Értelmiségi belharcok
Eredeti szerző: jotunder
1971-ben a francia elit (több elit is van Franciaországban, ez most az ún. Grand Établissement elit, ami az állami tudományos intézetrendszerhez, esetünkben az École des Hautes Études en Sciences Sociales-hez kötődik) történelemtudományi lapja az Annales publikálta Francois Furet híres cikkét a Le catéchisme révolutionnaire-t. Az írás nyílt támadást jelentett egy, a hagyományos felsőoktatási elitet képviselő, a Sorbonne „Francia Forradalom” tanszékét vezető professzor ellen. Az egykori kommunista Furet már a harmadik mondatban megnevezi ellenfelét, a továbbra is kommunista Albert Soboult. Ezt a cikket fordulópontnak tartják a francia intellektuális életben, egy igazi nagy vita kezdetének, amely vitát amúgy minden kétséget kizáróan Francois Furet nyert meg.
Ha az Amerikai Egyesült Államokban történt volna valami ilyesmi, arról én jó eséllyel nem tudnék. Amerikában nem fordul fel attól a világ, ha valaki hirtelen átértelmezi Jefferson szerepét, vagy esetleg a polgárháborút. Franciaország más, ott nem mindegy, hogy valaki Pascal vagy Descartes oldalán filozofál a metrón, ott bizony komoly politikai bonyodalmat tudott kelteni Wajda Danton-filmje.
Még egyszer, nem a Galamus portálon jelent meg Furet Soboul-ellenes cikke, hanem az Annales-ban, és előtte Furet hatalmas monográfiát írt a forradalomról. Nem, nem mindegy. Nem mindegy, hogy valaki Furet vagy Gerő, nem mindegy, hogy a budapesti internetes margón szól be Schmidtmari csicskája egy akadémikusnak, vagy Furet a Soboulnak az Annales-ban. Tudom, hogy elitistán hangzik, de azt is akarom, hogy elitistának hangozzék, ez az én kis beszólásom akar lenni, kedves jó Olvasó.
Minap jelent meg Bojtár Endre Antiszemita vagy-e című cikke az Élet és Irodalomban. Ez a cikk tulajdonképpen sokkal keményebben támadja Romsics Ignácot, mint Gerőé, és mégis, ezen valahogy nem háborodtam fel. Bojtárt meg tudom érteni, Bojtárral együtt tudok érezni — közben, bevallom a Romsiccsal is — Gerővel nem.
Bojtár Endre a közéleti antiszemitizmus fenntartásában részvétellel vádolja Romsicsot, és beleilleszti Romsics pár írását a magyarországi horthyretró és antiszemitoid mocsok történetébe. Bojtár egyenesen beszél, meghúzza a határokat, és kálvini hevülettel ostorozza azokat is akik ezt a határvonalat akárcsak megérintik. Bojtár szerint Romsics átlépte a határokat, és hozzájárul ahhoz, hogy a határátlépés elfogadható legyen. Bojtár számára ezek a határok szentek. Nem azért, mert jópofizni akar erről Kálmán Olgával, hanem mert szemlátomást valóban azok.
Én katolikusabban állok ehhez hozzá. Nagyobb szürke zónával képzelem el ezeket a határokat, és inkább azokat küldöm el a francba (vágom ki innen pl.) akik büszkén taposnak a határvonalamra. Másfelől, nem vagyok értelmiségi. A szó pozitív értelmében sem vagyok az. Nekem nincs és nem is lehet szerepem a közgondolkodás, a társadalomkép, a történelemhez való közösségi viszony alakításában, érintőlegesen sem. Ahhoz egy másik élet kellene, én meg örülök, ha megküzdöm ezzel itten.
Bojtár értelmiségi. Egy tiszteletre méltó értelmiségi. Romsics is az. Furet és Soboul is az volt. Romsics nem akarja megsérteni Bojtár határait (tézis következik), hanem egy a határoktól teljesen független kiegyezésre törekszik, egy nemzeti minimum megteremtésére. Ezt onnan tudom, hogy ott voltam egy előadásán, amikor is az akkori miniszterelnök Gyurcsány Ferenc jelenlétében beszélt a Horthy-korszakról. Bojtár nem akar kiegyezni senkivel, ragaszkodik a határaihoz. Számomra ez ennek a vitának a lényege. És nem fogok ítéletet mondani, mert nem tudok ítéletet mondani. Van, amikor inkább Bojtárral értek egyet, van, amikor inkább Romsicsot védeném Bojtártól. Ez a helyzet.
A kötcsei univerzumban élünk, egy félázsiai hazugságtömkeleg kellős közepén, de úgy tűnik, ezt a vitát le kell folytatni, akkor is, ha naponta dúlják fel a határainkat, ha gonosz és tehetségtelen kurzusértelmiségiek akarják megállapítani a határokat, akkor is, ha soha ennyire nem voltunk távol a párizsi Annales világától.
<div class='sharedaddy sd-block sd-like jetpack-likes-widget-wrapper jetpack-likes-widget-unloaded' id='like-post-wrapper-192691293-16520973-6ae662dcc0261' data-src='https://widgets.wp.com/likes/?ver=14.1#blog_id=192691293&post_id=16520973&origin=www.orulunkvincent.hu&obj_id=192691293-16520973-6ae662dcc0261&n=1' data-name='like-post-frame-192691293-16520973-6ae662dcc0261' data-title='Like or Reblog'><h3 class="sd-title">Like this:</h3><div class='likes-widget-placeholder post-likes-widget-placeholder' style='height: 55px;'><span class='button'><span>Like</span></span> <span class="loading">Loading...</span></div><span class='sd-text-color'></span><a class='sd-link-color'></a></div>
OK, de mi az a fakocka ?? tudni akarom mi az a fakocka.
@jotunder: Elnézve a Gerő és Tsa. itteni, struccnézőpontú ámokfutását én is tiltakoznék a helyedben. 😛
@jotunder:
http://www.caseyswood.com/shoppingcart/zen-cart/index.php?main_page=index&cPath=12
@jotunder: A faék 2.0
@pucros:
Nem mázról beszélek, hanem egy szervezett, „európai” államról, amely teljesen szabályos úton úgy döntött, hogy a polgárai egy részét nem peres eljárással, nem deklarált szabályok áthágásáért, hanem precízen megállapított származási/faji alapon kilköki magából.
Ne keverd má ezt holmi „civilizációs mázzal”. Ez egy húsz-huszönöt éven át következetesen képviselt politikai akarat végállomása volt, a törvénycsinálókon túl a teljes magyar államgépezet (bürokrácia) közreműködésével.
@nu pagagyí: Miért is kell identitást választani? Kinek, kiknek volt jó ez a kikényszerített identitás választás? Mennyiben gazdagodik a kikényszerített identitásválasztástól akár az egyén, akár az adott társadalom, az ország? A nemzet egy fikció, egy kontstrukció.
A felhozott példáimon nagystílűen átsiklasz, vagy ezekre volt reakció a „nem probléma mentes”?!
Ezt pedig teljesen figyelmenkívül hagytad:
„Szerintem gondold át ezt a „ki a része a nemzetnek”, mondjuk első lépésben csak arra, hogy „ki TEKINTHETI magát a nemzet részének”-re, azaz kinek van MEGENGEDVE, hogy a nemzet részének tekintheti magát-ra,”
@iparterves:
És mi köze a német náciknak az 1920-as Ébredő Magyarokhoz?
A „kilökés” meg pont arra mutat rá, hogy ez magyar állam még gyáva és sunyi is volt, mert mind az akkori résztvevők, mind az emlékük ápolói sűrűn fölemlegeteik, hogy „de hát nem is tudták, hogy ott aztán mi lesz velük!”.
@sörtelen: Bocs, de nem a honlapot, hanem az ott megjelent, nem oda készült leveleket akartam idehozni. Egyébként magam is vincentes volnék….
@panelburzsuj: A származási és faji alap a kor ideológiája és retorikája volt, amit a helyi szokásoknak megfelelően, azaz „szervezett európai módon” kodifikáltak is. Ez nyilván messze hangzik, és az utókorban is jól hallható, de ettől még nem kell szem elől téveszteni a folyamat fő mozgatórugóját, ami az egyszerű emberi irigység a világválság utáni nehéz években. Ha a polgárok egy részét eltávolítják, több jut a többieknek! Nem ismersz ma olyan embereket, akik ugyan egyáltalán nem antiszemiták, de kinézed belőlük, hogy egy hasonló helyzetben örömest elfogadnák mások- zsidók, vagy nem zsidók, bárkik – hátrahagyott javait? Ezek tömegek, és minél szarabb a helyzet, annál szélesebb tömegek.
@iparterves:
Nem csak vezetők voltak: Csatáry például aligha kapott abból a jelentésből. De a járási-megyei belügyeseket, a posta vagy vasút tisztviselőit se áraszhatták el Auschwitz-brosúrákkal.
Ugyanakkor a deportálások – szórványos – szabotálása, egy-két lemondás, itt-ott zsidók bujtatása arra utal, hogy a végrehajtók annyit azért bizonyára sejtettek, hogy a bevagonírozott utcabeli (nem is ritkán: templomi padbéli…) ismerőseiknek nem lesz jobb soruk a célállomáson, mint saját otthonukban.
@iparterves: Mondjuk úgy, hogy mi volt akkoriban tfh a nyugati világban elfogadott általános értékrendszer, mit tudhattak akkoriban az emberek bizonyosan stbstb. Ezek alap dolgok, nem szoktunk hőbörögve tekinteni az ókori görögökre csak azért, mert rabszolgatartás volt. Az hogy a Horthy rendszer egyenes következménye a mo-i holokauszt, azt már nem állítja senki komolyan vehető történész. A többi sajnos tényleg csak pszichózisok, alul/félreinformáltságok stbstb. Amiben sajnos Bojtár is szenved, mert hogy pl a kor gazdaságtörténetéről, vagy természettudományáról sokat nem ismer (vagy legalábbis mindig kihagy annak tárgyalásakor) az szinte biztos, pedig ez is része a Horthy rendszernek egy feldarabolt, tekintélyét veszíített országban.
@pucros:
És hány ilyen férget basztál már orrba – ha nem is az öklöddel, de nem is „virtuálisan”, álnév álnév ellen a villanydróton?
@pucros:
„míg bűne a koré, mely szülte őt”
Ócska népek ócska kifogása.
@panelburzsuj:
‘ Ez egy húsz-huszönöt éven át következetesen képviselt politikai akarat végállomása volt, a törvénycsinálókon túl a teljes magyar államgépezet (bürokrácia) közreműködésével.’
Ehhez képest a zsidó gyökerű nagytőkések a horthyzmus alatt inkább felívelő pályán voltak, annál is inkább, mert a revansista szemlélet éppen az ő üzleti érdekeik előtt nyitotta ki azt a teret, amit Trianon korábban bezárt a reformkorral induló, Budapest központú zsidó gazdasági és társadalmi fejlődés előtt. Ők nagyon is együttműködtek, nincs igazából nyoma annak, hogy a Horthyék lényegesen korlátozni akarták volna bármiben is a hatalmi szempontból elsődlegesen fontos gazdasági erőt, míg aztán a németek rákényszerítették Chorinékat az átadásra.
Nyilvánvaló a szándék a zsidóság részleges, vagy teljes megsemmisítésére a háború végén, de messze nem csak az lehet a magyarázat, hogy húsz-huszonöt éven keresztül ért meg ez az elhatározás egy elállatiasodási folyamatban és ezért az elállatiasodásért kellene a horthyzmust mindenre kiterjedően elítélni.
@nu pagagyí: Nem tudok szabadulni ettől a megfogalmazásodtól: identitást választani kell.
Egy államhatalomnak semmi, de semmi köze nincs az én érzelmeimhez, de még a tiédhez sem. Akkor sem, ha nemzetállamnak vallja magát. Ami azért vicces egy soknemzetiségű államban, amilyen Magyarország volt Trianon előtt, utána megvalósult a nemzetállam, majd 100%-ban, de az se volt jó (ez most gonosz volt, tudom), akkor is folyton keresni kellett, ki az aki NEM tartozik a nemzethez, identitásilag. No de ez csak mellékszál.
A lényeg, az államhatalom működjön a jogegyenlőség elvén, legyenek törvényei, amik minden állampolgárra egyformán vonatkoznak, egyformán betartattnak, s a haza fényre derül. A tetteimet kérje számon a hatalom, vagy bárki, az érzelmeimet, az identitásaimat (mert nem egy van ám, az ember már csak ilyen bonyolult) ne firtassa, ne minősítse, ne kérje számon. Mert ha mégis ezt teszi, akkor rögtön itt találjuk magunka a jelenben (nem, nem bírom megállni, hogy ne tegyek aktuálpolitikai konklúziót), a természetes orbánizmus csodás világában.
@roki:
Igazad van: a Horthy-rendszernek számos más bűne is volt.
(Kezdve azon, hogy elfogadott egy harmadországot, csak hogy legyen kormányoznivalója. Mondom ezt úgy, hogy akad a felmenőim között, akit a munkahelyén „méltóságos főigazgató úr” titulussal illett megszólítani.)
@iparterves:
Nincs előtted, nem fogalmazod képbe, csak betűt rágsz.
A munkaszolgálat katonakorú férfiakról szólt.
A deportálás meg falusi öregasszonyokról, meg városi óvodás kislányokról, macival a hónuk alatt.
@aritus:
Ebben aza szép, hogy sokan a „felvilágodás” termékének tartják a „jogállamot”.
Holott az mélyen a középkorban gyökerezik. Ismert példa: Kohlhaas Mihály. (Az eredeti von Kleist kisregényben több bulvárral, de kevesebb komcsi rátéttel, mint Sütőnél.)
@iparterves: Akkor nincs más, mint újrafeldolgoznod magadban a történetet. Két dolog lehetséges:
a1) A horthy rendszer egyenes vonalú egyenletes mozgással haladt a mo-i holokauszt felé és akkor igaz az, hogy aki nem itéli el a korszakot az antiszemita.
a2) A horthy rendszerből nem következik az, így aki 3 alára értékeli az bizonyosan nem antiszemita.
a1) mellé eddig egy galamusos SM csicska állt speciel történész bár nem ez a szakterülete (vö jotunder) és egy baltisztika alpító irodalomtörténész
a2) mellé a teljes történészszakma Rubicontól Unghváryig stbstb-ig és egy elismert szaktörténész.
Ennek a vitának mára már nincs komolyan vehető aspektusa, legfeljebb annyi amire jotunder e posztban reflektált, hogy ugyanis milyen szinvonalon zajlik ez az egész.
Nem csak a Chorin vezette nagycsalád gyarapodott, széles palettája volt
a nagyon is együttműködő zsidó nagytőkéseknek az ipar minden területén és a pénzszektorban.
A zsidótörvényekről nem lehet kijelenteni egyértelműen, hogy a zsidóság megsemmisítésbe vezető politikai háttérbeszorítása érdekében születtek, nem pedig pont ellenkezőleg, azért, hogy kezeljék a felmerült társadalmi feszültségeket, hogy azok ne vezethessenek egymással szembeforduláshoz, ami veszélyeztette volna a mainstream politika és gazdasági hatalom együttműködését.
‘ amit cáfolni gondolt volna, a történelmi valóság.’
Látta, hogy a gróf úr lelőtte a kutyát, vagy csak egy dörrenést hallott és abból gondolja?
@roki: Khhmmm…
Ez azért így baromi meredek:
X sikeres, tehát korlátozzuk X-et, továbbá X távoli rokonai a jogaiba, nehogy Y megutálja X-et.
És ez így nem árt X-nek, de nem ám!!!
Ezt most komolyan gondolod?
@Vitéz Kőbányai Világos:
Tanult ember, igyekszik civilizált öltönyt húzni a meztelen ösztöneire, elfogultságaira, sumákságára.
Homo politicus hungaricus.
Lehet, hogy meredek, de a kor társadalmi viszonyai között a zsidóságot korlátozó, esetleg kétségtelenül otromba politikai lépésekre nem csak az a magyarázat létezhet, hogy gyűlöletből, a megsemmisítés szándékával fakadt, bár kétségtelenül ez a több évtizedes baloldali narratíva alapja.
A zsidó nagytőkések hozzáállása inkább egy másik narratíva jogosságát sejteti.
Túl sokaknak állt érdekében a zsidóság és magyar politikai nemzet közötti együttműködés szétrombolása és a horthysta adminisztráció sem volt mentes az alap antiszemitizmustól.
@panelburzsuj: egyik kedvencem:)))
@panelburzsuj: Erről nem beszéltem.
@iparterves: Szerintem tanácsot bárkinek lehet osztogatni, egy vitában meg különösen, legfeljebb nem fogadod meg. Én alapvetően elhiszem egy szakma mainstream álláspontját mivel kivülálló vagyok. Elvileg lehetséges, hogy a mainstream most sem gondolja jól, de én akkor sem tudok mást tenni, mint megismerni a mérvadó szakértők eredményeinek összefoglalóját (hogy megfelelően pontos legyek), nagy ritkán a teljes művet (alapvetően nem a történelem érdekel) és feldolgozni azt. Ipartetves tehát hiába pattog a neten, és minden tiszteletem Bojárnak is ez a vita már nem a történelemről szól, és a pszichózisok ilyen szintem eg nem érdekelnek.
Egyébként a horthy rendszer „felvirágzása” is teljesen érthető akor, ha tudjuk hogy valamit feketére festenek jogtalanul, akkor először minden megtisztul fehérre, de a szintézis e kettő között alakul majd ki és nem egy még nagyobb feketében :).
@iparterves: Véletlen, hogy írtál nekem két mondatot a témáról is? 🙂
Valóban, nemcsak a kisembernek lehet irigysége, lehet a nagyembernek is. Bár tényleg csak 1944-től gondolhatta ki, hogy pontosan mit fog megkaparintani, azért helyzetéből adódóan akkor már régóta lehetett neki egy általában vett irigysége azok iránt, akik szerinte méltatlanul élnek jobb körülmények között.
(Amúgy miért jó az neked, hogy az érdemi hozzászólás mellé tízszeres mennyiségű gyalázkodást költesz egy elképzelt figurához? Mert az olvashatóságot eléggé rontja.)
@pucros:
Mindössze arra akartam utalni, hogy minél több „elfogadható” indokot találunk a huszadik századi magyar történésekre – fent is, lent is, balra is, jobbra is – annál kevesebb mentségünk marad.
@iparterves: Nem, de nagyon ritkán tudom elképzelni, hogy egy kivülálló a szakértők/tudósok állaspontját releváns érvekkel képes legyen felülírni, mivel nem szeretek magamból hülyét csinálni ellentétben veled. Bojár-Bojtár pedig pont annyira releváns ez ügyben, mint egy irodalomtörténész „mélyelemzése” a korról (elvileg egy értékitélet az magában kell foglalnia a kor teljes megismerését, tehát ez a legutolsó fázis). Mégegyszer a szakma összezárt e kérdésben és élesen tiltakozott. Az hogy egy elnyomó rendszer történelemhamisításait üsszekevered egy mára szabad tudomány eredményeinek elfogadásával az megint csak téged minősít, de ez ugye nem jelent semmit :).
Befejeztem.
@TG69: Nem egeszen ertem. Ha en Adolf Hitlerrol akarok velemenyt mondani, akkor teljesen meg kell ismernem az o korszakat ??? Bojtar Endre teljesen bizonyosan birtokaban van azoknak az ismereteknek, ami alapjan megiteli a Horthy-korszakot. En talan nem, de o egeszen biztos. Ahhoz nem kell a korszak szakertojenek lenni. A Horthy-korszak megitelese nem igazan tudomanyos szakkerdes. Az, hogy a numerus clausus es a harom zsidotorveny egyenesen vezetett-e el a deportalasokhoz vagy sem, nem tudomanyos szakkerdes, mert nem falszifikalhato. Horthy Miklos orszaglasa alatt antiszemita torvenyeket hoztak, es szazezreket deportaltak. Ez tenykerdes. Horthy Miklos orszaglasa alatt Magyarorszag Adolf Hitlerrel kotott katonai szovetseget, es hadiallapotba kerult Nagy Britanniaval, az Egyesult Allamokkal es a Szovjetunioval. Ez is tenykerdes. Magyarorszagon ma Horthy Miklos korszakanak reszleges rehabilitalasa folyik. Ez is tenykerdes.
@jotunder: Igen, de ha te egy szakértő ellenében teszed ezt, akkor joggal merülhet fel, hogy ez az ismeret kevés lesz. Bojtár pont ezt teszi Romsiccsal szemben és ez azért nem az a két azonos súlycsoport, amiről te a cikk elején utaltál a francia történész vitánál.
Sőt van egy többségi álláspont a történészi szakmán belül, akkor ez az utóvédharc egy nem történésztől már a saját egójáról szól, az ellenséget (Romsics az antiszemita) már nem a külvilág adja, hanem saját maga teremti meg, hogy megvédje önmaga integritását (tehát korábbi álláspontját). Így lesz az az értékitélet, hogy tehát aki nem itéli el a horthy rendszert, az antiszemita, ami nyílvánvaló ostobaság!
Ez pedig érdektelen.
@jotunder:
de a horthy-nosztalgiázók azt mond(hat)ják,
hogy a horthy-rendszer antiszemita volt ugyan, de ez csak bizonyos vélemények megjelenését, vagy esetleg a numerus clausus-jellegű negatív diszkriminációt foglalt volna magában, ennyi következett abból a jobboldali autoriter rendszerből és horthy nézeteiből.
a többi már a nemzetiszocializmus része, ha nem lettünk volna „kényszerpályán”, sohasem következtek volna be a súlyosabb események.
ez viszonylag jól védhető, még ha nem is teljesen igaz.
persze a liberálisok az antiszemitizmus vagy általában a negatív diszkrimináció minden formáját elvetik, a jobboldalon már nem, ill. végső esetben mondhatják azt, hogy ez számukra is elítélendő, nem tartják hibátlannak sem horthyt, sem a rendszer, de azért ott a sok pozitívum.
szóval igazából hiába hozzák fel a németországgal kötött szövetséget és az utána következő tragédiát, hiába hozzák fel az antiszemitizmus korábbi meglétét, ezekre vannak kész válaszaik, és azok nem teljesen hamisak. részben ezért is az erős érzelmi töltet egyes liberális szövegekben: féligazságokat megcáfolni elég nehéz
@TG69: Én nem ebben látom a gondot.
Amit Te említesz, az tekintélyelv, amit nem támogatok. Fontosabbnak tartom az ellenvetésben a tényeket és nem a tekintélyt, érzelmeket.
Az, hogy Horthyt egyáltalán elkezdhették mosdatni, az a már említett „túlfeketítés” következménye.
A „Hogyan akadályozzuk ezt meg?” pedig katasztrofális. Nem a(z itt is) feljövő ökörségeket cáfolják tételesen, hanem an block az egész korszak újraértékelésének lehetőségét támadják alapból.
A módszer agresszív és kontraproduktív. Táptalaja a – valóban létező – antiszemitizmusnak. Nem a szélsőség utánpótlását bontják, hanem középről(?) szorítanak ki a szélre.
Az, hogy darabra mennyi történész beszél egyszerre okosat, vagy hülyeséget, nem releváns, ez nem számháború. Inkább arra kell(ene) koncentrálni, hogy helyes-e az adott áramlat! Történelmileg, erkölcsileg, emberileg…
@Nisa:
1/ én a magam számára fontosnak tartom a galamust, felfogásában, felelősségvállalásában és szerepében nagy hatásúnak.
De nem mindenki tekint így rájuk:
2/ „… nem mindegy, hogy a budapesti _internetes margón_ /kiemelés tőlem. S/ szól be Schmidtmari csicskája egy akadémikusnak ….”
Mindössze erről lett volna szó.
@Vortumnus: Féligazságnak a hamis felét kell cáfolni, nem az igaz felét is tagadni!
@TG69: ” A történész Romsics Ignác tehát antiszemitának minősíthető amiatt, amit nem tesz: nem ítéli el a Horthy-korszakot, s ezáltal tesz valamit: történelmet hamisít. „
Errol a mondatrol van szo. A kovetkeztetesi lanc :
1. Romcsics (ez lenyeges, Manci neni ide nem helyettesitheto be) tortenelmet hamisit.
2. A tortenelemnek az ilyen jellegu meghamisitasa mar antiszemitanak minositheto (ez is lenyeges, nyilvan ha Romsics ahhoz ragaszkodna, hogy Bonaparte Napoleon visszatert Szent Ilonarol es szinhazigazgato lett a Rue de Lamartine-en, az nem minositheto antiszemitanak, noha a tortenelem meghamisitasa)
3. Az 1. pont felbontasa: Ha Romsics tekintelyes torteneszkent nem beszel bizonyos dolgokrol, es ez mar tortelemhamisitasnak tekintheto.
Ennek a kovetkeztetesi lancnak a vege az, hogy Romsics antiszemitanak tekintheto valamilyen ertelemben (kozeleti antiszemitanak).
Itt hatarokrol van szo. Van egy pont, ahol a tortenelemhamisitast igenis antiszemita cselekedetnek lehet mar minositeni. Ennek is van persze egy spektruma, bizonyos tortenelmi tenyek elhallgatasatol a Holokauszt tagadasaig, es az nagyon nem mindegy, hogy valaki hol helyezkedik el ebben a spektrumban.
A kerdes az, hogy Romsics hallgatasa tortenelemhamisitasnak tekintheto-e. Szerintem nem, ez tulzas, es ezert nem nem is alkalmazhato a 2.pont. O jelezte, hogy ebben az ugyben hajlando nyilvanosan allastfoglalni egy konferencia kereteben.
Bojtar (es Gero) egy tamogato ervet is felhoz. A zsido torteneszek es altalaban a zsido kozszereplok megnevezesenek ugyet.
Ezek valoban inkabb tamogatjak Bojtar erveit mint sem. En azt gondolom, hogy ez igy meg mindig nem all ossze egy olyan rendszerre ami indokolna az antiszemita minositest. Azt viszont elfogadom, hogy ez kritizalhato magatartasnak tunik, amirol erdemes beszelni, civilizalt formaban, Romsicsot nem elidegenitve.
@acs63:
„A „Hogyan akadályozzuk ezt meg?” pedig katasztrofális. Nem a(z itt is) feljövő ökörségeket cáfolják tételesen, hanem an block az egész korszak újraértékelésének lehetőségét támadják alapból.
A módszer agresszív és kontraproduktív. Táptalaja a – valóban létező – antiszemitizmusnak. „
erről van szó.
ugyanez érvényes pl. a cigánysággal kapcsolatos nézetekre is: a valóban létező diszkrimináció és téves hiedelmek elleni küzdelem során lényegében a tényeket és teljesen érthető-védhető reakciókat is támadják,hasonló következményekkel.
@acs63: de ez nem ilyen egyszerű, mert nem tisztán elválasztható a két fél egymástól…(általában, van mikor igen)
@Vortumnus: Dehogynem!
Pl. az előző hozzászólásodból csak „a tényeket és teljesen érthető-védhető reakciókat” kérném tőled és azok vitatása után meg tudom mondani, hogy félretájékozott, hülye, vagy rasszista vagy. 🙂
A szövegkörnyezetből sok minden kiderül, de ez itt OFF!
@sörtelen: en nem tartom karosnak a galamust, marginalisnak tartom. mihancsik zsofia barati korerol van szo. a bito laszlo valoban komoly ember volt a szakmajaban husz evvel ezelott (nagyon komoly), ez teny. ezt elismerem.
@iparterves: Szerintem félreérted/értelmezed amit TG69 ír.
Tudományos vitákat csak tudományon belül lehet értelmesen lefolytatni, laikus nem nagyon tehet mást mint megkeresi a mainstreamet, ha informálódni akar. Ha ui. annyira beleássa magát hogy vitatkozni tudjon, akkor már régen nem laikus.
Hasonlatodnak nincs sok értelme, mert nem lehet ex post nézőpontból vizsgálni egy korszak mainstreamjét. Kepler előtt a Kepler előtti világkép volt a mainstream, akinek ez nem tetszett az nem nagyon tudott mit csinálni, azonkívül amit Kepler és tsai, nem volt másból választani. Az intelligens tervezés ma sehol sem mainstream, ahol tudományt művelnek.
PS.: a magázódás neten rettenetes fárasztó, de persze szabad ha mindenképpen szükséges.
@tollaszerge:
Tudományis vita-e az, ahol az eredmény nem állapítatik meg valamennyi résztvevő fél által előre elfogadott módszerekkel?
Hol van eza Romsics-Gerő (& rokonaik, barátaik és üzletfeleik…) huzivoni akár csak egy középkori disputa „tudományos” szintjétől is?
Hogy mindannyian sokat tudnak, Hogy mindannyian a „szakma” részei?
Hóma Bálint is a szakma része volt, Révai József is.
És? Következik ebből, hogy „igaza volt” – bármelyiknek is?
@panelburzsuj:
Romsics is csal, Gerő is – legfeljebb nem azon a gyagyás szinten, mint mi kommenterek … 🙂
@panelburzsuj: Tudományos viták végén társadalomtudományokban általában nem szoktak „eredményt” hirdetni, pusztán annyi történik hogy a szakma azon részét akiket a kérdés érdekel meggyőzi az egyik oldal, a másik meg szépen lassan kikopik. Itt is ez várható.
Nem követem a publicisztikai vitát, fogalmam sincs milyen a színvonala, de óvakodnék attól hogy ezt azonosítsam a tudományos vitával, aminek szakmai fórumokon kell lezajlania. Remélhetőleg lezajlik, de akkor se én fogom értékelni a színvonalát, ezt a szakmára bíznám. Attól tartok hogy a „antiszemita” c. játszma komoly történészek számára érdektelen, legjobb esetben is egy áltevékenység ami elvonja a figyelmet a munkáról.
@iparterves:
Ha így kérded – igen, aljasabbak.
Pontosabban tudják, mint te meg én, hogy hol érdemes belepiszkálni ahhoz, hogy csak nekik világítson.
@tollaszerge:
Hát – én egy ránézésre „jámbor” szakmában mernék (talán) kiállni bírónak: mondjuk úgy, hogy növényalkalmazás. Melyik gizgaztól mit várj, mit ne?
És pontosan látom, hogy az üzleti érdek, a „tudományos reputáció” (ha tegnap erre esküdtem…), sokszor csak a beleszerelmesedés – mekkora ordas csúsztatásokhoz, mennyi lépre ment vásárlóhoz, mennyi elszórt közpénzhez, és mennyi csalódáshoz vezet.
Mennyi önreflexiót várjak akkor egy olyan „tudománytól”, ami szinte kizárólag az állam kezéből eszik?
@iparterves: Ha félre akarod érteni amit írok, akkor nyugodtan, nem áll rendelkezésemre olyan eszköz amivel meg tudnálak benne akadályozni.
@panelburzsuj: Izé, úgy érzem hogy egy olyan állítással vitatkozol amit én nem tettem. Nem mondtam hogy a tudományos reputáció valamiféle abszolútum, és nem láttam hogy bárki ilyet mondott volna itt (de attól még lehet hogy igen, akkor vitatkozz vele). Az állítás annyi hogy egy tudományos vitát csak a tudományon belül lehet értelmesen lefolytatni. Ez egy szükséges feltétel, de abszolút nem garantálja hogy gyorsan eljutunk az igazsághoz, vagy hogy az érintetteknek nincsenek emberi gyengeségeik.
@sörtelen: Én a Vincent blogot is marginálisnak gondolom, és ezt már többször le is írtam. Kedvelem, de marginálisnak tartom. Mi ezzel a baj? 🙂
@jotunder: „Azt viszont elfogadom, hogy ez kritizalhato magatartasnak tunik, amirol erdemes beszelni, civilizalt formaban, Romsicsot nem elidegenitve.”
És ebben Bojtár cikkét előre- vagy visszalépésnek látod? (Vö. „[az aláírók között] ott vannak azok a szívük mélyén virtigli antiszemiták, akik még nem látják elérkezettnek az időt annak elfelejtésére, hogy „Ajrópában” nem illik antiszemitának lenni, s most kapva kapnak az alkalmon, hogy bebizonyíthassák: lám, a „zsidózás” csak válasz az „antiszemitázásra”. Aztán ott vannak Romsics akadémikus és akadémiai-egyetemi társai: akadémikus az akadémikusnak nem vájja ki a szemét. Továbbá fájdalmasan sok olyan ember, akihez több évtizedes barátság köt, akinek csatlakozását vagy a Romsics iránti, illetve a Gerő elleni személyes elkötelezettséggel, vagy – Esterházy Péter szavait kölcsönvéve – csak azzal tudom magyarázni, mint a túlnyomó többség aláírását: „Az emberek, ha nem akarják, képesek nem tudomásul venni a valóságot.” – még ha csak Romsics lenne az egyetlen, aki el van itt idegenítve.)
@tollaszerge:
Nem, nem.
Nem állításokat ütköztetünk: reményeket.
Te kinézed ebből a csapatból („történészeink”), hogy korrekt, átlátható, jóhiszemű módon dűlőre viszik ezt a tudományon túlisággokkal vaskosan megterhelt polémiát – én meg minimális esélyt adok rá.