Értelmiségi belharcok
Eredeti szerző: jotunder
1971-ben a francia elit (több elit is van Franciaországban, ez most az ún. Grand Établissement elit, ami az állami tudományos intézetrendszerhez, esetünkben az École des Hautes Études en Sciences Sociales-hez kötődik) történelemtudományi lapja az Annales publikálta Francois Furet híres cikkét a Le catéchisme révolutionnaire-t. Az írás nyílt támadást jelentett egy, a hagyományos felsőoktatási elitet képviselő, a Sorbonne „Francia Forradalom” tanszékét vezető professzor ellen. Az egykori kommunista Furet már a harmadik mondatban megnevezi ellenfelét, a továbbra is kommunista Albert Soboult. Ezt a cikket fordulópontnak tartják a francia intellektuális életben, egy igazi nagy vita kezdetének, amely vitát amúgy minden kétséget kizáróan Francois Furet nyert meg.
Ha az Amerikai Egyesült Államokban történt volna valami ilyesmi, arról én jó eséllyel nem tudnék. Amerikában nem fordul fel attól a világ, ha valaki hirtelen átértelmezi Jefferson szerepét, vagy esetleg a polgárháborút. Franciaország más, ott nem mindegy, hogy valaki Pascal vagy Descartes oldalán filozofál a metrón, ott bizony komoly politikai bonyodalmat tudott kelteni Wajda Danton-filmje.
Még egyszer, nem a Galamus portálon jelent meg Furet Soboul-ellenes cikke, hanem az Annales-ban, és előtte Furet hatalmas monográfiát írt a forradalomról. Nem, nem mindegy. Nem mindegy, hogy valaki Furet vagy Gerő, nem mindegy, hogy a budapesti internetes margón szól be Schmidtmari csicskája egy akadémikusnak, vagy Furet a Soboulnak az Annales-ban. Tudom, hogy elitistán hangzik, de azt is akarom, hogy elitistának hangozzék, ez az én kis beszólásom akar lenni, kedves jó Olvasó.
Minap jelent meg Bojtár Endre Antiszemita vagy-e című cikke az Élet és Irodalomban. Ez a cikk tulajdonképpen sokkal keményebben támadja Romsics Ignácot, mint Gerőé, és mégis, ezen valahogy nem háborodtam fel. Bojtárt meg tudom érteni, Bojtárral együtt tudok érezni — közben, bevallom a Romsiccsal is — Gerővel nem.
Bojtár Endre a közéleti antiszemitizmus fenntartásában részvétellel vádolja Romsicsot, és beleilleszti Romsics pár írását a magyarországi horthyretró és antiszemitoid mocsok történetébe. Bojtár egyenesen beszél, meghúzza a határokat, és kálvini hevülettel ostorozza azokat is akik ezt a határvonalat akárcsak megérintik. Bojtár szerint Romsics átlépte a határokat, és hozzájárul ahhoz, hogy a határátlépés elfogadható legyen. Bojtár számára ezek a határok szentek. Nem azért, mert jópofizni akar erről Kálmán Olgával, hanem mert szemlátomást valóban azok.
Én katolikusabban állok ehhez hozzá. Nagyobb szürke zónával képzelem el ezeket a határokat, és inkább azokat küldöm el a francba (vágom ki innen pl.) akik büszkén taposnak a határvonalamra. Másfelől, nem vagyok értelmiségi. A szó pozitív értelmében sem vagyok az. Nekem nincs és nem is lehet szerepem a közgondolkodás, a társadalomkép, a történelemhez való közösségi viszony alakításában, érintőlegesen sem. Ahhoz egy másik élet kellene, én meg örülök, ha megküzdöm ezzel itten.
Bojtár értelmiségi. Egy tiszteletre méltó értelmiségi. Romsics is az. Furet és Soboul is az volt. Romsics nem akarja megsérteni Bojtár határait (tézis következik), hanem egy a határoktól teljesen független kiegyezésre törekszik, egy nemzeti minimum megteremtésére. Ezt onnan tudom, hogy ott voltam egy előadásán, amikor is az akkori miniszterelnök Gyurcsány Ferenc jelenlétében beszélt a Horthy-korszakról. Bojtár nem akar kiegyezni senkivel, ragaszkodik a határaihoz. Számomra ez ennek a vitának a lényege. És nem fogok ítéletet mondani, mert nem tudok ítéletet mondani. Van, amikor inkább Bojtárral értek egyet, van, amikor inkább Romsicsot védeném Bojtártól. Ez a helyzet.
A kötcsei univerzumban élünk, egy félázsiai hazugságtömkeleg kellős közepén, de úgy tűnik, ezt a vitát le kell folytatni, akkor is, ha naponta dúlják fel a határainkat, ha gonosz és tehetségtelen kurzusértelmiségiek akarják megállapítani a határokat, akkor is, ha soha ennyire nem voltunk távol a párizsi Annales világától.
<div class='sharedaddy sd-block sd-like jetpack-likes-widget-wrapper jetpack-likes-widget-unloaded' id='like-post-wrapper-192691293-16520973-6ae66c2fbb5a9' data-src='https://widgets.wp.com/likes/?ver=14.1#blog_id=192691293&post_id=16520973&origin=www.orulunkvincent.hu&obj_id=192691293-16520973-6ae66c2fbb5a9&n=1' data-name='like-post-frame-192691293-16520973-6ae66c2fbb5a9' data-title='Like or Reblog'><h3 class="sd-title">Like this:</h3><div class='likes-widget-placeholder post-likes-widget-placeholder' style='height: 55px;'><span class='button'><span>Like</span></span> <span class="loading">Loading...</span></div><span class='sd-text-color'></span><a class='sd-link-color'></a></div>
jótündér:
„… úgy tűnik, ezt a vitát le kell folytatni,…”
Bár a „kell” nekem nem egyértelmű, de elfogadva, hogy le kell, akkor ehhez kell (-ett) a Gerő cikk is… (Gerőnéjé nem annyira. )
Én arra gondoltam (rögtön, a margócikk olvasásakor), hogy a probléma oka Gerő ambivalenciája önnön zsidóságához. Megértem, mert történelmi joga van rá, hogy olykor sikítófrászt kap a „zsidó” kitételtől. Nincs is vele semmi bajom (az asszonnyal van.)
Amit én erősen antiszemita-szagúnak érzek, az a Rubicon-akció. És három nagyságrenddel veszélyesebbnek a múltra épülő magyar történelem alakulásra.
Talán (talán!) ezért is nem reagált eddig Romsics. Hátha (hátha!) érti, érzi a százas lista védőernyőjének elvi elvékonyodásain itt-ott átdiffundáló antiszemita csatornaszagot.
@iparterves: „Ergo: ne is írjunk semmit, maradjunk kussban – hiszen bármit is teszünk, azt a magafajta ( jaj, de jó, ezt a disznóságot ismét lehet a kitalálói ellen használni ! ) számára úgyis csak annyit mond: nekünk, antiszemitáknak van igazunk.”
Többé-kevésbé az ellenkezőjét mondtam, de ha már előhoztad, elmondhatnád, hogy te mit gondolsz. Mit kell írni, hogy a magamfajta, szerinted antiszemita megrendüljön a saját vélt igazában? Amit te írsz, az példul alkalmas rá? Ha nem alkalmas, akkor mennyiben hasznos? Amit Bojtár ír, az alkalmas rá? Ha nem alkalmas, akkor miért írja?
@Tgr: Akinek olyan barátai vannak, mint iparterves, annak nincs szüksége ellenségre…
@ember100:
Én ebben valahogy kételkedem, hiszen részben az erős vallási kötődés, vagy az éppen dübörgő cionista láz eléggé kétségessé teszik, hogy túlnyomó többség dobta volna el zsidó identitását és teljesen magyarrá lett volna, miközben a zsidóság több ezer éves, állam nélküli létben is töretlen etnokultúrális túlélése is arra utal inkább, hogy saját csoportjhoz ragaszkodás mindig felülírt minden mást, az identitásváltások csak átmenetiek voltak.
De tegyük fel, hogy a többség mégis az asszimilációs utat választotta és szívvel, lélekkel magyar volt.
Ebben az esetben mennyiben befolyásolja a többségi társadalommal való kapcsolatát az a bizalmatlanság, ami azért merül fel, mert az nehezen tudja értelmezni az asszimilálódó zsidó és ettől elzárkózó, sajátos nemzeti érdekében gondolkodó zsidó közötti viszonyt?
Tény, hogy a zsidóság tevékenysége minimum a reformkortól kezdve nagymértékben hozzájárult ahhoz, hogy a magyar politikai nemzet egy perspektívikus gazdasági, társadalmi fejlődést mutasson fel, nyilvánvalóan az erősödés sokak érdekeit és jövőről szóló elképzeléseit zavarta. Emiatt meglehetősen kétséges, hogy ugyanez a politikai nemzet volna az, akit egyedüli felelősként megnevezve lehetne és kellene az antiszemitizmusról beszélni és viharos gyorsasággal a Horthy-adminisztráció képében megnevezni a fekete bárányt.
@iparterves: az analógiámat nem fogod diszkreditálni azzal, hogy számon kérsz rajta egy (amúgy hamis) tulajdonságot, ami nem kell az állításomhoz. Látom továbbra saját képzelt ellenségeiddel akarsz hadakozni, egyszerűbben nem akarod vagy nem tudod megérteni, amit mondok. Végül is úgy is nyerhetünk egy vitát, hogy hülyének tettetjük magunkat – politikusaink előszeretettel alkalmazzák -, nem is zavarlak tovább.
Amúgy netalán hithű marxistának tetszik lenni? Ezek az osztályalapú társadalommagyarázatok egy kicsit már dohosak.
@iparterves: nem, csak általában a marxisták hiszik azt, hogy ezzel az osztálymicsodával bármit magyarázni lehet. Nagymamám a földet túrta az Alföldön, apám orvos, én meg egy másik országban vagyok bevándorló. Ha erről bárki értelmeset akar mondani osztályalapon, erősen körberöhögöm.
kedves jó tündér!
Azt elárulnád a magamfajat műveletlen csütürtüknek, hogy miről vitatkoztak a derék gallok?
És hogy a résztvevők melyike volt személyében, családjában, identitásában vastagon és közvetlenül érintett a vita tárgyában? (Mondjuk: Robespierre volt a nagynénje, vagy lenyakazták a bátyját a jakobinusok – ilyesmi ..)
Mert a Romsics-Gerő és egyre számlálhatalanabb társaik és kibiceik vitát azért nehéz lenne ezen pro/kontra/rekontra kötődésekről hegmentesen leoperálni …
Szerintem meg lehet vizsgálni máshonnan is a kérdést.
Tegyük fel ha a „tudományos kutató” nem mutat rá
hogy egyes emberek esetlegesen milyen származásúak, és ezt egy bizonyos tábor teszi meg helyette…
Kiemelve a tényt, hogy ez bizony eleddig titok volt! Elhallgatott titok?
Na?
Innen nézve antiszemita Romsics?
@iparterves:
Mert szerinted a Palesztínába költözni akaró, az előtte már lélekben asszimilálódott magyarrá?
Ha mégsem, akkor talán mégsem volt az egy túlnyomó többségében szívvel-lélekkel magyar identitású zsidó közeg. Nyilván voltak olyanok is, sőt feltehetően többségben is voltak akik asszimilálódtak és különböző mélységben magyarként éreztek, de nyilván voltak olyanok is másik végletként, akiknek soha még csak eszükben sem volt magyarrá válni. Emiatt a különbözőségek miatt létezhetett nem feloldott bizalmatlanság a többségi nemzet irányából?
Nem vádként hoztam fel, hogy a zsidók sikeresen részt vettek a reformkortól a gazdasági és társadalmi felmenetben, éppen ellenkezőleg, arra kívántam utalni, hogy a politikai nemzet számára ebbéli minőségükben olyan humán erőforrást jelentettek, ami a feltehetőleg szintén a nemzet felemelkedésében és ráadásul a revansban érdekelt, Horthy-adminisztráció megtestesítette korabeli politikai nemzet számára is ugyanúgy erőforrásként kellett volna jelentkezzen, hiszen feltételezzük a zsidóság asszimilációját.
Egy gazdasági és társadalmi sikerekkel párosuló revans mindenki számára nyújtott volna stallumot, katedrát, sarzsit, sehogy sem logikus a zsidüók kiirtására törekvés… ámde mégis törekedtek rá.
@nu pagagyí: a nem asszimilálódott, (amúgy kiket is kell ezen érteni, a vallásos vidéki zsidókat?) zsidók is MAGYAR ÁLLAMPOLGÁROK voltak. Ők is itt éltek, itt dolgoztak, itt adóztak, az ő fiaik is harcoltak, meghaltak.
Az, hogy megkülönbözteted az asszimiláns és nem asszimiláns zsidókat, az előbbiek javára, akik igaz hazafiak voltak, és azonosultak a magyarsággal, sőt (mondod) még vallást is váltottak, míg az utóbbiak… Mit is akarsz ezzel mondani?
@iparterves, hát az ilyen fölényeskedő kétsorosoktól biztos nem. Pedig tényleg érdekelne, hogy mit vélsz elérni azzal, hogy leantiszemitázol és/vagy lehülyézel mindenkit, aki nem azt mondja, amit hallani szeretnél.
nyugalom, hölgyeim és uraim. nyugalom.
@aritus: kimaradt, hogy az I.vh-ban harcoltak.
@iparterves: én amúgy veled értenék egyet, de az a mód, ahogy kifejted a véleményedet, nehézzé teszi az egyetértést. Nem tudnál az indulatodból visszafogni, és úgy vitatkozni, érvelni?
Hát, énszerintem, ha azt akarjuk elérni, hogy egy normális közbeszéd legyen a normális, akkor annak bizony előfeltétele, hogy egyre többen kezdjenek el normálisan közbeszélni. Nyilván eleinte furcsának tűnhet, de ez a jó út.
A normális közbeszéd azt is jelentené, hogy illemek és szabályok dolgában az antiszemitizmusnak semmi köze a zsidókhoz. Az antiszemitizmus az anti-akármizmus egyik válfaja, ahol az akármi teljesen esetlegesen éppen zsidó.
Ugyanígy, a zsidó holokausztnak sincs köze a zsidókhoz, hanem az az emberiség elleni bűntettek egy olyan, egyáltalán nem speciális esete, aminek történetesen éppen a zsidók voltak az áldozatai. És nem az a tanulság, nem azért kell emlékezni rá, mert hogy ki ölt meg kit, és emiatt ki lehet megsértve kire, hanem azt nem szabad elfelejteni, hogy mennyire vékony az a kulturális máz, ami miatt azt képzeljük a humanista nyugati társadalmakról, hogy ott az emberiesség úgyis mindenkibe mélyen beleivódott. Ez fontos, ennek még lesz szerepe az emberiség történelmében. De a zsidók meg az antiszemitizmus problematikája ma már csak gumicsont sültbolondoknak.
Fogadjuk el: a zsidóknak nincsenek előjogaik abban, hogy az antiszemitizmust jobban kellene megvetni, mint más anti-akármizmusokat. És, persze, még abban sem, hogy a „zsidó” szó kimondását körültekintőbben kellene megfontolni adott esetben, mint más népcsoportok név szerint említését.
A holokauszt sebei épp eléggé begyógyultak ennyi generáció után; most már lehet, sőt, a teljes gyógyulás érdekben kell is terhelni a sérült testrészt. Tekintsük úgy, hogy elérkezett az antiszemitizmus körüli ostoba viták utáni kor, és már be szabad fejezni a túlzó finomkodást, mert az csak feleslegesen meghosszabbítja az indokolatlan betegségtudatot, ami jelen esetben a betegség maga. Nyilván nem változhat meg mindenki egyszerre, varázsütésre – de ha valaki ennek az új kornak a szellemében szólal meg, akkor annyit azért tegyünk már meg, hogy ne rángassuk vissza az ostobaság mocsarába.
Valaki belinkelte Spiró tanulmányát, „Mit ér az ember, ha magyar”, ami Gyurgyák János „Zsidókérdés Magyarországon c. könyvével, és Horváth István könyvkritikájával foglalkozik.
Idéznék egy részt belőle, ami szerintem az itt tárgyalt témához nagyon lényeges gondolatot fogalmaz meg. Azaz mi is a gond Romsiccsal, mivel ő is pont ezt teszi:
„Gyurgyák azonban az egyének magukról tett kijelentéseit éppen úgy nem tartja tiszteletben, mint a mindenkori magyar törvénykezők. Horváth Ivánnak igaza van abban, hogy kifogásolja: Gyurgyák a zsidóság körébe utalja Hevesi Simon főrabbit, Rákosi Mátyást és Radnóti Miklóst egyaránt. A példa valóban jó, ugyanis Hevesi zsidó vallású magyar főpap, Rákosi internacionalista tudatú kommunista diktátor, Radnóti magyar tudatú katolikus költő, és az égvilágon semmi közük sincs egymáshoz. (Én még ide venném mondjuk a katolizált nagyiparos Chorin Ferencet is, aki, számos elvtársával együtt, a Horthy-féle keresztény kurzus ideológiáját mind szellemileg, mind anyagilag támogatta, sőt az alapítói közé tartozott.) Ha egy kalap alá vesszük őket, ezt nem tehetjük másként, csakis faji alapon.”
@aritus:
Az 1919-es parasztnép – (akiknek ugye támogatniuk kellet volna a z innen nézve vörös uralmat, onnan nézve honvédő háborút) – „hozzáállásában” vajon volt-e szerepe annak, hogy a Tanácsköztársaság vezetőire „pesti zsidók”, vagy „internacionalista szabadságharcosok” megtestesüléseként gondolt?
Ha fel tudjuk deríteni, tudjuk dokumentálni, hogy volt szerepe – akkor megértettünk valamit az eseményeket befolyásoló személyes döntések természetéről és megoszlásáról.
Ha egy deka adatot se tudunk találni – akkor merő faji szájtépés folyik most is.
@jotunder: az ” értelmiségi” jelenthet „professional”-t és „intellectual”-t. én egészen bizonyosan nem vagyok az utóbbi. én lennék a legboldogabb, ha kicsit az lennék. de nem vagyok az.
Akkor légy boldog: lehet, hogy a szakmádban „professional” vagy, de a Vincenten, „jotunderi” personáddal csont nélkül „intellectual”. Uff.
és szép ez a posztod (is)
@roki: az asszimiláns/nem asszimiláns – vagy sokkal inkább magyar/nem magyar identitású – kérdését könnyebb eldönteni, mint hinnéd.
Akik sem a „dübörgő cionizmus” idején, sem a századforduló után megerősödött, pártot is alapító antiszemitizmus idején, sem 1920-ban, sem a 30-as években, sem 45 után, sem 56-ban, sem később, disszidálás útján, vagy 89 után, kivándorolva nem mentek el innen, hanem mindenféle történtek ellenére maradtak, azokról talán végre illenék elhinni, hogy magyarnak tartják magukat.
@aritus: Az asszimilálódott zsidókon azt értem, akik azonosultak a nemzettel, magáénak érzik sikereit, kudarcait. A nemzet természetesen nem faji, hanem kultúrális kategória. A vallás, származás nem kizáró ok, ezért is írtam, hogy „sőt”. Magyarország mindig többvallású ország volt, ez a történelem nagy részében nem okozott problémát az emberek között, csak hatalmi játékok kavartak be: például katolikus-református vetélkedés. A zsidó vallás sem csak a ténylegesen zsidószármazásúakkal került az országba, a honfoglalás óta jelen van, nem volt megosztó tényező. A vezetőrétegben egész Európa keveredik, az egyszerű emberek pedig egymásra voltak utalva, nem származási alapon zsákmányolták ki őket, a magyar jobbágy ugyanúgy szívott, mint a nem magyar. Az 1848-as forradalomban és az azt követő szabadságharcban született meg a nemzet. Elődeink mindenkinek lehetővé tették, hogy csatlakozzon hozzá. Nem volt származási kritérium, bizonyítéknak elégséges a 13 aradi vértanú származását megvizsgálni, hogy meggyőződjünk erről. Én ennek a nemzeteszménynek vagyok a híve és Magyarország megpróbáltatásait annak tudom be, hogy eltértünk ettől az elvtől.
Az állampolgárság puszta léte viszont nem jelenti azt, hogy valaki a nemzet részének tekinti magát. Minden jog jár neki, de nem feltétlenül számíthat szimpátiára a nemzet tagjai részéről, amikor maga a nemzet kerül bajba.
@nu pagagyí: Azért talán kicsit több történt, mint az unszimpátia.
A „nemzet” került „bajba” Trianon után vagy az ország?
Már a kegyezés után volt itt antiszemita párt Istóczy vezetésével. Akkor, amikor szerinted már megszületett a magyar nemzet, ahova tárt karokkal várták mindazokat, származásra tekintet nélkül, akik a 48-as forradalomban és szbadságharcban bizonyították, hogy azonosulnak a „nemzettel”.
És emlékeztetnélek arra is, hogy a szent 48-as forradalom idején bizony volt pogrom a zsidók ellen.
Eperjes, Szeged, Varasd, Óbuda, Pécs, Esztergom, Temesvár, Szombathely, Kőszeg, Rábahídvég, Nagyenyed, Nádas, Pozsony, Binócz, Szered és környéke, Vágújhely,. Pesten zsidók nem léphettek be a nemzetőrségbe, végül külön egységet szerveznek nekik.
Szerintem gondold át ezt a „ki a része a nemzetnek”, mondjuk első lépésben csak arra, hogy „ki TEKINTHETI magát a nemzet részének”-re, azaz kinek van MEGENGEDVE, hogy a nemzet részének tekintheti magát-ra, aztán jön a több is magától hidd el. Pl, hogy mi is az a „nemzet” szimpátiája? Az csak úgy van neki, természetadta, vagy netán felkelthető, netán irányítható az a szimpátia és a többi.
ja forrás:konfliktuskutato.hu/index.php?option=com_content&view=article&id=134:antiszemita-zavargasok-atrocitasok-pogromok-1848-1849-&catid=16:esetek
@aritus: jav: kiegyezés
@pucros: értem én, hogy a jogegyenlőség híve vagy, szép dolog az, én is feltétlen híve vagyok neki.
Mondandódban, amit áthat ezen nemes eszmény iránti hódolat, hogy tudniillik a zsidók ne akarjanak már megint jól járni, ne akarják megnyerni még a „ki szenvedett a legtöbbet” versenyt is, mikor más is szenvedett eleget, egy aprócska bibi van.
Az antiszemitizmusnak épp azért ez a neve, mert a „zsidók” ellen irányul, az irántuk meglévő ellenszenv a közös nevezője mindazoknak, akik antiszemiták. Természetesen ez nem zárja ki, hogy az antiszemitáknak még számos érdekes tulajdonsága, jellemzője, netán egyéb közösségszervező ideája is legyen a zsidó utálaton kívül.
Az antiszemitizmus az nem anti-akármi, hanem konkrétan és megnevezve antiszemitizmus, és tárgya bizony a „zsidók”. És ezt nem a zsidók közismert mohósága, a harácsolás iránti olthatatlan szenvedélye kaparintotta maguknak, nem, ezt maguk az antiszemiták ajándékozták nekik. Püff neki.
A mondandód többi részével foglalkozni sem érdemes. Tul.képp ezzel a részével se igazán.
@aritus: Egy nemzet kialakulása sohasem problémamentes, identitást kell választani. 1848-ban a történelmi Magyarországon élőknek dönteniük kellett, hogy nemzeti identitás nélkül a Habsburg birodalom alattvalójának, a magyar nemzethez tartozónak, vagy a szintén saját nemzeti jogokat követelő más nemzet tagjának tekinti magát. Egy szabadságharcban ez a döntése következményekkel járt, annak is, aki a magyar nemzethez sorolta magát – volt ahol ez nem volt jó pont, annak is aki nem.
A zsidó származásúak közül is sokan választották a magyar nemzet meletti kiállást, azonosultak céljaival. Amint lehetett, kiegyezéskor a magyar állam meg is hálálta, emancipálta a zsidókat.
@jotunder:
Az „értelmiségi”ről mindig ez a jelenet jut eszembe, tekerjetek 1:25-höz :))
http://www.youtube.com/watch?v=nQ8gRUNDfBc
@roki: A kivándorlási szándékot nagyban erősítették a pogromok.
@nu pagagyí:
‘ Az 1848-as forradalomban és az azt követő szabadságharcban született meg a nemzet. Elődeink mindenkinek lehetővé tették, hogy csatlakozzon hozzá. Nem volt származási kritérium, bizonyítéknak elégséges a 13 aradi vértanú származását megvizsgálni, hogy meggyőződjünk erről.’
A magyar politikai nemzet mindig is támogatta, hogy érdemdús személyek a soraiba emelkedjenek, méltóságot kapjanak és részt vegyenek a politikában, akár irányítva azt.
Nem 1848-tól, hanem Szent Istvántól kezdve, aki német lovagjainak birtokot, címet, befolyást biztosított. Ez az út folyamatosan nyitott volt, sőt még különösebben asszimilálódni sem kellett, említhetjük akár Teka gróf, kamarást, akinek zsidó vallása miatt II.András a pápával is konfrontálódott.
A politikai nemzetbe vezető út viszont csak egyének számára állt nyitva, azok a közösségek, akiknek volt belső kohéziót biztosító ereje, csoportként tudtak becsatlakozni, lásd. székely, szász politikai nemzet, kunok, jászok, besenyők önrendelkezési joga, városok szabadságjogai.
A zsidóság asszimilációja körül a többségi nemzethez tartozó jogosan veti fel, hogy a zsidóságot összetartó kohéziós erő mennyiben kompatibilis a politikai nemzetbe emelkedés addig elfogadott módjával.
Félre téve az antiszemita vs. húúdepíszí vagyok vitát, remélem, fél ázsiai népség létünkre sem leszünk a fényességes kedves vezér, és csicskáinak gyarmata! Részemről: éljen az USE (velünk, vagy nélkülünk, de inkább az első)!
@nu pagagyí:
‘A zsidó származásúak közül is sokan választották a magyar nemzet meletti kiállást, azonosultak céljaival.’
Ezt nem 1848-tól kezdve tették, hanem már korábban a XVII.szd. során részt vettek a németesítési szándékok elleni, vármegyei nemesség vezette, elsősorban etnokulturális vonulatú küzdelemben és zenészként, színjátszóként sokat tettek azért, hogy a magyar nyelv visszavegye helyét és a kultúra gazdagodjon.(pl. Rózsavölgyi Márk)
A zsidóság már csak azért is a magyar politikai nemzet érvényesülése mellett állt ki, mert térségbeli kereskedelmi és pénzipari ellenfeleik, az egymáshoz közeli kulturális tartalmakkal bíró és vallási okokból erősen antiszemita görög, aromán, örmény, szerb etnokultúrális tudatú kereskedők pedig Bécs jóindulatát élvezték.
A korabeli zsidóság inkább abban volt érdekelt, hogy a térségbeli hatalmi központ szerepért vetélkedő helyszínek közül inkább ne Bécset támogassa.
Komolyan mondom, én kezdem elveszteni a fonalat. Vagy én nem értem, vagy mások nem, de mindenesetre:
1. Romsics meg lett vádolva, egyszerűen azért, mert csak negatív konnotációban érezte fontosnak megemlíteni a szereplők zsidó származását.
2. Ezt Gerő elfogadhatatlan stílusban, támadóan írta le.
3. Bojtár meg kultúráltan, de mereven.
4. És ezek után még van, aki ezt is csak szekértábor logikában képes megérteni (BISMARCK).
Bár érdekes kérdés lenne, hogy átléphetők-e a bojtári határok (szvsz: nem), de ehelyett itt még mindig azon van a vita, hogy a gerő marcsiék macája-e, továbbá tudnak e a történészek ládagyárat igazgatni.
Érdeklődve várom a fejleményeket.
@iparterves:
Etnokulturális nemzet felfogásban kérdezed, vagy a politikai nemzet irányából közelítsük meg?
@aritus: Nem érted, reménytelenül nem érted.
Visszautasítom, hogy az én kommentemet is ugyanebbe az ótvar kontextusba helyezed, miközben nemhogy nem foglalok el azon belül semmilyen álláspontot, de csakis arról beszéltem, hogy aki tudja, az hagyja maga mögött az egészet.
@iparterves:
A Rotschildokat?
Érdekes, hogy a Rudolf-huta körül felfutó vasgyártásra épülő Ostrava cseh vagy német nyelvűvé válásának eldöntésében sokat nyomott a latba, hogy a termelőeszközöket birtokló Rotschildok a cseh nyelvű kulturális létesüléseket támogatták, holott a német nyelvű intézmények keletkeztek korábban és nem lett volna meglepő, ha ennek nyomán színnémet település alakul ki.
A Rotschildok szerteágazó érdekei nyilván sok esetben egyeztek a bécsi mainstream érdekkel, viszont tapintható az is, hogy vittek önálló politikát is, ami németellenes élű.
@iparterves:
‘.( különösen az egységesnek tételezett zsidóság-lépével, amely önmagában megérne egy állományjavítói méretű írást,’
Nem mondod, hogy volt olyan zsidó, aki vagy szórakozottságból vagy netán mazochista hajlamból átlépte a történelem által kiszabott vonzások és taszítások rendszerét és mondjuk beállt a göröghöz vágómarhát vezetni, mert komoly karrierlehetőségnek tekintette?
@iparterves: Szeritem félreértjük egymást:
– Az antiszemitizmus ebben a kontextusban vád (~ahogy Gerő használja vád)
– Engem pont a BISMARCK féle értelmezési keret zavar
@iparterves: Nem hiszem, hogy Gerő erről szólna, viszont a BISMARCK féle egy erős hazai narratíva. Egyszerűen arról szól, hogy aki velem van, az jó, aki nincs velem, az rossz. Ez a keret.
A Gerő féle annyiban vád, amennyiben:
1. Gerő szerint Romsics antiszemita
2. Gerő szerint az antiszemitizmus elfogadhatatlan
3. Gerő szerint Romsics tehát elfogadhatatlan
@iparterves: Szerintem itt van a lényeg: Gerő Romsics kizárására tört, de nem azért, hogy saját magának jobb helyet, vagy több pénzt szerezzen, hanem elvi okból. Ezt értik félre BISMARCK-ék.
@iparterves:
Én azért még kételkedem, hogy a mondanivalóm annyira magától értetődő volna, hogy ezen a szinten lehessen rajta ironizálni.
Persze ha komolyan és egyenes értelemben írtad, akkor sajnos prímán alátámasztod a véleményemet, sőt, túlságosan is jól illusztrálod, amiről beszéltem.
@iparterves: a történelem (ugyanúgy, mint az egyes emberek élete) tele van fontos tanulságokkal. De csak akkor lehet ezeket használhatóan levonni, ha ész és szív már nem akadályozzák egymást.
@iparterves: Miért fontos ez? A poszt egyáltalán nem rólam szól!
Arról sokkal inkább, hogy miképpen kell levonni tanulságokat a történelemből.
@iparterves:
Ha egy eszmecserében érdemi reakció helyett csökönyösen a vitapartner személyére összpontosítasz, akkor hiába magázod, nem fogsz kulturáltnak tűnni.
Talán ezt is fontos tudni. Mindenesetre én szóltam.
@pucros: mi az, hogy ” a holokauszt sebei begyógyultak” ??? a vidéki zsidóságot gyakorlatilag legyilkolták. nincs minek begyógyulni. nem regenerálódhat, ami elpusztult. én a sors sajátos fordulatának következményeként írogatom a kis vicces posztjaimat. egy vagon nem Auschwitzba ment, hanem a bécsi Strasshof pályaudvarra. hát a többi vagon Auschwitzba ment, ezért nincsenek rokonaim. nincs semmi ami begyógyulhatna, én őket természetszerűleg nem ismertem, a legtöbbnek a neve sem jut eszembe. és nem, nem érzem azt a hihetetlen mély kötődést a Bokrétával szemben. valamennyit igen, más országgal szemben praktikusan semmit, de ezen nincs semmi begyógyulni való.
@iparterves: nyugalom…
@jotunder:
Az az, hogy már mindenki elmondta, amit ennek kapcsán elmondani képes, és hogy vannak helyette más problémák, amik kiszorítják a gondolkodásunkból.
Nézz vissza távolabbi korokra. Sok kihalási krízis ért sok népcsoportot, de mi vagyunk azok, akik ma itt vannak, és akiken a jövő múlik.
Azt elmondtam feljebb, talán átsiklottatok rajta, hogy igenis van tanulsága a holokausztnak, ami fontos: az, hogy a német milyen nett kis kultúrnemzetnek tűnt száz évvel ezelőtt, és mégis kitermelte magából Auschwitzot. Ez megtörténhet máshol, máskor is, de nehogy azt higgye bárki, hogy egy ilyen szcenárióban csak az akkori bűnösök utódai lehetnek legközelebb is a bűnösök, és az akkori áldozatok utódai az áldozatok! Sőt, abba a hitbe se ringassa magát senki, hogy feltétlenük az akkori folyamatok mintájára jutunk el legközelebb is odáig, és ezért majd jó előre úgyis észrevesszük. Ezért mondom, hogy ennél sokkal feljebb kellene emelkedni és előre nézni, mert a történelem olyan, hogy másik eső másik köpönyeget igényel.
Két adalék a témához:
http://www.galamus.hu/index.php?view=article&catid=9%3Avendegek&id=153108%3Anyilt-level-hunyady-gyoergy-akademikushoz-&tmpl=component&print=1&layout=default&page=&option=com_content&Itemid=66
http://www.galamus.hu/index.php?option=com_content&view=article&id=152632:hunyadi-gyoergy-levele-ger-andras-valasza&catid=9:vendegek&Itemid=66
@pucros:
Azért akad még egy-két mérskelten feldolgozott tanulság: például az az állam, ami félmillió polgárát bedobozolta és feltétel nélkül átadta egy másik államnak: csináljatok velük, ami jólesik, nekünk nem kellenek.
Engem igazából az érdekel: _ miért_ volt hét zsidó népbiztos? Mit mond erre Romsics? És Gerő?
@Nisa: Mi alapon linkelsz te ide egy intenetice marginális honlapot? Egy margólaptól egy echte vincentes minimum unottan fordul el…
@panelburzsuj: igen, bár szerintem ezt nincs értelme különválasztani a holokauszttól magától. Sokszor mozgattak hatalmak népeket a történelem során, de ezúttal nem az volt a cél, hogy lakjanak máshol. Erre inkább egy ruandai párhuzamot keresnék, vagyis megint ott tartunk, hogy mennyire vékony is a civilizációs máz.
@jotunder: Pedig ebben az irásban nincs sok tiszteletreméltó, ami érdekes belőle az az, amikor TGM-et helyre teszi abban, amihez az nem Bojtár Endre pedig ért, tehát az irodalomtörténetben. Egyébként van egy idős irodalmár, a baltisztika alapítója, aki valamikor valamit megtanult a Horthy korszakról (ezek az ő határvonalai) és ebből idős korában sem képes/akar eltávolodni. Ezeket tanultuk mi is az iskolában, és most komolyan higgyük el neki, hogy amikor minden hazugság volt, akkor a komplex Horthy korszakot korrektül mutatták be? Röhejes. Én Babarczyval értek ebben egyet, a1) történelmietlen a mai tudásunk birtokában bírálni rég volt eseményeket és a2) a „nemzet nem vállata magára a pusztulást” posztulátum nem teljesen értelmezhető.
@iparterves: Márpedig abban az álláspontban nincs semmi „fiatalos”, hogy aki nem itéli el a Horthy korszakot az antiszemita, hanem sajnos nettó hülyeség és ez nem más, mint a régen túlhaladott szocialista kritika. Én csak mentséget próbáltam keresni Bojtárnak (egyrészt tehát nem történész, másrészt már túl öreg ahhoz, hogy váltson), de ezt jóhiszeműen tettem, vagyis szerintem ez a bejegyzésed inkább téged minősít:). Ráadásul én nem írtam semmi olyat, hogy ne lehetne bírálni/megismerni korábbi történelmi eseményeket, de az történelmietlen, hogy az itéletet egy korra a mai ethosz és bizonyos plusz isemretek (amikkel a megelőzők nem renddelkezhettek) alapján tesszük meg.