Értelmiségi belharcok
Eredeti szerző: jotunder
1971-ben a francia elit (több elit is van Franciaországban, ez most az ún. Grand Établissement elit, ami az állami tudományos intézetrendszerhez, esetünkben az École des Hautes Études en Sciences Sociales-hez kötődik) történelemtudományi lapja az Annales publikálta Francois Furet híres cikkét a Le catéchisme révolutionnaire-t. Az írás nyílt támadást jelentett egy, a hagyományos felsőoktatási elitet képviselő, a Sorbonne „Francia Forradalom” tanszékét vezető professzor ellen. Az egykori kommunista Furet már a harmadik mondatban megnevezi ellenfelét, a továbbra is kommunista Albert Soboult. Ezt a cikket fordulópontnak tartják a francia intellektuális életben, egy igazi nagy vita kezdetének, amely vitát amúgy minden kétséget kizáróan Francois Furet nyert meg.
Ha az Amerikai Egyesült Államokban történt volna valami ilyesmi, arról én jó eséllyel nem tudnék. Amerikában nem fordul fel attól a világ, ha valaki hirtelen átértelmezi Jefferson szerepét, vagy esetleg a polgárháborút. Franciaország más, ott nem mindegy, hogy valaki Pascal vagy Descartes oldalán filozofál a metrón, ott bizony komoly politikai bonyodalmat tudott kelteni Wajda Danton-filmje.
Még egyszer, nem a Galamus portálon jelent meg Furet Soboul-ellenes cikke, hanem az Annales-ban, és előtte Furet hatalmas monográfiát írt a forradalomról. Nem, nem mindegy. Nem mindegy, hogy valaki Furet vagy Gerő, nem mindegy, hogy a budapesti internetes margón szól be Schmidtmari csicskája egy akadémikusnak, vagy Furet a Soboulnak az Annales-ban. Tudom, hogy elitistán hangzik, de azt is akarom, hogy elitistának hangozzék, ez az én kis beszólásom akar lenni, kedves jó Olvasó.
Minap jelent meg Bojtár Endre Antiszemita vagy-e című cikke az Élet és Irodalomban. Ez a cikk tulajdonképpen sokkal keményebben támadja Romsics Ignácot, mint Gerőé, és mégis, ezen valahogy nem háborodtam fel. Bojtárt meg tudom érteni, Bojtárral együtt tudok érezni — közben, bevallom a Romsiccsal is — Gerővel nem.
Bojtár Endre a közéleti antiszemitizmus fenntartásában részvétellel vádolja Romsicsot, és beleilleszti Romsics pár írását a magyarországi horthyretró és antiszemitoid mocsok történetébe. Bojtár egyenesen beszél, meghúzza a határokat, és kálvini hevülettel ostorozza azokat is akik ezt a határvonalat akárcsak megérintik. Bojtár szerint Romsics átlépte a határokat, és hozzájárul ahhoz, hogy a határátlépés elfogadható legyen. Bojtár számára ezek a határok szentek. Nem azért, mert jópofizni akar erről Kálmán Olgával, hanem mert szemlátomást valóban azok.
Én katolikusabban állok ehhez hozzá. Nagyobb szürke zónával képzelem el ezeket a határokat, és inkább azokat küldöm el a francba (vágom ki innen pl.) akik büszkén taposnak a határvonalamra. Másfelől, nem vagyok értelmiségi. A szó pozitív értelmében sem vagyok az. Nekem nincs és nem is lehet szerepem a közgondolkodás, a társadalomkép, a történelemhez való közösségi viszony alakításában, érintőlegesen sem. Ahhoz egy másik élet kellene, én meg örülök, ha megküzdöm ezzel itten.
Bojtár értelmiségi. Egy tiszteletre méltó értelmiségi. Romsics is az. Furet és Soboul is az volt. Romsics nem akarja megsérteni Bojtár határait (tézis következik), hanem egy a határoktól teljesen független kiegyezésre törekszik, egy nemzeti minimum megteremtésére. Ezt onnan tudom, hogy ott voltam egy előadásán, amikor is az akkori miniszterelnök Gyurcsány Ferenc jelenlétében beszélt a Horthy-korszakról. Bojtár nem akar kiegyezni senkivel, ragaszkodik a határaihoz. Számomra ez ennek a vitának a lényege. És nem fogok ítéletet mondani, mert nem tudok ítéletet mondani. Van, amikor inkább Bojtárral értek egyet, van, amikor inkább Romsicsot védeném Bojtártól. Ez a helyzet.
A kötcsei univerzumban élünk, egy félázsiai hazugságtömkeleg kellős közepén, de úgy tűnik, ezt a vitát le kell folytatni, akkor is, ha naponta dúlják fel a határainkat, ha gonosz és tehetségtelen kurzusértelmiségiek akarják megállapítani a határokat, akkor is, ha soha ennyire nem voltunk távol a párizsi Annales világától.
<div class='sharedaddy sd-block sd-like jetpack-likes-widget-wrapper jetpack-likes-widget-unloaded' id='like-post-wrapper-192691293-16520973-6ae67605e8a6a' data-src='https://widgets.wp.com/likes/?ver=14.1#blog_id=192691293&post_id=16520973&origin=www.orulunkvincent.hu&obj_id=192691293-16520973-6ae67605e8a6a&n=1' data-name='like-post-frame-192691293-16520973-6ae67605e8a6a' data-title='Like or Reblog'><h3 class="sd-title">Like this:</h3><div class='likes-widget-placeholder post-likes-widget-placeholder' style='height: 55px;'><span class='button'><span>Like</span></span> <span class="loading">Loading...</span></div><span class='sd-text-color'></span><a class='sd-link-color'></a></div>
@jotunder: ha szabad mondanom: koszi.
de ezzel ne altasd magad, nem vagy te proletar..:-))
„Másfelől, nem vagyok értelmiségi. A szó pozitív értelmében sem vagyok az. Nekem nincs és nem is lehet szerepem a közgondolkodás, a társadalomkép, a történelemhez való közösségi viszony alakításában, érintőlegesen sem. Ahhoz egy másik élet kellene, én meg örülök, ha megküzdöm ezzel itten.”
@sok-sok: az ” értelmiségi” jelenthet „professional”-t és „intellectual”-t. én egészen bizonyosan nem vagyok az utóbbi. én lennék a legboldogabb, ha kicsit az lennék. de nem vagyok az.
Megint egy nagyon jó írás! Köszönet érte. De lehet, hogy sajnálatodra, közölnöm kell veled, hogy értelmiségi vagy a szónak a jó értelmében. Abban az értelemben ahogy ez a szó külön véleményt jelent, távol a konvencióktól és a szokott értelmiségi enerváltságtól.
@jotunder: Let’s not start sucking each other’s dicks quite yet, gentlemen…
az vagy– nekem elhiheted.
index címlap… ennek sem lesz jó vége.
A vita azon tört ki, hogy Romsics zsidónak nevezte a Tanácsköztársaság népbiztosait. Gerő ezt a kijelentést antiszemitának tartja, mert szerinte irreveláns a népbiztosok származása, nem ez dominált tevékenységükben, hanem egy eszme melletti elkötelezettség. Ezek a zsidók, amúgy az asszimilált zsidóság köréből kerültek ki. Romsics kijelentése természetesen tényszerű, a kérdés az, el kellett-e sütnie ezt a megjegyzést? Vajon miért nem tartotta azt is megjegyzésre méltónak, hogy a Tanácsköztársaság államosítási törekvéseinek szintén lettek volna zsidó áldozatai?
Vajon bír-e valamiféle relevancával Torgyán doktor román gyökereiről, Navracsics délszláv származásáról, Orbán indoeurópai gyökereiről megemlékezni? Na, jó! Az utóbbi bírna. Tény az, hogy olyan időket élünk ismét, amikor a mondatok életre kelnek. Ismét lehetetlen bármit is kibeszélni, amikor meg lehetett volna, mindenki kussolt. Romsics sem a kibeszélés igényével ejtett szót az illetők származásáról és a Gerő-féle hozzállás sem sokat segít. A kormány sunyi hozzállásáról pedig nem is érdemes szólni, komoly felelősség terheli a lappangó félelmek generálásában.
Azt hiszem, jó úton haladunk, hogy elveszítsük azokat a zsidó származásúakat is, akik még mindig magyarnak érzik magukat, annyi megpróbáltatás után. Elfelejtettük Szent István intelmeit, egy nyomorult mitugrász nemzetté váltunk. Saját magunkat daraboljuk egyre jelentéktelenebbé.
phő, ez nekem túl magas, de biztos igaza van a szerzőnek. de akkor most ki antiszemita?
@Nekrofil Sírásó Phd.: Te csak ennyit fogtál fel ebből az egészből?
Szomorú.
Akkor most egy del medicós, mélyértelmű megjegyzés következik:
Grands Établissements, nem „Grand Établissements” 🙂
@Lórántka:
Édes Istenem, te mekkora ordas nagy fasz vagy!
„…az átlagban több pénzükkel…”
Ja Szentesen a Jókai utcában a Weisz néni a szatócsboltjában aranyhegyeken üldögélt, de faszari volt a saját és tucat rokona életéért pár pengőt odavetni, mi?
És azok a drága szomszédai meg nem verekedtek össze a foltozott cihákon, szúvas hokedlin, csorba cseréptálon.
@letmetellyou: Talán jobb azt kérdezni (és Bojtár cikkével remélhetően ebbe az irányba kanyarodik a további vita a kizsidózott/kiszereti schmidtmáriát vonal unalma helyett), hogy a ma bevettnek számító (jelentős mértékben Romsics által formált) Horthy-korral kapcsolatos történészi narratívák mennyiben túl megengedők. Ill. remélhetően kiszélesedik egy a kor történetírásáról szóló nagyívű vitává, ami egy olyan történet esetén, ami ebből a szempontból pl. Marczali Henrik félreállításával és Fehér Géza emigrációba kényszerítésével kezdődik és Hóman Bálint halálával valamint Mályusz Elemér félreállításával végződik, izgalmas lesz.
„Minap jelent meg Bojtár Endre Antiszemita-e vagy című cikke az Élet és Irodalomban.”
Hogy azonnal megragadjam a lényeget: Bojtár Endre nem írt ilyen című cikket az ÉS-be. Hál istennek, nem állt be a trendkövetők táborába, és inkább a helyes alakot választotta: „Antiszemita vagy-e”. Erről bárki meggyőződhet, ha a linkre kattint.
@nu pagagyí:
:DDDD, indoeurópai eredet, nagyon jó!
@Lórántka: koszi ez egy nagyon pontos kór rajz volt. Mar rólad..
Szerinted erre mi a következő lépés? mennyire van ettől a „rekesszük ki őket”?
Amit írsz, az meg nem a Bayer Zsolti fele magasságok mélységek-de nagyon könnyen oda csúszdázhat belőle az ember…
Furet, Bojtár, Romsics?
Értelmisegg?
Mostanság az a fontos, hogy hol a pina!
De ebből meg nem derült ki.
@Lórántka:
1. ez egy nagyon komolyan kutatott kérdés. komoly emberek nullánál jóval nagyobb szinten állapítják meg a zsidó vezetők felelősségét. de az így, hogy „Az miért nem felelősség, hogy ők sem mentették magukat?” ez így elég durván hangzik.
2. ez egy hülyeség
3. pl hivatkozol Kertész Imrére. Nyilván mivel hivatkozol, ismered az életművét, van neki egy olyan esszéje(a Táborok maradandósága in: A holocaust mint kultúra), amiben megpróbálja megérteni ő is azt a tényleg nem evidens kérdést, hogy miért Auschwitz lett a mai Európa egyik szellemi sarokpontja, a totalitarizmusok jelképe és nem mondjuk a Gulág vagy a Don kanyar, pedig ott is mennyi embert öltek meg. Ez egy jogos kérdés. Ahogy ezt sikerült feltenned, azt nem kommentálnám.
4. szintén no komment.
@sok-sok: Bayer Zsolti kompenzál valamit.
Meg hát tuggya hol a pina. 😀
” A kötcsei univerzumban élünk, egy félázsiai hazugságtömkeleg kellős közepén…”
És ott is maradunk. Magyarországon nincs olyan színvonalú, véleményformáló értelmiségi réteg, aki le tudna folytatni bármiféle valós vitát ebben a témakörben, kiemelkedő gondolkodók vannak, de ők vagy felkötik magukat, vagy éheznek, vagy elmenekülnek. De csak hajrá, jó „elitista” vitatkozást, sok sikert 😀
@sok-sok: Nem tartozik ide, de amíg létezett, addig az SZDSZ-re szavaztam. Most nem tudom, kire szavazzak. (Tudtommal nincs bennem „zsidó vér”, ill. határontúli – bevándorolt – magyar vagyok.)
Én is szeretek mindent megkérdőjelezni. De valahogy a zsidóknak kicsit is kellemetlen kérdéseket nagyon nem szalonképes dolog tárgyalni. És ez nem annyira tetszik… Mint ahogy általában semmiféle társadalmi kötöttség sem. Nem különösebben közismert, de ha pl. ismersz egy bizonyos M. Olson nevű amerikai szociológust, ő ragozta ezt a témát (tudtommal mindenféle zsidózás nélkül… az angolszász világot jellemző elitizmust támadva inkább…)
@letmetellyou: Például azok, akik minden posztban a „zsidókahibásak” „deminemvagyunkantiszemiták” és ennél durvább dumákkal kommentelnek.
Ez a poszt (és rengeteg másik reagálás) pont arról szól, hogy a világ nem antiszemitákra és zsidókra oszlik.
Isten hozott a valóságban, ahol
– emberek vitatkozhatnak egymással, ha ás a véleményük, és ez nem jelenti azt, hogy a másik antiszemita, nemzetellenes, rosszindulatú stb.
– viszont a leírt, kimondott szónak súlya van, ezért „az igazat mondd, ne csak a valódit”.
@jotunder: „Nekem nincs és nem is lehet szerepem a közgondolkodás, a társadalomkép, a történelemhez való közösségi viszony alakításában, érintőlegesen sem.”
Az a helyzet, hogy de. Az értelmiséget szerintem vonzza a Vincent. Értelmes, érdekes, színes, jól megírt blog. Ezzel szemben Romsicsot és Gerőt én például nem olvasom, és Bojtár Endrét is simán átlapoztam az ÉS-ben. Hosszú, száraz és vontatott, miért is olvastam volna? Romsics, Gerő és Bojtár Endre linkeket nem küldünk és nem kapunk, vincenteseket meg igen.
@lilalalilalázik:
„És ott is maradunk. Magyarországon nincs olyan színvonalú, véleményformáló értelmiségi réteg, aki le tudna folytatni bármiféle valós vitát ebben a témakörben…”
Valóban. A magyar értelmiség kereng saját farka körül. Sajnos a kiemelkedő gondolkozóknak nincs más lehetőségük, mint amiket vázoltál.
A mondás itt is igaz: „Ne vitatkozz hülyékkel, mert legyőznek a rutinjukkal”. Szó nincs logikáról, hozzáértésről Magyarországon az önmagukat értelmiségnek nevezők közt, csak a mindennapi fröcsögés, utálkozás, na és nem utolsó sorban a lenézés a fontos. Mit várhatunk akkor a politikai elittől?
Nézem, olvasom szálazom. Bojtárt megérteni tán igen, együtt érezni is, de ezekkel a gondolataival?
Nézem a summamondatot és nem véletlen hogy a Mandiner szerkesztők rátaláltak; „nem ítéli el a Horthy-korszakot, s ezáltal tesz valamit: történelmet hamisít. ”
Ez megértéssel, együttérzéssel együtt, ahogy van, nevetséges.
ÉN azt mondom, a Horthy korszak fekete, és aki bármely más árnyalatban gondolkodik, történelemhamisító, és ugyan mi másért, mert antiszemita??? Tehát Romsics antiszemita!
Elég sok mindenben nem értek egyet jotunderrel, de az érveléstechnika tisztességét, színvonalát eddigi tudomásom szerint izmusoktól függetlenül elvárja, így érdeklődöm; ehhez most így volna e hozzáfűznivalója?
By the way. A vita gyökerét képező, a lágerekből visszatérő zsidó történészek stb zsidó voltának kihangsúlyozása Romsicsnál nekem egy pillanatig sem a fajról, származásról vagy vallásról szólt.
Éppen a lágerekről, a származásodért való megsemmisítés frissen égő élményéről, a zsidó identitás új, – el tudom képzelni -, őrjítő érzéséről.
Ezt a „nem vagyok értelmiségi” dolgot, főleg a később hangsúlyozottan nem intellektuellel megkommentelve ezt most mégis mért kellett belebaszkodni?!
Tök rendben van, ha az ember el van ájulva saját entelektüel mivoltjától s mutogatja, különben hol tartana a világ?!
@Lórántka: Azt hiszem pont az a köznapi antiszemitizmus, amit leírtál véleményként. Szerintem, aki magyarnak érzi magát az magyar, származástól függetlenül.
A zsidók, a kiegyezés után megkapták a lehetőséget, hogy ha asszimilálódnak, a magyarság részei lehetnek. Többségük élt a lehetőséggel, az ország sokat köszönhetett nekik, szorgalmas, értelmes emberek. Komoly szerepet játszottak az ipar, a kereskedelem, a kultúra és tudomány területén. Ugyanolyan hazafiak voltak, mint a többi magyar. Nagy részük vallást és nevet is váltott, azonosult a magyarsággal.
A zsidókkal egy baj volt, hogy túlzottan sikeresek voltak a többiekhez képest, ami múltjukból, az egymásrautaltságukból és áthagyományozott ismereteikből következett. A nem zsidó középosztály féltékenyen tekintett rájuk, az elszegényedett nemesek zsidó bankároknak adósodtak el, mert csak ők nyújtottak nekik kölcsönt. Ezen a magyar állam nem úgy próbált segíteni, hogy felemeli a köznépet esélyeket teremt mindenkinek, hogy versenyképes legyen, hanem korlátozni kezdte a zsidók érvényesülési lehetőségeit. A közigazgatási állásokat kifejezetten a nem zsidó származásúaknak tartotta fent, óvta-védte őket mindenféle versenytől. Hozzá is szoktak kivételezett helyzetükhöz, önálló teljesítményre képtelenné tette ezt a réteget, viszont komoly véleményformáló közeget teremtett az antiszemitizmus ébrentartására.
Az elbaltázott állami politika egyenesen vezetett a nép nagyobb részének tetszését elnyerő három, egyre brutálisabb zsidótörvényhez, majd a végén kiszolgáltatásukhoz egy idegen hatalom részére. Ez volt a magyar állam felelőssége, a nép egyszerű fiának a széllel szemben kellett volna pisilnie, ha személyesen nem ért egyet az embertelenséggel. A hivatalnok réteget viszont nem menteném fel.
1. A zsidók bíztak a magyar államban, hiszen ők hűségesek voltak hozzá. Az állam viszont aljas módon járt el velük szemben. Apránként fözte meg őket, hogy ne érezzék, hogy melegszik a víz. Mire észbekaptak, már késő volt. A férfiakat idejekorán elvitték munkaszolgálatra, a vagyonukat elkobozták, jelet kellett viselniük, a népet egyre inkább ellenük hangolták.
2. Közénk tartoztak.
3. A bűnért lakolni kell, csak az őszinte megbánás oldozza fel az embert. Ez az államra és a polgárokra is vonatkozik.
4. Az államnak arra kellene törekednie, hogy mindenkinek esélyt adjon. Az embereknek meg arra, hogy becsületes versenyben éljenek vele. Nem kell egy túlduzzasztott állam, amelyik ismét csak lerakata lenne a teljesítmény nélkül is boldoguló ingyenélőknek.
@Lórántka: nagyon szépen mutatod a nyelvhasználatban is a mi/ők, ránk/rájuk. aztán jön ez a „súlykolta beléd a propaganda, hogy tiszteletben álló” stbstb. ez nekem durva. nem kicsit.
nem akarok ezekre reagálni.
én próbáltam a kérdéseidből kihozni a maximumot.
most egy kérdést látok, amiben érdemben lehet foglalkozni: valóban egy ember sem, aki nem volt ott, nem tudhatja, hogy viselkedett volna
akkor és ott.
Tündér, akkor nem voltál ott, amikor egy konferencián Romsics lazán lekomcsizta a jelen lévő R. Várkonyi Ágnest? (Persze R. Várkonyi tényleg komcsi, pont annyira mint Romsics) Maradjunk annyiban, h sem emberileg, sem szakmailag nem jobb/több Gerőnél (és a szakmai minősítéssel még jóindulatú is voltam).
@iparterves: javitottam 🙂
@iparterves: Ez valóban megkerülhetetlenül közös nemzeti ügy, de én borzalmasan gyanakvó vagyok minden olyan ítélettel szemben, ami tiszta feketére fest egy korszakot.
Véleményem szerint pl a Kádár korszak legrosszabb, legbüdösebb örökségében fetrengünk még ma is, de eszembe nem jutna olyat állítani, hogy a korszaknak nem voltak pozitívan értékelendő elemei.
Romsics pl ezt a kérdést a Horthy korszakra nézve úgy válaszolta meg, hogy az még nincs a történelmi ítélővonalon túl és ő sem akar erről ítélkezni.
Namost erre lehet azt mondani, hogy nem értek egyet, azt hogy Romsics hibázik, de hogy már emiatt antiszemita lenne, az durva inszinuáció.
Már a cikket sem nagyon értettem, de a kommenteket olvasva csak mégjobban összezavarodtam. Le lehetne ezt a dolgot egyszerűsíteni annyira, hogy kik a jók és kik a rosszak?
@iparterves: Jól értem, hogy ön, – igaz roppan elegánsan -, azért ostobáz le, nevez elvakultnak, mert nem Gerő és Bojtár szája íze szerint olvasom Romsicsot? :))))
Stílusosan: ó bárcsak tudná, milyen mulatságosnak találom önt!
Húú de hosszú ez az És-es szar.
Romsics nem antiszemita. Aki járt hozzá órára – én jártam – tudja.
Sokkal érdekesebb kérdés, hogy miért adták ki rá a kilövési engedélyt?
Mert akárki akármit gondol erről, hosszú távon ebből csak Gerő kerülhet ki győztesen. Ő ugyanis a „körön” belül van, ha úgy jobban tetszik, zsidó. Ebből adódóan sérthetetlen. Ha támadás éri csak megsuhogtatja az antiszemita bunkót és már vége is. Romsics pedig nem az. És itt csak ez számít, mármint a kettőjük vitájának eldöntésében.
Aki ezt vmi értelmiségi vitának tartja az rossz úton jár.
Itt vagy Romsics mondott vmi rosszat vagy beletenyerelt vmi olyan pénzbe amire Gerő és köre tartott igényt. Majd kiderül.
@iparterves: ugye az alapvető probléma, hogy a magyarországi történelem még annyira sincs feldolgozva, hogy egyetértsünk abban, ki az antiszemita.
Talán ez nem is igazán lehetséges. Jobb helyeken, ahol már megtörtént a feldolgozás, ez valószínűleg úgy működik, hogy alapból tudjuk, hogy a beszélgetőpartner nem antiszemita, pont úgy, ahogy feltesszük, hogy tud késsel-villával enni. Ha véletlenül mégis kézzel tolja rá egyszer a combot a villára, elnézzük, hisz felesleges egy apró határesetért kiverni a balhét, hiszen ő is sejti, hogy illetlen volt, és ha elmagyaráznánk neki részletesen, értené.
Nekem ez a vita kicsit úgy néz ki, mintha néhányan alapból feltennék, hogy komoly emberek a nadrágjukba vizelnek, árgus szemekkel figyelik a combjukat, gyanús foltokról recenziókat írogatnak és orvosi igazolást követelnének. Így aztán ennek így egy kicsit olyan „eftársak, leszámolunk a belső ellenséggel, éberség!” szaga van.
Nagyon távol áll tőlem, hogy a Horthy-rendszert védjem, de egy ország huszonöt évét nem lehet annyival elintézni, hogy az a Gonosz Birodalma volt és kész. Most vettünk egy házat, ami akkor épült például; személyesen számomra már egyáltalán nem pusztán negatív hatása van annak a korszaknak.
Antiszemitizmus/zsidóság témában érdemes elolvasni mit írt Spiró egy évtizeddel korábbi hasonló vita kapcsán (ez más témában is igaz, a tipikusan nyugatfixált „ballib”(-ként elkönyvelt) értelmiségiek közül látványosan kitűnik a markánsan magyar (!!!) és közép-kelet európai nézőpontjával):
dia.jadox.pim.hu/jetspeed/displayXhtml?offset=1&origOffset=-1&docId=16&secId=1339&qdcId=3&libraryId=-1&filter=Spir%C3%B3%20Gy%C3%B6rgy&limit=1000&pageSet=1
Kedves jótündér
Mint vendég a házigazdától kérdem, illem ellen való, ha én most kiröhögök egy álművelt, finomkodó fakockakészletet? 🙂
@iparterves:
Na okostojás, akkor azt magyarázd meg, hogy annak a Gerőnek aki amúgy S.Marcsi intézetét legalizálta a baloldalon – segítek, ezt a jelenlétével tette ill. teszi, mert ha ő ott van, akkor Marcsiékat nehezen lehet antiszemitizmussal megvádolni, hiszen olyan érzékeny ember mint Gerő nem ülne le velük egy asztalhoz – miért csak most jutott eszébe kritizálni Romsics írásait? Amiket kifogásol már leírta a tankönyvében, számtalanszor elmondta konferenciákon. Talán tíz éve még az a szöveg ami most antiszemita még nem volt antiszemita?
Egyébként meg egy pofon sem vész kárba ebben a vitában.
@iparterves: szerintem beszelgetni kene, es nem lenyomni a masikat. Romsics persze nem antiszmita–abban az ertelemben ahogy csurka az volt pl. amikor berugva oszinten a szigligeti alkotohazban szidta nezetveszto zsidokat.. Megjegyzem, ezt tudomasom szerint senki nm is alltotta. Sem ezt sem a szemelyre szolo antiszemitzmus mas verzioit.En ugya nem jartam Romsicshoz, de egy parszor hallottam-egyalatalabn nem keltette azt a benyomast hogy antiszemita lenne. De meg gero sem ezt mondja, hanem hogy a gondolkodasaban, a nyilvanos eloadsaiban, irasaiban, megjelennek olyan allitasok, amik antiszemita allitasokkent ertelmezhetoek.
Kepzeljuk el mindannyiunk kedvenc heti valaszat, ahogy lok egy cikket Kun (Kohn) Belaval, Rakosi (Rosenfeld) Matyassal–ohne magyarazat, vagy ad egy top ten xx. szdi traumak listat, amiben nincs benne 1944–hat okkkal lennenek lekopdosve.
Itt csak arrol van szo, hogy Romsics elkovette ezeket a hibakat—a szemelyet nem kell dehonesztalni–igazan nem szolgalt ra. ..de a gondolkodasaban ettol meg lehet hiba…Ezek a dumak, hogy „megadtak ra kilovesi engedelyt” „meg beletenyerelt valami penzbe”–ezek nemcsak nagyon rosszizu mondatok, hanem teljesen elvisznek attol, hogy ebbol a vitabol profitalhasson—khm.. a nemzet.
@iparterves:
Szerintem meg pont az idő megválasztása a gond. Ha az írás antiszemita akkor 2000ben is az volt.
Nem erről van itt szó, hanem a pénzről.
@iparterves:
Nem azért mert zsidó.
Hanem mert azon az oldalon most beszűkültek a lehetőségek.
Kevés a pénz, sok az alapítvány és az intézet.
@Lórántka:
„egész léletedben ezt súlykolta beléd a propaganda, mármint, hogy az milyen fasza dolog lett volna, és utólag mennyi elismerés járt volna érte. Akkoriban (mondjuk 1940-ig) egyáltalán nem alkottak valami tiszteletre méltó csoportot. Pl. nem is hívták be őket katonának, vagyis nem vonatkozott rájuk a hadkötelezettség, annyira megbízhatatlannak számítottak…………….
Most nagyon visszafogom magam, mert én azt gondolom, hogy, valamiféle okból kifolyólag – túl fiatal vagy, szirének énekeltek a füledbe ( a szirének a megfontolt elterelés bajnokai ), túl régen történt, nem is veled, vagy szeretteiddel történt é.í.t ( és így tovább ) – nem vagy hajlandó szembenézni pár nagyon száraz ténnyel.
Ajánlok neked egy nagyon egyszerű lelki gyakorlatot : képzeld el, hogy téged és családodat, barátaidat, meg az általad ismert, országnyi világot, vallott hazád – nevezzük Toleranciának – egyszer csak, egyetlen egy ismérv alapján, előbb számba veszi, aztán megjelöli ( például arra kötelezi, hogy télen –nyáron árvalányhajat tűzzön fejefedőjébe ), törvénnyel eltiltja továbbképzéstől,foglalkozásoktól, már üzlete sem lehet, nem házasodhat szabadon ( mint a rendes emberek ) és nem “vonatkozik rá hadkötelezettség”
………………..
Hosszú kitérő ( Naja, majd a hadkötelezettek megdöglenek ott ahová szertelenségük folyán kerültek, a hadra és hóditásra nem érdemeseket, a megtűrt – de hasznos – munkaszolgálatosokat majd az érdemdús “hadköteles” sáncba ( árok ) lövi.
…………………………….
Egy napon becses személyedet, apádat, anyádat, testvéreidet és mindazokat, akik árvalányhajat “viselnek” összeterelik és vonatra teszik. Nincs kivétel, nincs pénzzel kiváltás, a vonaton vagytok, ti árvalányhajasok és mentek az ismeretlenbe. Mindent, ismétlem, mindent hátra kellett hagynotok, hisz nem férhet be egész életetek egy kézipoggyászba …………..
Ha ezt el tudod képzelni – komolyan mondom ember, volt egy ilyen világ – akkor továbbmehetünk és megnézhetjük együtt, mi történt az árvalányhajas – és kék nyakkendős, vagy lúdtalpas, u.s.w – hozzátartozóiddal, meg veled……….
@iparterves: stilaris megjegyzes volt- ha menezed nem kell fakockanak lenni , hogy lasd letorkollo volt a hangnem.
Ne tevedjunk el–ha vissznezed, en vegig azon az allasponton vaoltam, hogy Romsics nagyobbat hibazott, mint azt a Vincent eleinte prezentalta –gonosz gero neki ment egy makultalan embernek…”. De abban biztos vagyok hogy az nem lenne jo, ha szemelyes(kedo) vita lenne–nem gero vs romsics MMA mecs–annal sokkal fontosabb az altalanos szintje a vitanak–es engem is inkabb ez edrekel…
„kilovesi engedely”nehezmenyezese termszetesen bismarckra vonatkozott..
@iparterves: „Aki nálunk az, az másutt nem és fordítva?”
Az antiszemitizmusnak lehet adni szabatos definícióját, de itt ugye nem arról beszélünk, hogy bárki elítélt volna egy másik embert származása miatt. Hanem hogy antiszemita lesz-e egy történész attól, hogy egy népbiztosi tanácsnál megjegyzi, hogy x százalékuk zsidó, meg hogy antiszemitává válik-e egyből, aki nem ad azonnal és egyértelműen erősen elítélő osztályzatot a Horthy-rendszerre.
„A cupák kézzel való elfogyasztása adekvát magánál a másik ember származása miatti elítélésével, az előítélettel? „
Ezt hívják szalmabáb-érvelésnek, majd nézz utána. A cupák arra vonatkozott, hogy egy bizonyos szintet megütő embereknél én alapból felteszem, hogy nem antiszemiták, mert feltételezek róluk ennyi intelligenciát. Ha mindenki így állna hozzá, ez az egész vita értelmetlen lenne.
És igen, számít a hárommillió ember is – de látni kell ezt is, hogy történt legalább valami pozitív is abban az érában, ahogy te is írtad. Ennek összehasonlítósdija értelmetlen, mert egy történelmi korszak minősítését nem lehet egy osztályzatra redukálni. De miért is tennénk? Hogy az általános iskolai történelemtankönyvnek legyen egy szájbarágós egysorosa? Írjanak inkább egy egész oldalt róla, és tanulja meg az egészet a kölök. Ha nem fér bele, inkább erről legyen sok fejezet, a görögöket meg hanyagolják.
@BISMARCK: es pontosan hogyan is? Gero kiretvelte, hogy leantiszemitazza a romsicsot–ezzel a mostani kormanynal hatalmas tamogatashoz jutattatja–es akkor majd jol lehet risztelni? vagy hogyan?
nincs ez egy kicsit tulspilazva?
de tovabb megyek : tegyuk fel igazad va–mint ahogy egyebkent nincs– es mindektten jelentkeztek bloomingtonban tanszekvezetonek, es ezzel gero kiutotte a rivalis romsicsot a nyeregbol. (ez persze fikcio, de tegyuk fel) akkor ezen a sinten kell rugozni, vagy elobre viszi a dolgok menetet, ha inkabb azon gondolkodunk, hogy mit mondtak, mik az ervek?? hm?
@nu pagagyí:
Helló !
Ez nagyjából így van , a II . Vh előttig ha megkérdeztek egy zsidót akkor azt mondta hogy magyar és csak utána zsidó na ez később nem így lett 🙁
Ertelmiseg??? Na ne rohogtess…. Ezek hienak az oroszlanok mellett. Ulepet nyalnak, hogy kapjanak a husbol. Jo szovjet megfogalmazassal „levetari patkanyok”. Ulnek az elefantcsonttoronyban, ahova a Part(jobb esetben) vagy papi-mami(torteneszkolkek egyik emlitettnel is pl. de nem egyedul) betolta. Sulykoljak az orokolt szemetet, keptelenek ujat alkotni, a vilagot szemuvegen keresztul latjak( kommunista/zsido/hazafi/feher ember/angolszasz stb stb.). Antall idejen kiderult, hogy mennyit er egy-egy ertelmisegi, ha vezeto pozicioba kerul. Oda gyakorlat kell. Ezek csak maradjanak a szemetdombjukon es b.gassak egymast, DE NE ADOFIZETOI PENZEN!!!!!!””
Én igyekszem, de nem látom, mi Bojtár cikkében a tiszteletreméltó. Egyfelől igyekszik megvédeni Gerő azon tézisét, hogy Romsics aktívan antiszemita (vagyis az írásaiban tettenérhetőek olyan megfogalmazások, mint például a „zsidó” szó szerepeltetése helyenként, amiknek az egyetlen lehetséges magyarázata Romsics titkolt antiszemita érzülete), de ezt érveléstechnikailag annyira szánalmasan teszi, hogy úriembernek nem is illik észrevennie a cikknek ezt a felét.
Marad az, hogy Bojtár szerint passzívan antiszemita az, aki az olyan szakmai véleményéhez, ami az (aktív) antiszemiták számára „jól jön”, nem mellékel antiszemitizmus-ellenes krédót. Más szóval, ha valaki az (önmagában véve helytálló) szakmai véleményét nem hajlandó aktuálpolitikai lábjegyzetekkel ellátni, annak az *egyetlen* lehetséges oka az, hogy az illető titkon egy többé-kevésbé összetartó, ellenséges csoportnak látja a zsidóságot (gondolom, valami ilyesmit kell az antiszemitaságon érteni?), de ezt nyilvánosan felvállalni nem meri, hanem csak a megfelelő helyen elejtett megállapításaival próbálja a nála bátrabb antiszemitákat a háttérből támogatni.
Ez persze triviálisan baromság, de emberileg érthető: szerzőnek olyan mértékben bele van szorulva a feje a holokausztba, hogy nem csupán azon keresztül lát mindent, de el se tudja képzelni, hogy mások nem azon keresztül látnak (ha tehát az övétől eltérő következtetésre jutnak, akkor mivel a szemléletmódjuk nem lehet más, nyilván a motivációjuk sem az). Ami emberileg sem érthető, az az, hogy miért tartotta jó ötletnek ezt a cikket megírni. Bizonyára aki az ÉS-be ír cikkeket, az eléggé reflektált személyiség ahhoz, hogy a cikkírást ne pszichológiai terápiának tekintse, hanem mások befolyásolására irányuló tevékenységnek. Ha Bojtár azt mondta volna, hogy Romsics viselkedése könnyelmű vagy tisztességtelen, hogy egy tudós felelőssége kiterjed arra, hogyan használják fel a munkásságát, az egy védhető álláspont lett volna; akár az a célja, hogy magát Romsicsot készítse meghátrálásra, és az anti-antiszemita diszklémerek befűzésére a jövőben, akár az, hogy szembefordítsa vele a szakmát, és kierőszakoljon valami nyilatkozatot, amire később mutogatni lehet, ha az antiszemiták előveszik Romsicsot, hogy az ő interpretációja nem kezelhető fenntartások nélkül; szóval bármelyik a célja, lett volna valami minimális esélye, hogy elérje. De attól, hogy nagy nyilvánosság előtt megpróbálja rásütni az antiszemitizmus bélyegét, mégis mit vár? Még ha sikerülne is, Romsics ettől nem lesz kevésbé hiteles az antiszemiták és potenciális antiszemiták számára, se nem lesz a jövőben tapintatosabb, ha mondjuk a történelemtudomány sértett zsidó történészek általi tönkretételéről ír. De valószínűleg nem fog sikerülni, és így csak azt éri el, hogy a valóban antiszemiták eggyel több esettel példálózhatnak, ha semlegesíteni akarják az antiszemitizmus vádját, hogy ti. mindenki antiszemita itt, aki nem ért egyet a zsidókkal. Aki ennyire nyilvánvalóan a saját ellenfeleinek a kezére játszik, az nem tiszteletreméltó, hanem hülye.
@iparterves: csak jelzem, hogy Bojtar cikket az elsok kozott ajanlottam–valoban nagyon jo sztem is.
de nem romsics szemelye a lenyeg–es ha mar itt tartunk az a helyzet, hogy Romsics nem antiszemita. Tudom sokan unjak az arnyalosdit–de most megis nhez ezt elkerulni. Teat szemlyeben nem antiszemita–de vannak igy ertelmzheto allitasai. bayer zsoci, pl. ehhez kepest az otos szamu tagkonyvet lekes zsidoutalattal beleli ki–az egy masik minoseg, o egy eltokelt antiszemita ember(barom)
egyebkent, fajdalom meg gero sem azt mondta, hogy romsics antiszemita lenne…
na mar baromira ismetelgetem magam–ugyhogy atadom a terepet a lenduletesebb kommenteloknek…
csao
a tököm kivan attól, hogy itt mindig elolvasom a véleményemet.
még azt is, amiről eddig nem tudtam.
hát mik vagytok, tik?
értelmiségiek?!
igen.
Tudom, hogy nem erről szól a blog, de azér ezzel nyitott a blog – pozitivan állitva be valakit, aki részben személyes csalódásból (1956), részben megélhetési okokból hajlandó volt elárulni saját kutatási eredményeit politikai pontszerzésben, ezzel elérve azt, hogy a történész-szakmában a kutya sem hivatkozik rá.: Furet tisztán politikai munkát irt történelemtudományként. Chicago-i évei fényesen bizonyitják, hogy történelem helyett pamflet-irás lett a műfaja. Alapvetően egy Hegel óta meglévő vitában foglalt állást a francia forradalomról, ahogy mondtam, részben 1956. miatt részben megélhetési okokból. Művének hatalmas történeti anyaga erősen szelektiv é nem támogatják a levont következtetéseket.
@Tgr:
persze leegyszerűsített kép ez, de nagyjából egyetértek vele.