ráadásul még az sem látszik, hogy a hadseregben lenne potenciál rendet tenni. Legutóbb Prigozsin első fenyegetésére vigyázba vágta magát mindenki a felső vezetésben. Teljes mozgósítás nélkül pedig az alsóbb szinteken biztos nincs elég erő a puccshoz (figyelnek is, hogy mindig csak annyi embert mozgósítsanak ami még nem veszélyes).
Szóval én közel sem látom ilyen rózsásan a helyzetet.
Szerk.: Még valami az atomfenyegetéssel kapcsolatban. Igen veszélyes gondolat az, hogy úgy sem merik használni, hátha nem bolond annyira. A hidegháborúban mindkét fél biztos volt benne, hogy adott esetben a másik fél bizony csont nélkül lőni fog. Ez azt eredményezte, hogy megvoltak a maguk piszkos szabályai a proxyháborúknak, a katonai konfliktusoknak, stb. Ha ez nem így lett volna (mármint a bizonyosság, hogy a másik lőni fog), lehet most nem beszélhetnénk itt…
@aerduloensamtonight: : Nem tudom, ki mondta, de Szvsz. ez bullshit. Mert mit csinálna? Kizavarja a srácok tömegeit – Sztálingrád mintára – egy puskával, meg pár tölténnyel? Elkezd atommal lövöldözni? Rendben, a világ nagyon-nagyon megszívja, de Oroszország megszűnik létezni. És akkor? Kis-Ogyessza romjai alól kimásznak az oroszok (ha túlélnek) és elfoglalják, ami az USA-ból megmaradt? Ennek az egésznek úgy istenigazából semmi értelme nincs, és tán sose volt. Három évtized alatt nem tudott igazán ütőképes gazdaságot építeni, akkor most attól a pár négyzetkilométertől (Szevasz Topol! ide, vagy oda) majd szárnyalni kezd?
Hát… talán Sting a kegyelem állapotában írta, hogy „remélhetőleg az oroszok is szeretik a gyerekeiket”.
@muaddib00:
Számos félreértés forrása, ha tisztázás nélkül használunk fogalmakat, ezért kezdjük ezzel.
A „Nyugat” a világnak az a része, ahol megkérdőjelezhetetlenek a liberális demokrácia alapelvei. Történelmi okok folytán úgy alakult, hogy a világnak ezen a részén az USA a domináns hatalom, de teljes tévedés azt gondolni, hogy az USA hatalma korlátlan. A „Nyugat” sok vezetője – inkluzíve Biden – valószínűleg örülne, ha Ukrajna hajlana területi kompromisszumokra, de nem tudják Ukrajnát területi kompromisszumokra kényszeríteni, és az ukránok semmi jelét nem adják annak, hogy hajlandók lennének területekről lemondani a békéért cserébe. Bucsa (továbbá temérdek egyéb előzmény) fényében ez minimum érthető. A „Nyugat” tehát csak Ukrajna győzelemre segítése vagy Oroszország győzelme között választhat. Magától értetődik, hogy Ukrajna győzelme egyenlő Oroszország vereségével, és Oroszország győzelme egyenlő Ukrajna vereségével. 2022.02.24. előtt léteztek más opciók is, de az orosz támadás minden más opciót ellehetetlenített.
A „Nyugat” – ha nem akar minimum évtizedeken át újra és újra szembesülni az agresszív Oroszország jelentette problémával – csak egyet tehet: örül, hogy van egy nép, amely vállalja az orosz agresszorok elleni fegyveres harcot, és állig felvegyverzi ezt a népet, a legmodernebb haditechnikával, olyan minőségben és mennyiségben, hogy többszörösen ellensúlyozza az oroszok számbeli fölényét. El lehet – és el kell – érni, méghozzá gyorsan, hogy az oroszoknak minden négyzetméter elfoglalása, vagy akár megtartása minimum tíz emberük elvesztésébe kerüljön, miközben tizedennyi veszteséget sem tudnak okozni az ukránoknak. Nem kellemes számomra a gondolat, hogy Ukrajna keleti határát könyörtelen húsdarálóvá kell alakítani, mert ennek a húsdarálónak rengeteg ártatlan áldozata lesz; szerencsétlen orosz (burját, baskír, tatár stb) fiúk, akik akaratuk ellenére, vagy a kilátástalan nyomorból menekülve kerültek a frontra, de a többi eshetőségre még kevésbé kellemes gondolnom.
A többit elintézi a húsdaráló. Nincs szükség Oroszország megszállásra.
Hiv.: @muaddib00: Ha biztosak lennének benne, hogy lőni fog, Putyin már rég nem élne.
Inkább abban voltak biztosak, hogy csak olyan célpontot támad, és olyan módon, amit nem vesznek rossznéven más atomhatalmak.
Csak ezt most csúnyán elcseszte. Talán már a nyugati kémhálózata sem a régi.
Remélem, nem Orbán és a felcsutkák itélőképességén múlt a döntése.
@aerduloensamtonight:
„senki ne képzelje, hogy Oroszország elbukik, de Berlinben, Londonban vagy Washingtonban úgy megy tovább az élet mintha mi sem történt volna”
Senki ne képzelje Oroszországban, hogy radioaktív hamun kívül bármi megmarad belőle, ha atomfegyver bevetésével próbálkozna.
Ami a status quó-t illeti, nem világos számomra miről beszélsz. Ha a Krím senki által el nem ismert annektálására, vagy a kelet-ukrajnai szakadár területekre gondolsz, akkor nem vagy tisztában a status quo jelentésével. (Ha én erőszakkal elveszem a pénztárcádat, akkor nem az a status quo, hogy enyém a pénzed. A status quo szerint a pénz továbbra is a tiéd, rám pedig bilincs és börtön vár.)
Meg lehet vizsgálni még, hogy miért is kell egy adott terület az oroszoknak/ukránoknak.
1. Az ott lakó honfitársak jogainak védelme
2. Az ott elérhetö természeti kincsek
3. Kijárat a tengerre (Krím esetében)
4. Nemzeti becsület, dicsöség, presztízs.
Az 1.-et erösen befolyásolja, hogy a harcok során hatalmas népmozgások történtek, adott esetben ukrán területeken nem maradt már túl sok ukrán, esetleg épület se, ahol bárki élhetne, máshol, ahol korábban jelentös számban éltek oroszok, ez jócskán csökkenhetett. A 2. nyilván Donbaszra érvényes, a donyecki szén és gázmezök erösen motiválóak, de a Krím körül is vannak jócskán gáz-kitermelési jogok.. A 3. inkább az oroszok Krím-éhségét húzza alá, az ukránoknak még mindig ott van Odessza, ha a Krímet nem tudnák visszakapni. A 4. pedig mindkét oldalon egyformán fontos, mindkét oldalon a politikusok belelovallták magukat, hogy gyözelem, vagy halál, de ezt mondjuk némi propagandával mindig lehet korrigálni.
@azuccahirmondoja:
„Ukrajna 2014 előtti határainak helyreállítása nem vágyvezérelt gondolkodás, hanem az egyetlen lehetőség”
Az egyetlen lehetőség … háttttt, ne haragudj, de ezt nehéz komolyan venni.
Putyin ezt a háborút nem területi igényei miatt indította (kellett neki Bahmut és Szeverodonyeck és még néhány tízezer lakosú kisváros,) hanem Ukrajna (btw Európa legnagyobb területű országa) kvázi Oroszországhoz csatolására, belorusz mintára megőrzött látszat függetlenség mellett.
Ezt a célját már nem fogja elérni, mert az ukránok és a Nyugat úgy döntöttek, hogy nem hagyják.
De ebből – még akkor is, ha az oroszokat az ukránok teljesen kiverik az országukból, – azt hinni, hogy ez majd „egyszer és mindenkorra” és „bárhol a világon” elveszik az oroszok kedvét az aggressziótól, na, az a vágyvezérelt gondolkodás minősített esete. (Btw, egy jövőbeli, távoli, a grúziai konfliktushoz hasonló szituációra a Nyugat is ugyanúgy legyintene, mint annak idején, szerintem.)
A jövőbeli orosz aggressziótól Európát a svéd és finn NATO csatlakozás, Európa felfegyverezése, Ukrajna biztonságának szerződéses biztosítása, Ukrajna EU tagsága és az orosz energiafüggőség felszámolása védheti meg.
Ezek mind háború lezárásától független dolgok, a szándék megvan, a többségük pedig már folyamatban is van. Ebből a szempontból (szomorú vagy nem) a Nyugatnak majdnem mindegy, hogy Ukrajna új határa hol fog majd húzódni. (Az ukránoknak persze, nagyon nem mindegy, de minden négyzetméterért emberéletekkel kell fizetniük.)
@azuccahirmondoja: A kedvedért lefordítom, a status quo fennálló állapotot jelent. És bizony a háború kezdetekor, Ukrajna semmilyen módon nem tudta gyakorolni az említett területek feletti fennhatóságát, az ukrán törvények nem voltak érvényesek a Krimben vagy Luhanszkban és ez maga a definíciója annak, hogy hogyan nem tartozik valakihez egy terület… és nem az, hogy ezt hányan ismerték el…
@aerduloensamtonight:
Most, hogy neked köszönhetően immár minden kétséget kizáróan tisztában vagyok a status quo jelentésével, nagy örömömre szolgál a tudat, hogy pontosan azt jelenti, amit eddig is gondoltam.
Alighanem koncepcionális nézeteltérés van köztünk. Álláspontom szerint a status quo az, hogy a Krím és az oroszok által ugyancsak megszállt kelet-ukrajnai területek Ukrajna elidegeníthetetlen részét képezik, azokon továbbra is az ukrán jog érvényes. Ezen nem változtat, hogy jelenleg oroszok tartják uralmuk alatt a nevezett területeket. (Ha így jobban érted: hiába települ egy magyar férfi Szaúd-Arábiába, ha nem szűnik meg a magyar állapolgársága, továbbra is érvényes rá a magyar jog. A status quo az, hogy nem lehet négy felesége, függetlenül attól, hogy Szaúd-Arábiában a magyar állam nem tud egykönnyen érvényt szerezni a saját törvényeinek.)
@barki:
A könnyebb érthetőség kedvéért mondjuk, hogy egy számos nyílt töréssel, roncsolódott lágyrészekkel műtőasztalon fekvő emberről van szó. Ha jól értelek, te arról beszélsz, hogy a sérülések legalábbis részben kezelhetetlenek, vagy ha mégis kezelhetők lennének, akkor lehetséges, hogy a hozzátartozók nem fogják a teljes gyógyulásig finanszírozni a kezelés költségeit, és különben is valószínű, hogy a sérülésekért felelős agresszív bűnöző mindent el fog követni a gyógyulást akadályozandó. Én meg arról beszélek, mi a legbiztosabb módja a sérülések tartós gyógyításának és a bűnismétlés megakadályozásának. Szerintem ennek egyetlen lehetséges módja van, és a hozzátartozók önmagukat is súlyos veszélynek teszik ki, ha nem vállalják a finanszírozást. (Amúgy nagyrészt egyetértés van köztünk, ha a kommented utolsó bekezdését nézem.)
@azuccahirmondoja: nemrég olvastam egy könyvet, aminek az volt a címe Status quo és az izraeli-palesztin helyzetről szól…. Erről nem is mondok többet…
A pénztárca és Szaúd-Arábia után Ingemar Stenmark jutott eszembe, aki egy újságíró kérdésére azt válaszolta, „Hä löns int förklar för den som int begrip” kb nem érdemes magyarázni annak, aki nem érti…
@aerduloensamtonight:
A status quo emlegetéséről nekem a ruszki propaganda jut eszembe, miszerint „Ukrajnának el kell fogadnia az új realitásokat”. Esztétikai-stilisztikai megfontolásból talán helyénvaló, ha én is idecitálok néhány szót külföldiül: „иди на хуй”.
Konok: „valamiért azt remélem, hogy jótündér nagyon részegen írta ezt a cikket, mert fogalma sincs, miről beszél – természetesen sem DJ Jeszyvel sem Gődénnyel nem írtam alá semmit sem én, sem a Krausz, sem a Schiffer.”
Konok FB oldalán pörög a téma, hiába szóltak neki (be) már többen, hogy nem az aláírókat listázta jótündér, hanem a közös platformról írt, csak csúsztat és csapkod tovább. Nincsenek jó érvei, mégsem visszakozik.
@darnoknew: szerintem a posztban világosan szét van választva a két ügy, de annyira azért nem érdekel.
RTL.hu – Schiffer András videóban mondja el, miért kell kiállni Budaházy György és társai mellett
.
„Szabadságot Budaházynak! címmel indult petíció a márciusban terrorcselekmények miatt 17 év fegyházra ítélt Budaházy György mellett, amelyben az aláírók azt kérik, hogy Novák Katalin részesítse elnöki kegyelemben őt és társait. „Csatlakozom a tekintélyes közéleti emberekből álló Budaházy Bizottság az Igazságtételért civil társaság azon nyilvános állásfoglalásához, hogy a Budaházy György és társai ügyében hozott ítélet mélyen sérti a társadalmi igazságérzetet, és rombolja a jogállamiságba vetett hitet” – írják a petícióban, amelyet úgy szeretnének minél több emberhez eljuttatni, hogy közismert embereket kérnek fel, hogy mondják el, miért fontos kiállni Budaházy György mellett. Ezt megtette már többek között Hegedűs Lóránt református lelkész, Skrabski Fruzsina filmrendező, forgatókönyvíró és Dr. Csókay András idegsebész is, most pedig Schiffer András ügyvéd, volt országgyűlési képviselő is..”
@azuccahirmondoja: „Senki ne képzelje Oroszországban, hogy radioaktív hamun kívül bármi megmarad belőle, ha atomfegyver bevetésével próbálkozna.”
.
Oroszorszag nagy, nagyon nagy. Nem radiokativ hamu marad belole egy all out atomhaboru utan, hanem radiokativ hamuval tarkitott tajga. Benne sok sok orosszal. Ha itt es most nem feltetelezzuk, hogy D-Amerika es/vagy Afrika egy resze kimarad a jobol, akkor bizony a tulelo populacio jelentosen nagy szazaleka lehet orosz szarmazasu.
.
@aerduloensamtonight: „Ukrajna semmilyen módon nem tudta gyakorolni az említett területek feletti fennhatóságát, az ukrán törvények nem voltak érvényesek a Krimben vagy Luhanszkban és ez maga a definíciója annak, hogy hogyan nem tartozik valakihez egy terület… és nem az, hogy ezt hányan ismerték el…”
.
Az, hogy de facto akkor es ott nem tekinted Ukrajna reszenek ezeket a teruleteket, nem valtoztat azok de jure allasan. Kulonben putyinnak sem lett volna olyan surgos nepszavaznia meg alkotmanymodositania, meg ha szinhaz is az egesz.
@KennyOMG:
Semmiképp nem cél emberek kiirtása. A cél az, hogy minden orosz tisztában legyen vele, kiváltképpen a kulcspozíciókban lévők, milyen következményeket vonna maga után, ha Oroszország atomfegyverhez nyúlna. Egy szibériai faluban talán valamivel nagyobb lenne az esély a túlélésre, mint a Ruhr-vidéken, de maga a túlélés nem lenne túl vonzó perspektíva.
@KennyOMG:
Az utána jövő nukleáris telet pont Szibériában túlélni nem lenne olyan vicces. Na nem mintha engem megnyugtatna, hogy az oroszok sem élik túl.
Hiv.: @szazharminchet:
Nem biztos, hogy jönne utána a nukleáris tél. Ez (a nukleáris tél) persze eléggé elterjedt vélekedés, de én nemrégiben olvastam egy elemzést erről (már nem tudom, hogy hol), amelyben azt írták, hogy nem valószínű a nukleáris tél, egyszerűen azért, mert a légkörbe nem kerülne annyi por, hogy azt előidézze. Ugye, a nukleáris bombák a legnagyobb pusztítóerejüket akkor fejtik ki, amikor elég magasan a felszín fölött robbannak. Sőt, minél nagyobb a bomba (és egy ilyen háborúban többnyire néhány 100 kt-tól néhány megatonna nagyságrend játszana), annál magasabban robbannának (egy bizonyos határig persze), mert annál jobban érvényesül a fénysugárzása, és a lökéshulláma. És ilyenkor (magasról) már viszonylag kevés felszíni földet, és port szívna fel a légkörbe a gombafelhő. Ez a fejtegetés eléggé ésszerűnek tűnt.
Inkább az lenne a gond, hogy összeomlana a civilizációnk, és a fene tudja, hogy milyen mélyre omlana. És pont a minden szempontból legfejlettebb területek szenvednék a legtöbbet, és arányaiban, meg abszolúte is ott halna meg a legtöbb ember. Nem hiszem, hogy pl. Afrika, vagy Dél Amerika sok bombát kapna. Tehát az emberiség egy része túlélne, csak milyen szinten?
@ipartelep:
Igen, egy hasonlót én is olvastam. De azért nem bazíroznám a szovjet győzelmet a helyükben arra, hogy hátha téves a nukleáris tél koncepció, úgyhogy Szibériában túlél majd másfél tucat analfabéta mamutpásztor. Igaz, hogy a légkörbe került nagy mennyiségű radioaktív anyag miatt azok is vagy fiatalon meghalnak, vagy szuperképességekre tesznek szert. De az utóbbi inkább csak képregényekben szokott előfordulni.
@szazharminchet: : „az utóbbi inkább csak képregényekben szokott előfordulni” Én is inkább fogadnék az egykori „On the Beach” című, 1959-es moziban (Gregory Peck, Ava Gardner, Fred Astair etc.) elképzeltekre, mint a Dr. Manhatten-ek generációjára :-). De talán jobb lenne (tuti, ami tuti), ha ez megmaradna a filmek és képregények szinjén :-/.
@ijontichy:
Kicsit így vagyok a nukleáris tél szkeptikusaival. Az is érdekes, hogy van átfedés, azok között, akik szerint nem lenne ilyen, és a klímaszkeptikusok között (pl. Freeman Dyson).
Amúgy ezt a filmet nem is ismertem, de van még, vannak köztük jók is, mint Threads (1984) , The day after (1983), Fail safe (1964), Special bulletin (1984).
@azuccahirmondoja: Hasonlatod nagyon lírai, de szerintem nem visz közelebb az opciók felméréséhez.
Ukrajna meggyógyítása természetesen hatalmas, el nem hárítható feladat lesz – a háború után, de az igazi kérdés az, hogy mi veszi rá az agresszív bűnözőt, hogy a felgyógyult, bicegő betegünknek ne essen neki újra?
A háború után, (és szerintem ez is egyértelmű) Oroszország jövőbeli aggressziójának fenyegetését csak a NATO keleti szárnyának erősítével és az orosz energiafüggőség megszüntetésével lehet elérni. (Btw, mindkettő sok pénzbe fog kerülni, méghozzá sokáig.)
Az, hogy addig mi lesz, abban még sok a nyitott kérdés, az egyik (de csak az egyik és nem is okvetlenül a legfontosabb) Ukrajna régi/új határa. Ez (a szándékokon túl) a harcoló felek képességének (ember, anyag, technika, stb.) függvénye.
Szerintem, reális egy olyan patthelyzet, amikor orosz oldalon az anyag és a technika, ukrán oldalon az ember fogy el. (Általam hitelesnek gondolt források alapján orosz oldalon ~200 000, ukrán oldalon ~100 000 fős a halottak és a súlyos sebesültek száma. Ez azt jelenti, hogy a hadrafogható lakosságszám arányában, az ukránok vesztesége jóval nagyobb.)
Ha ukrán oldalon „elfogy” az ember, akkor hiába van náluk a nyugati technikai fölény, ellentámadáshoz ez kevés.
Akkor a Nyugat vagy félreteszi utolsó alapelvét és embereket is küld vagy elfogadja Ukrajna új határát.
Szerintem, a másodikat fogja tenni. Ha jól értem, szerinted az első egy egyetlen lehetséges opció. Mindannyiunk érdekében remélem, hogy tévedsz.
iv.: @szazharminchet:
„Az is érdekes, hogy van átfedés, azok között, akik szerint nem lenne ilyen, és a klímaszkeptikusok között.”
Ez azért nem annyira érdekes. Számtalan sok, egymástól független esemény, történés, jóslat hívei között van átfedés, mégpedig úgy, hogy az egyik hülyeség, a másik meg nem.
Ezért, az nem célszerű egy érvelésben, hogy azáltal próbálunk cáfolni valamit, hogy egy nyilvánvaló hülyeséggel/tévedéssel/hamis hittel állítjuk párhuzamba a cáfolandót. Az a célszerű, hogy érveket hozunk fel.
@barki:
Kovácsék összeférhetetlen, agresszív emberek, és sokan vannak. Vargáék telkének mintegy ötödrészét önkényesen elfoglalták, a kevésbé népes Varga-család tagjait rendszeresen bántalmazzák, amikor azok megpróbálják kitessékelni őket az ingatlanjukról. Az utca lakóinak véleménye megoszlik a Kovácsék által kezdett viszályt illetően. Vannak, akik azt mondják, jobb kimaradni belőle, mert Kovácsékkal nem okos dolog ujjat húzni. És vannak, akik szerint nem szabad hagyni, hogy Kovácsék a létszámbeli fölényükkel visszaélve terrorizálják a Varga-családot, hanem Vargéék mellé kell állni, és a civilizációs normák betartására kell kényszeríteni Kovácsékat. Ha csak egy-két utcabeli áll Vargáék mellé, Kovácsék őket is agyba-főbe verik, de ha az egész utca Vargáék mellé áll, akkor már döntően megváltoznak az erőviszonyok.
A lényeg ennyire egyszerű.
@azuccahirmondoja: A lényeggel egyetértve:
— Elhiszik-e Kovácsék fenyegetőzését, hogy ha Vargáék mellé állnak, akkor Kovácsék felgyújtják az egész utcát; ha a szándékot elhiszik is, a képességet is?
— Figyelembe akarják-e venni a szomszéd utcában élő, Kovácséknál nagyobb létszámú, erősebb és éppolyan agresszív Szabóékat? Szabóéknak van jócskán konfliktusa Kovácsékkal is, de nagyon nem szeretnék, ha Vargáék utcája rájönne, hogy sok lúd tényleg disznót győz.
\
(privát megjegyzésem: ha erőt akarok mutatni, akkor mindenféle nyilvános hezitálás gyengíti ennek hatását)
@ipartelep:
Azért az is felmerül az emberben, hogy ok nélkül ritkán van nagy korreláció.
@Hottentottenstottertrottelmutterattentäter… usw:
Nem vitatom, hogy Szabóék komoly problémát jelentenek, az utca felgyújtását pedig jó lenne elkerülni, de úgy gondolom, hogy ezek nem érintik a lényeget. Szerintem az utcabeliek akkor cselekszenek helyesen (és okosan), ha közlik Kovácsékkal, hogy amennyiben választani kell a basáskodásuk eltűrése és a tűzvész között, akkor a tűzvészt választják. Semmi szín alatt nem tűrhető el, hogy Kovácsék gyújtogatással fenyegetőzve érvényesítsék az akaratukat.