Hettiták
Eredeti szerző: jotunder
A képen látható idős asszony a dédanyám. Hetvennégy évvel ezelőtt deportálták. Gázkamrában halt meg. A részletekről nem beszélünk, arról az utolsó percről, ami után a meztelen holttestét elégették. A családom nagy része ugyanúgy a gázban pusztult el, de voltak, akik túlélték, és közülük néhányan alijáztak Izraelbe.
Izrael földje nem volt üres. A „hettiták” éltek ott (így nevezte ma Megadja rezsimszolga a kormányblogon a palesztinokat), akiket a Nakba idején valakik elkergettek a földjükről, a házaikból, és a legtöbbjük azóta is menekülttáborokban él. Azok a valakik, mi voltunk, mi zsidók, akiket nem gázosítottak el, akiknek nem volt maradásuk Európában, akik hazát akartak teremteni maguknak őseik földjén. Ábrahám, József és Mózes földjén.
Akik persze nyilván sohasem éltek, de ez mindig mellékszál. Dávid a pásztorkirály talán élt, talán nem, ha igen, úgy háromezer évvel ezelőtt, amikor a palesztinok ősei is éltek valahol, talán pont ugyanott, mintha ennek lenne bármi relevanciája. Valójában csak az számít, hogy 1948-ban ki hol volt, és ki volt az erősebb. Mi voltunk az erősebbek. És ma is mi vagyunk az erősebbek. Sokkal, de sokkal erősebbek, mint a palesztinok. És nem, nem Ábrahám, József vagy Mózes, hanem az az öregasszony a képen az, akiről Izrael szól. Ő a magyarázó erő. Az ő borzalmas halála az, ami miatt elfogadjuk azt, hogy tegnap hatvan „hettita” halt meg Izrael és Gáza határán teljesen értelmetlenül.
Mondhatnám, hogy ez elfogadhatatlan, de ugyan mit is jelent az, hogy elfogadhatatlan, ha egyszer elfogadjuk, így vagy úgy, de elfogadjuk. Záli dédanyám halálát bosszuljuk meg azokon a szerencsétlen kölykökön, akik csúzlival mennek neki az izraeli katonáknak. Ha úgy alakul, ha nagyanyámék úgy döntenek, hogy elmennek, akkor most egy árva szót nem tudnék magyarul, és talán az izraeli hadsereg őszülő tisztjeként védeném meg Izrael határát, és parancsolnám meg a katonáimnak, hogy öljenek. És közben arra gondolnék, hogy nekem erre jogom van, jogot adott nekem erre a kimondhatatlan nevű.
A kimondhatatlan nevűnek azonban kifürkészhetetlenek az útjai, ezért nemcsak Záli dédanyámat látom, hanem azokat palesztin öregasszonyokat is, akik egész életüket táborokban élték le, táborokban, ahol az utcák a régi palesztin városok nevét viselik, ahol a házuk volt, valamijük, amit el lehetett venni tőlük, mint tőlünk a zongorát, meg a perzsaszőnyeget. A „hettita” megadjanyelven azt jelenti, hogy azoknak a palesztinoknak, akik tegnap meghaltak, az élete kevesebbet ér, mint a zsidóké (mármint a jó zsidóké, mint Netanyahu, vagy a Köves Slómó, nem ám a Soros vagy a Heller Ágnes). Volt azonban (vagy nem volt, de ez teljesen lényegtelen) egy másik zsidó is, aki mindenkiért meghalt a kereszten, Záli dédanyámért és azért a palesztin öregasszonyért is, akinek sohasem fogom látni az arcát, és aki ma eltemette az unokáját.
Nincs feloldozás, nincs igazság, nincs remény. Vannak szörnyebb világok, a mienknél, vannak sokkal mocskosabb történetek, mint a miénk, vannak sokkal de sokkal borzalmasabb életek. Ez a háború az erősek és a gyengék között örökkön örökké fog tartani, és én az erősek oldalán fogok állni, mert arra az oldalra teremtett a kimondhatatlan nevű. Az egyetlen, amit tehetek, hogy minden egyes percben szembesítem magam azzal a ténnyel, hogy az ő életük ott a másik oldalon, pontosan ugyanannyit ér, mint az enyém.
<div class='sharedaddy sd-block sd-like jetpack-likes-widget-wrapper jetpack-likes-widget-unloaded' id='like-post-wrapper-192691293-16518540-6ae096ae1e876' data-src='https://widgets.wp.com/likes/?ver=14.1#blog_id=192691293&post_id=16518540&origin=www.orulunkvincent.hu&obj_id=192691293-16518540-6ae096ae1e876&n=1' data-name='like-post-frame-192691293-16518540-6ae096ae1e876' data-title='Like or Reblog'><h3 class="sd-title">Like this:</h3><div class='likes-widget-placeholder post-likes-widget-placeholder' style='height: 55px;'><span class='button'><span>Like</span></span> <span class="loading">Loading...</span></div><span class='sd-text-color'></span><a class='sd-link-color'></a></div>
Ez az egész poszt, már elnézést, de belvárosi értelmiségi picsogás. Nincsenek palesztin városok. Például. Azt a szót, hogy „palesztinok”, csak egy olyan terrorista találta ki, aki tényleg gyilkolt meg konkrét kisgyerekeket. Azt a szót, hogy palesztina meg a rómaiak találták ki, hogy a zsidókat ezzel is megszégyenítsék és elnyomás alá vessék. Vagy a ’70-es, vagy a bar-kobha lázadás utáni holokausztot követően, nem emlékszem pontosan. A palesztin nagyanyák meg lazán szültek öt-hat gyereket még a menekülttáborokban is, ezért van az, hogy az eredetileg talán 1,1 milliós palesztin népesség mára több milliósra duzzadt.
Azért furcsa látni azt a – képzavarral – tiszta kognitív disszonanciát, amit az okoz, hogy kb. ugyan azok, akik a magyar közéletben a nacionalizmust üldözendőnek tartják, milyen beletörődőek ha a saját népükről van szó. Régen úgy mondták: minden szentnek maga felé hajlik a keze. Ma azt hisze ezt kettős mércének hívjuk. Persze javítson ki bárki ha nem jól mondom.
@Szarazinda: „Persze, hogy egy földajzi területen, más arab poulációktól sivataggal, tengerel szeparálva mindenhol kialakultak lokális kulturális különbségek, de alapvetően arabokról beszélünk.”
Pont ez az európai nemzetállami koncepció kiterjesztése, a pánarab egység kb. annyira értelmes koncepció ma, mint a pánszláv. Arab-arab relációban elsősorban vallási vonalon van konfliktus (síita vs. szunnita), ami egyébként a környékbeli nem-arabokat is nem kicsit mozgatja (nem arabok a törökök, az irániak, az alaviták (tudod, Asszád, Szíria), vagy a kurdok). Képzeld, ezt még Izraelre is ki lehet vetíteni, nem véletlen, hogy a Hamásszal állandóan háborúznak, az ISIS-t meg kb. le se tojják.
„Azok az arabok, akik elmenekültek (többségüket ugyanúgy tüzelték az akkori imámok, mint ma, ezt az elüldözték dolgot is árnyaltabban kéne látni),”
Az egy klasszikus polgárháború volt, amely, ahogy az lenni szokott, etnikai tisztogatásban végződött. Ha az arabok nyernek, akkor is az lett volna belőle. Ez a „tüzelték az imámok” dolog meg annyira értelmes, mint azt mondani, hogy 1918-19-ben az erdélyi katolikus és református papok, na innen nyilván érted.
@Jean Claude: „Irak ma nem tekinthető egy szuverén államnak. Nem annyira, mint Szomália, de nyilván nem annyira, mint Husszein alatt volt. A kurdok által ellenőrzött terület alatt akad egy kis olaj. Visszasírjuk-e Pahlavit, Husszeint, Kadhafit? Minden nyugodt volt, a nyugati cégek megtalálták számításaikat az oroszokkal együtt. Rend a lelke mindennek. A börtönök visításai nem zavarták a párizsiban croissant-t hosszúkávéba mártó turisták hangulatát. Furcsa világot élünk.”
Ne haragudj, de ez mire válasz, és egyáltalán, mit jelent?
Iraki-Kurdisztán azért független de facto, mert összességében sem elég komoly érdek, sem elég komoly erő nincs senki kezében ahhoz, hogy elfoglalja. Szíriában amúgy dettó.
@szepipiktor: Szaúd-Arábia mint az ország, amely továbblépett az „ősi vallási ostobaságból”? (Még Izrael is inkább, mint ők, de még inkább ők sem, aztán látod, mégis megegyeztek ezzel-azzal. Nem áll ez össze sehogyse.)
@Eperzöld: Most tényleg, ezért érdemes volt feléleszteni egy régóta döglött nicket, amelynek ez a 4. hozzászólása mindösszesen? Ennyire jól fizetnek a górék?
@Ad Dio: „kb. ugyan azok, akik a magyar közéletben a nacionalizmust üldözendőnek tartják, milyen beletörődőek ha a saját népükről van szó.”
Lehet, hogy régen ezt úgy hívták, hogy kettős mérce, de manapság találóbbnak tűnik azt mondani rá, hogy „zagyvaság”.
De most komolyan, mi a túróról beszélsz? Ki tartja üldözendőnek a nacionalizmust, tán csak nem a „nemzetietlen baloldal”? Ha jótündérről beszélsz, akkor meg mireföl a többes szám*? (És akkor is bullsitt, amit mondasz.)
*: ahogy a bon mot mondja, könnyebb összeegyeztetni a népet a nemzettel, mint az igét az alannyal, vagyhogy.
@közösperonos átszállás: Egyetértek. Az ilyesmi nem érv semmire, amúgy meg mélyen emberi dolog inkább, mint nemzeti (bármit is jelentsen ez utóbbi). Káin és Ábel történeténél kezdődik és a technológiai szingularitásnál ér majd véget, de addig sokszor kitekerjük még egymás nyakát hiábavaló dolgokért…
@közösperonos átszállás:
Az iraki kurdoknak azért van valamennyi függetlensége mert egész Irakban jellemző, hogy az emberek vallási/törzsi alapon szerveződő tömbökben élnek. De az iraki hadsereg kurd népszavazás utáni akciói azért jól mutatják, hogy pontosan be lett lőve mennyire szabad nekik ugrálni és mennyire nem. Meg azt is mennyire komoly ellenállást tudnak kifejteni a nagy hangú nyilatkozatokon kívül. Lényegében ahonnan akarták csont nélkül kikergették a kurd fegyveres erőket. Persze elfoglalni nem akarják az egész területet mert teljesen értelmetlen lenne nyitni egy második frontot a gerillaháborúnak. Nekik pont elég az ISIS meg társai.
@I_Isti:
„…A palesztin nagyanyák meg lazán szültek öt-hat gyereket még a menekülttáborokban is, ezért van az, hogy az eredetileg talán 1,1 milliós palesztin népesség mára több milliósra duzzadt.”
Na neee. Még szaporodnak is? A szemetek. Ezt a briliáns érvet a nácik is előszeretettel alkalmazták.
Van jo par dolog amivel nem ertek egyet veled:
1) csuzlival mennek neki az izraeli katonaknak — kicsit szerintem nezz utana, mert a molotov koktel, granat es egyeb lofegyverek nem a csuzli kategoria. Jo par ezer ember lett felhergelve, hogy menjenek oda a keriteshez, annak ellenere hogy az izraeliek ropcedulakat dobtak le Gazaba, hogy ne menjenek oda mert az eletukkel jatszanak. Erre nyilvan azt mondjatok, hogy de nem kell azonnal eles fegyverrel lonni, es nem is lottek, eloszor mindenfele fust granatot vetettek be, sikertelenul. Nagyon nehez kerdes szerintem,hogy ilyen helyzetben be kell-e vetni eles fegyvert….
2) 60an meghaltak. Tragikus. Es aztan kiderul hogy ebbol kb 50en hamas militansok voltak….
3) Palesztin menekult taborok. Szerinted hol vannak ma 2018ban palesztin menekult taborok? Sziria, Libanon, Jordania – nem nagyon az erdekuk hogy integraljak a palesztinokat. Igen, a West Banken is van meg, meg mielott jonne a valasz hogy Izraelben is van.
Szerintem igen is van remeny, hogy ezt a konfliktust megoldjak, lehet, hogy egy uj kormany kell izraelben, lehet hogy meg 15 evnek el kell telnie.
Itt elek Izraelben (keresztenykent, magyarkent), olvasom a magyar, nemzetkozi, izraeli hireket es latom valosagot itt – es hiszem h van remeny, csak meg egy hosszu es rogos ut all elottuk/elottunk.
@közösperonos átszállás: A kurdoknak továbbra sincs országuk és nem is valószínű, hogy lesz. Valóban de facto létezik egy kurdok által ellenőrzött iraki terület, amely olajban bővelkedik. Tehát lenne bőven érdek. Valamint ott van a szomszédban a török katonai hatalom, mely egy kurd szomszéd állam gondolatától is frászt kap. Erő is lenne. A de facto lét nagyon messze van az államelismeréstől, például nem szerződőképes. Ez az élet minden részére kiterjed. Annyit mondtam, hogy a Nyugat választása láthatóan egy, az emberi jogokat súlyosan tipró diktatúra és egy szétesett, polgárháborús ország között van az elmúlt néhány évtized tükrében. Ez főként az amerikai gondolkodás következménye. Ami működött Németországban és Japánban az nem működik például a Közel-Keleten. Mindez rendkívül rossz hír. Az USA-nak éppúgy bűvészkednie kellene ilyen kényes nemzetközi térben, mint minden más szereplőnek. Trumppal erre semmi esély.
@Jean Claude: „Valamint ott van a szomszédban a török katonai hatalom, mely egy kurd szomszéd állam gondolatától is frászt kap.”
Ezért is háborúzik velük Szíriában. Irak kicsit odébb van.
A többiben alapvetően egyetértünk.
@aleksz róz: „mert szerinted hogy kell zajlania a háborúnak?”
Ha ez háború, akkor vonatkozik rá a genfi, hupika.
Ha nem háború, akkor meg nem lődözünk össze-vissza all the time.
Amúgy ha esetleg valaki elmisszelte volna a pointot, nem hiszem, hogy bárki úgy gondolná, hogy a palesztinok itt a civilizáltabb fél, viszont ahogy a dolgok állnak, lassan az izraeliek sem azok.
A másik meg, hogy mindenkinek tízezer sérelme van, de ha azt kezdjük el sorolni, akkor perceken belül mindenkinek tízezer-egy lesz; egy gyökeresen más megközelítés az, hogyha a megoldást keressük (mit várunk el a másiktól, mikor lennénk elégedettek stb.), és míg azért Arafat alapvetően csak megoldást keresett, a Hamász már régóta nem, és a közelmúltban már az izraeli fél sem. Ergo ebből megoldás nem lesz, csak húszezer sérelem.
@közösperonos átszállás: Gondolom a Tatár György-típusra céloz.
@közösperonos átszállás: Azért nincs izraeli oldalról megoldásra törekvés, mert Bibiék szemében Izraelnek a jelenlegi helyzet tökéletes: katonailag semmi nem fenyegeti, de facto anélkül birtokolja Ciszjordániát és építheti tovább (a genfi egyezményeket ugye eleve sértő) telepeit, hogy a megszállt területen élő palesztinoknak állampolgári jogokat kellene adnia (amivel az annexió járna), vagy hogy érdemben telepeket és területet kéne feladnia (amivel a kétállami megoldás járna).
A palesztin fél egyszerűen túl gyönge ahhoz, hogy ezt a status quot érdemben meg tudja változtatni.
Összefoglaló
index.hu/kulfold/2018/05/17/izrael_palesztinok_gazai_ovezet_hatarkerites_hamasz/
@közösperonos átszállás: Okom volt rá.
@aleksz róz: „ha jössz 1000 emberrel ellenem csúzlival, akkor nekem is 1000 embert kell felállítanom ellened csúzlival?”
Mondtam: határeset. Nem én találtam ki, a nemzetközi sajtó emlékezetesen hezitált a megítélésekor. A régi beidegződés, ugye, hogy zsidókról nem mondunk rosszat.
@seol: „… És semmi rendbontás nem volt a környékén.”
Én nem láttam olyan videót a történtekről, mint például a „horgosi csatáról”. Már megtanulhattuk sajnos, hogy amit a sajtóban olvasok, azz jó esetben is a csak féligazság. Azok a hírek, amikkel én találkoztam, veszélyesen agresszív tömegről beszéltek, és ezért én is. Nem tudom, hogy a tömegbe lövés mennyire volt indokolt, de tartsuk fenn a lehetőségét annak, hogy már indokolt lehetett. Nem azért, mert Izrael népe jó, hanem mert egyes hírek szerint ostrom zajlott. És persze ha nem volt indokolt, akkor tessék minden hatalomnak kimondani, hogy Izrael ugyanolyan mocsok volt, mint bárki más ugyanezzel a bűnnel, az összes eddigi óvatoskodás és polkorrektkedés ellenére.
@Eperzöld: „Okom volt rá.”
Én is erre bátorkodtam utalni. 🙂 És, kápé vagy utalás?
„Azok a hírek, amikkel én találkoztam, veszélyesen agresszív tömegről beszéltek”
Jó, hát a Fidesz HQ már csak ilyen, de próbáld hozzátenni a szokásos forráskritikát, aztán akkor nagyon más marad. Mondjuk az, hogy a veszteségek listája az izraeli oldalon „1 slightly wounded”. Ez lenne a veszélyes?
@Jehuda: +1
@seol: „Annak, ami most Gáza határán történik, egészen pontosan ahhoz van köze, ami most Gáza határán történik”… „megpróbálod azt belekeverni, hogy de máshol-máskor mi történt” …”ki van találva, ha valakit lelőnek, rá kell mondani, hogy hamaszos volt, élő pajzs volt, vagy azt, hogy „biztos azért volt ott, hogy zsidó csecsemők vérét süsse a giroszba”, és egyből kiderül, hogy nem lehetett hagyni, hogy tovább éljen”
Mondjuk kiderült pár dologból az elmúlt év(tized)ek során, hogy ha a Hamasz a „millió visszatérő menetelése” jelszóval hirdet meg több tízezres tüntetést a gázai határra, hetekig azzal fenyegetőzve, hogy lerombolják a kerítést és izraelieket fognak lemészárolni, akkor a megfelelő válasz megtervezésekor hiba lenne nem belekeverni, hogy „máshol-máskor mi történt”. Hiába nem sikerült ugyanis, hetven éve kitartóan igyekeznek elpusztítani Izraelt, mint Hókuszpók a törpikéket. Háborútól és repülőgépeltérítéstől müncheni mészárláson, öngyilkos merényleteken és alagútásáson át 13 éves kislányok horrorosztikus, gyáva meggyilkolásáig minden eszközzel. „Lebontjuk a kerítést és kitépjük a szívüket a testükből” – mondta például Sinwar, az egyik Hamasz-vezér, némileg ellentmondva kollégájának, aki szerint ezek „békés tüntetések”. Ha mindezek után felvonul több tízezer felheccelt ember a kerítéshez, amitől egy-másfél kilométerre vannak izraeli települések, nem teljesen ésszerűtlen arra készülni, hogy be akarnak törni és zsidókat lemészárolni. Ha ezt úgy akadályozzák meg, hogy mesterlövészekkel szedik le a gyilkos támadók vezetőit, úgy, hogy minden lövést külön kell engedélyeznie egy magas rangú tisztnek, és arra is ügyelnek, hogy a katonák ne kerülhessenek olyan helyzetbe, amikor nincs más védekezésük, mint a lövöldözés bárkire, ha a 62 halottból maga a Hamasz ismeri el, hogy 50 a saját emberük (3 pedig az Iszlám Dzsihádé), akkor ezt inkább professzionális megoldásnak nevezném, ami ténylegesen megvédi az izraelieket és esélyt teremt arra, hogy rövid úton befejeződjön ez a fenyegetés.
@Manchmal: Az elmúlt évekről nekem éppen az jutott eszembe, hogy mi történt 2016-ban. Ekkor ugyanis az ENSZ Nevelésügyi, Tudományos és Kulturális Szervezetének Végrehajtó Tanácsa változtatás nélkül fogadta el a Megszállt Palesztina címet viselő határozatot. A dokumentum azt állítja (az előterjesztő országok: Algéria, Egyiptom, Libanon, Marokkó, Omán, Katar és Szudán), hogy Izrael akadályozza a muzulmánokat a Kelet-Jeruzsálemben található szent helyek látogatásában, és javaslatot tesz a kelet-jeruzsálemi régészeti feltárások azonnali felfüggesztésére.
A határozat kétségbe vonta a zsidóságnak a jeruzsálemi szent helyekhez fűződő történelmi kapcsolatát, a Nyugati Falat, a Kotelt csak arab nevén említi, akárcsak a Templom-hegyet.
A határozat célja a palesztin kulturális örökség védelme.
Mindeközben az izraeli archeológia a világ tudományos élvonalába tartozik.
Mondjunk példát is, persze.
Az Első Templom Korszakából (Kr.e. 1000 – 586) az epigráfiai emlékanyag Kr. e. 7. századi leletei között olyan bullát is sikerült azonosítani, amelyen héber név olvasható. ליהו… és אִמֶר, melynek jelentése “(Tartozik) […]lyahu, Immer (fiához)”. Immer annak a papi családnak a neve, amelyet Jeremiás siralmaiban és a Krónikák könyvében is megemlítenek. A pecsétnyomat arra is evidencia, hogy már az Első Templom Korában közigazgatási tevékenység folyt a Templom-hegyen. A feliratos régészeti és a műemlékkutatás történeti bizonyítékai több százezerre tehető leleteket jelent.
Tudományos eredmények, józan ész azonban soha nem játszanak, Jeruzsálemben elég, ha csak napi rutinból felszállsz Kelet-Talpiyotban a 78-as buszra és megkéselnek a Hamasztól feltüzelt szerencsétlenek, mert neked itt nincs semmi keresnivalód. Európából nem lehet érteni, mi történik a Közel-Keleten.
Izraelben minden középiskolást elküldenek Auschwitz táborába, mondhatjuk, tanulmányi kirándulásra. Sokszor kérdezték tőlem, ha valahogy megtudják, hogy Európából jöttem: Hogy tudsz te ott élni?
@Ahava: A szóban forgó UNESCO-határozat kifejezetten utalt a jeruzsálemi Óváros és falai jelentőségére mindhárom egyistenhívő vallás számára. Vagyis nem vonta kétségbe a zsidóságnak a jeruzsálemi szent helyekhez fűződő történelmi kapcsolatát, az arab elnevezéseken a Netanyahu-kormány azért kezdett lovagolni, mert ez egyszerűbb volt, mint a határozat tényleges tartalmával foglalkozni.
unesdoc.unesco.org/images/0024/002462/246215e.pdf
@Manchmal:
Esetleg még Auschwitzot bele lehetett volna keverni. Apropó, akkor mind a 100+ megölt ember lelövését jóvá kellett hagyatni, a kerítést fegyvertelenül megközelítő 14 éves lányét és a kerítéstől 300 méterre álldogáló újságíróét is? A tankkal lelőtt földművesét is (akit azért „kellett” megölni, mert — minden konkrétum nélkül — „gyanúsan viselkedett”)? A 3000+ lőtt sebet is? És ha „jóvá kell hagyatni”, akkor miért az a legtöbb konkrét esetben az a válasz a „miért lőtték le?” kérdésre, hogy „ki fogjuk vizsgálni”?
Félreértés ne essék, a kerítést fegyverrel megközelítőket lőjék csak le, csak épp nagyon úgy tűnik, hogy az „aki terrorista, lelőjük”-ről átálltak az „akit lelőttünk, terrorista”-ra és már egy palesztin zászló is tömegpusztító fegyvernek számít, ha kell.
Azt az 50-es számot meg egy hamaszos nyilatkozatából ismerjük (azok meg akkor hazudnak, amikor megszólalnak), és semmi nem derült ki arról, igaz-e, de arról sem, ebből hányan jelentettek veszélyt bármire. Ha jól látom, eddig nagyjából csak egy 10-15 fős, a határkerítést áttörni próbáló fegyveres csoport likvidálásáról sikerült konkrét és jogos indoklást adni. Ami kicsit fura annak fényében, hogy annyira, de annyira ügyelnek rá, hogy csak indokolt esetben lőjenek. (Amire amúgy a „k.nagy kamu” a pontos kifejezés, nem egyszer hivatkoznak arra, hogy azért öltek meg valakit, mert belépett egy „banned zone”-ba.)
nepszava.us/bartus-laszlo-unneples-verfurdovel/
@Ahava:
A következő nemzetközi intézmény az ICC, amibe pár éve benyomakodott a Palesztin Hatóság. Hátha most valóra válik régi álmuk, hogy Izraelt ültessék a vádlottak padjára.
@seol:
Felültél Pallywoodnak.
„Esetleg még Auschwitzot bele lehetett volna keverni.” Ha nem világos, hogy van összefüggés a felsoroltak és az éles fegyverek használata között, akkor nincs miről beszélni. Ha világos, akkor nincs miért gúnyolódni. (Főleg Auschwitzcal, amit egy _másik_ nick hozzászólásában lehetett szándékosan nem érteni, de ettől még nyilvánvaló, hogy nem okként, hanem teljesen legitim érzületként említette azzal kapcsolatban, hogy milyen ezúttal megvédve lenni.)
„csak egy … csoport likvidálásáról sikerült konkrét és jogos indoklást adni” Miért gondolod, hogy sajtóinformációk alapján meg tudod ítélni, melyik lövés volt „indokolt”? Annak a sajtónak az információi alapján, amelyik komoly képpel tudósít arról is, ahogy Putyin és Erdogan hirtelen emberjogi harcosokká vedlenek és kiállnak a „palesztinok” „békés tiltakozásának” joga mellett? Vezettél már Excel-táblát és dokumentációt a lövésekről, miközben sok ezres felhergelt tömeg támadását vártad? Ami, ha sikerül a betörés akár csak egy ponton is, katonák túszul ejtését, megölését és zsidó civilek lemészárlását jelentheti? Nem viccből, hanem onnan tudhatóan, ami máshol-máskor történt. Pedig ők nem fenyegetve, gyilkos szándékkal gyülekeznek a szomszéd kerítésénél, hanem élnék a békés életüket, ha hagynák őket.
„a „k.nagy kamu” a pontos kifejezés” Mi akkor tehát az állítás? Talán hogy az IDF szórakozásnak, céllövöldeként használta a gázai határon összegyűlt békés tüntetők csoportját? Miért is tette volna ezt? Ha sikerül a betörés, akkor nincs más választása a hadseregnek, mint minden beszivárgót lelőni. A megakadályozással ennek, tehát sokkal több halálnak is elejét vették. És honnan tudod, hogy mivel lehetett megakadályozni? Miből gondolod, hogy „kamu”, hogy csak indokolt esetben lőnek? Mit jelent az „indokolt”? Hány halott lett volna az, amit elismersz indokoltnak és milyen alapon? Még azt sem tudhatod, hogy ami szerinted nyilvánvaló, az mennyire az. Amint magad mondod, a Hamasz akkor hazudik, amikor megszólal. Az adatok a halottakról és a sebesültekről tőlük származnak. Tehát? Higgyünk inkább a videónak, amin halotti leplük alatt vidáman izegnek-mozognak a letakart mártírok? Akiknek a családja amúgy 3000 sékelt kap a Hamasztól?
Végül: elnézve a világsajtót, szerinted Izraelnek a sok palesztin halott az érdeke vagy a kevés? És a Hamasznak?
<3
@Manchmal:
„Izraelnek a sok palesztin halott az érdeke vagy a kevés? „
Izrael érdekéről nem tudunk beszélni. Az izraeli orbánviktor, azaz Benjamin Netanjahu érdeke a sok palesztin halott.
@balmoral: Meglepően jó írás Bartustól. Ritka tőle az ilyen.
@közösperonos átszállás:
Az én egyik nagynéném (R.I.P.) ’45-ben összejött egy ide akkreditált SzEB katonatiszttel, összeházasodtak és hazamentek – a brit mandátumterületre. És jött 48, és a hős arab hadseregek felkérték a helyi lakosságot, hogy ugyan már, arra a pár napra amíg a földrabló zsidókat belezavarják a tengerbe, húzódjanak a hősök védelme alá. A nagynéném inkább hazajött. A többiek pár napos vakációja azóta is tart. Amelyik viszont nem dőlt be a kedves felhívásnak, az Izrael teljes jogú, választó és választható állampolgára.
@Manchmal: +1
@seol: http://www.thejc.com/comment/comment/don-t-be-an-armchair-soldier-1.464197
„Záli dédanyám halálát bosszuljuk meg azokon a szerencsétlen kölykökön, akik csúzlival mennek neki az izraeli katonáknak.” Ez hülyeség (+giccs). Így az egész poszt az, mert erre épül.
Megfordítottad a dolgok logikáját, és belekevertél egy csomó hamis maszlagot.
„az ő életük ott a másik oldalon, pontosan ugyanannyit ér, mint az enyém” Ez az evidencia, ebből kellene kiindulni. A többi történelem.
Hazugság, hogy „teljesen értelmetlenül” haltak meg, hazugság, hogy ők „szerencsétlen palesztin kölykök” (vannak ilyenek, de nem ők és nem itt azok, és hazugság (lenne önmagadnak), hogy „jogot adott nekem erre a kimondhatatlan nevű”.
krokodílkönnyposzt
Miközben együtt érzek mindenkivel, nem állom meg, hogy ne mondjam ki: néhány premisszát tudomásul kell venni és néhány kérdést fel kell vetni. Akkor is, ha nem tetszik.
A történelem sosem tegnap kezdődött, hanem valamivel előtte.
A történelemből jól ismert, hogy hogyan huzigálták (mindenkor) a határvonalakat kényük kedvük, azaz érdekeik szerint a ‘győztesek'(lásd Kurdisztán, az afrikai államok és a többi.
A zsidóknak miért kellene lemondani akár egyetlen négyzetcentiméterről is, amikor fatvájuk (sic!) [ENSZ Kgy. 181/1947. (11.29) határozat] van az igazukról [jogalapról].
A palesztinoknak miért kellene lemondani akár egyetlen négyzetcentiméterről is? Mert csak? Ki kérdezte meg őket arról, hogy ezentúl ‘feleakkora’ területre szorul vissza Palesztina. [Merthogy Palesztina önálló állam volt]
Milyen szerencse, hogy az ókori vagy kora középkori birodalmak utód államocskái általában véve nem követelőznek.
Az áldozatok azok áldozatok, akár melyik félhez is tartozzanak.
A háború mindig mocskos, a terrorizmus még mocskosabb. Viszont a fegyvergyártóknak üzlet. És ki szállítja a fegyvereket? És miből fizetik?
Mennyire volt átgondolt a hivatkozott Ensz határozat.
Az egyedi cselekményeket el lehet ítélni, meg lehet bélyegezni és úgy is kell tenni, ha az emberiesség normáiba ütköznek.
Csakhogy ami az egyedi cselekményeket, tragikus eseteket illeti, messze túlmutatnak magukon. Egyenesen azokra mutat, akik ezt a helyzetet létrehozták, és azóta is rendületlenül ellátják a feleket fegyverekkel. Pontosan azokra, akik ölég sokáig tétlenül tűrték, hogy a zsidók millióit bűnbakként kárhoztassa egy elmeháborodott. Mert akkor a pillanatnyi érdekük meg éppen azt diktálta.
Ebben az ügyben nincs igazság, csak kegyetlen tények, áldozatok és érdekek. Akkor is, ha nem tetszik, vagy az érintett felek bármelyikének ezt egyszerűen nem lehet tudomásul venni, mert már túl sok áldozatot kellett elsiratnia.
És én itt és most, a biztonságos kis világomban (akármilyen is éppen Most) nem tehetek mást, mint minden gyászolóval együtt érzek. Mondjuk azzal a konkrét személlyel soha, aki a gyerekét magával viszi a tűzvonalba, vagy az iskola udvaráról lövi ki a rakétáját. Ellenben a gyermek, az áldozat.
Megadja meg egy pöcs. vagy még csak az sem, hanem csak egy kelés az emberiség testén. De még ezzel is túl van értékelve.
@jaegtoer: Mikor volt Palesztina önálló állam? Vagy a mandátumterületre gondolsz?
@Bogomil:
Bocsánat, jogos a felvetés, igazad van. Valójában Palesztina önálló államisággal nem rendelkezett, legfeljebb mint gyarmati közigazgatási egység brit mandátum alatt. Ennek megszűnésének előzménye, módja viszont csak újabb kérdéseket vet fel.
@Manchmal:
Mivel én is megemlítettem, hogy a kerítést fegyverrel megközelítők kiiktatésát jogosnak tartom, a hozzászólásod nagy része fölösleges mellébeszélés. De rendben, tízszer „elmondtad”, hogy rohadt terroristák beteg dolgokat csináltak régebben (tény és szerintem is hasznos a kerítés, ha nem is jó, hogy kell), tehát mindenki, aki megpróbál áttörni a kerítésen, csúnya terrorista, aki ki akar irtani mindenkit a környéken, tehát le kell lőni. (Ez is hülyeség, de legalább nem teljesen.)
Csak hát nem erről volt szó ugye — és mennyire árulkodó az, amikor az ember mást bizonygat bőszen, mint amit a másik vitatott, hát nem? Arról volt szó, hogy ennek a (jogos) direktívának az ürügyén messze nem csak olyanokat ölnek meg, akik érdemi veszélyt jelentenek a kerítésre vagy fegyverrel támadnak vagy akármi. Voltak példák is.
A „k.nagy kamu” meg abból adódott ugye, hogy ha az általad írtak igazak lennének és valóban csak parancsnoki engedéllyel és a többi lehetne az igazi veszélyt jelentő támadókat kilőni, akkor nem az lenne szinte minden vitatott esetben az IDF válasza, hogy „őőő, mert majd kivizsgáljuk, ebben az esetben mi történt”, hanem tudnák azonnal. (És ugye ehhez bőven elég az IDF kommunikációja, de gondolom, kár lett volna kihagyni a pallivúdozást, hiszen kötelező elem, nemde?)
Szóval alighanem teljesen indokolt az, amin az — értelemszerűen antiszemita, terrorista és gonosz — HRW fel van háborodva, hogy az általad írtakkal szemben az a helyzet, hogy nemcsak egyszerűen „free fire” van érvényben a kerítést megközelítők esetében, de még a magukat — mondjuk így finoman — túlgyilkoló katonákat se tervezik megbüntetni, de még kivizsgálni sem. Mondjuk sose tették, még korábban sem, amikor sokkal normálisabban álltak az egészhez.
A Hamasznak a sok halott az érdeke, külpolitikailag Izraelnek nem, de a jelenlegi vezetés híveinek nem kis része a „halott arab a jó arab” elmélet híve, sz’al jó eséllyel a belpolitikai problémák elterelésére is jó az egész. 2-3 tucat árta(lma)tlan ember kivégzésétől még nem lesz komoly bajuk külpolitikailag, pláne ha „terroristák közé tudják csomagolni őket”, de a „belső haszon” jelentős.
@Hölderlin ist ihnen unbekannt?:
A szokásos csúsztatások és féligazságok. Kicsit uncsi. Na jó, egy-két dologban igaza van, csak hát azoknak pont az eredeti kérdéskörhöz nincs közük.
Szóval igen, igen, csúnya terroristák meg akarnak ölni minden izraelit, és meg kell akadályozni, hogy áttörjenek, és emiatt le kell lőni mindenkit, aki csúnya terroristának tűnik, meg a környékükön ácsorgókat is, harc közben nincs idő kiválogatni, ki kicsoda (majd valamelyik isten kiválogatja, gondolom) és a többi, és a többi*. És természetesen mindenki, akinek eszébe jutnak a lövöldözést esetleg — részben — kiváltó módszerek, antiszemita fotelharcos, ugyanis normális ember TUDJA, hogy ha arab tömeg, akkor golyó, nincs más módja sajnos.
#”A kivégzőosztagnak fáj a legjobban. :-(„
De fura, azt az apróságot érdekesmód nem érinti, hogy lelőttek embereket úgy is, hogy sem fegyver, sem rendbontás nem volt a környékükön.
„The IDF does not want to kill anyone – if you speak to people in the IDF, you would know that.” Ühüm. Bár végül is jogos, hiszen nem is az IDF öl, hanem az abban szolgáló katonák, tádámm.
http://www.timesofisrael.com/idf-probes-video-of-troops-cheering-as-sniper-shoots-palestinian-near-gaza-fence/
Egyszer kivizsgáljuk, közvetlenül azután, hogy a Nap szupernóva lett.
* az „és a többi” ebben az esetben a korábbiak elismétlését jelenti értelemszerűen
@seol:
Arról meg, hogy a Nap nem lesz szupernóva, nem ők tehetnek.
@Hölderlin ist ihnen unbekannt?:
Meghaltak szerencsétlen palesztin kölykök is (akkor is szerencsétlenek, ha a hamaszos állatok kezükbe nyomtak egy fegyvert és nekihajtották őket a kerítésnek, akkor is, ha ártatlanul lőtték le őket)
és teljesen értelmetlenül (az is, akit „indokoltan” öltek meg, az is, akit nem), sz’al köszönjük, hogy itt voltál.
(Tudjuk, hogy a khm, hivatalos narratíva mit szeretne kihozni, miért kell még a mindenki által elismert tényeket és a szavak jelentését is kiforgatni, de azért lehet, nem itt kellene próbálkozni. Bár azért hajrá, hátha bejön.)
@seol:
Olvass bele még egyszer a posztba azokhoz a kommentekhez, amiket nem neked címeztem; talán feltűnik, hogy ezekben a mű irodalmi és hermeneutikai erényeit voltam bátor vitatni. Ha megnézed a kontextust, amibe az említett részletek illeszkednek, és ezt összeveted azzal, ami legalább valamennyire reális közelítés arról, hogy az áttörés megakadályozásához szükség volt-e az éles lövésekre, akkor kicsit máshogy fog csengeni a „teljesen feleslegesen”, meg a bornírt és szentimentális pszichologizálás a felsőbbrendűségtudatról, a bosszúról „Auschwitzért”, meg a jogról a „kimondhatatlan nevűtől”… eh, de mindegy is.
@heptakontanonaéder: „Amelyik viszont nem dőlt be a kedves felhívásnak, az Izrael teljes jogú, választó és választható állampolgára. „
Nem számítva persze azokat, akiket a (jobb híján mondjuk így) izraeli erők kergettek el.
Mondom, egyetlen pillanatra sem merült fel bennem, hogy az arab oldalon ne zajlott volna ez ugyanúgy (még ha általában ez lehetőség hiányában aztán el is maradt), mint ahogy az is teljesen nyilvánvaló, hogy nem mindenhol zajlott ez le (így személy szerint abban is kételkedem, hogy ez központilag levezényelt akció lett volna, bár nyilván, ez vitatható). Amikor egy-egy települést nem (vagy nagyon főleg nem) katonai célból ágyúznak, hanem hogy a nemszimpi lakosság elmeneküljön („a háború elől”, természetesen), az bizony etnikai tisztogatás.
@jotunder:
egy eltünt világ:
youtu.be/FRZpXgUyOjQ
Jewish quarters in Krakow and Warsaw 1936