Hit és politika
Skóciában miniszterelnököt választanak. A hivatalosan First Ministernek nevezett vezetőt a skót országgyűlés választja meg, egy olyan intézmény, amelyik annyira fiatal, hogy a jelenlegi parlamentnek van olyan tagja, aki már az első választáson is győzött. 1707-ig is volt országggyűlés Skóciában, de Nagy-Britannia megszületése után ez megszűnt. A skót kvázi-függetlenség (devolúció) 1998-as brit elismerése után választották meg az első képviselőket, akik megválasztották az első (munkáspárti) skót First Ministert. Később a Skót Nemzeti Párt vált az ország legerősebb pártjává és ennek a pártnak a vezetője volt Nicola Sturgeon, aki február 15-én lemondott. Így a Parlamentnek új miniszterelnököt kell választania. A Skót Nemzeti Pártnak éppen, hogy nincs többsége, és a hét fős Zöld frakció támogatásával tud csak kormányozni.
Úgy tűnt, hogy két erős jelölt van: Kate Forbes, az alig harminckét éves pénzügyminiszter és Yousaf Hamza egészségügyi miniszter (Angus Robertson, akit esélyesnek tartottak, bejelentette, hogy nem indul, Keith Brown dittó, így Ash Regan, egykori államtitkár lehet még versenyben. Az sem teljesen érdektelen, hogy miért csak egykori).
Kate Forbes-t igen sokan támogatták, egészen hétfőn délutánig, amikor különös dolgok történtek. Délután kijött vele egy interjú a BBC-n, amelyben Forbes elmondta, hogy neki erős fenntartásai vannak az ún. nemi identitási törvénnyel (Gender Recognition Reform Bill) kapcsolatban. Itt álljunk meg. Nem Magyarországról beszélünk, ahol az apa férfi, az anya nő, Orbán Viktor pedig mindenható. Nem Sebestyén Balázs, Curtis, Schobert Norbi, Ákos és a többi fasiszta tahó mondja meg, hogy merre az arra. Nem véletlen, hogy nincs olyan, hogy magyar felvilágosodás, de annál inkább van skót, Hume, Ferguson és persze Adam Smith. Most menjünk tovább. Úgy másfél órával az első interjú után Kate Forbes egy másik interjúban azt mondta, hogy ő úgy gondolja, hogy szerinte a házasságnak férfi és nő között kellene köttetnie, ő bizony nem szavazta volna meg az azonosneműek házasságáról szóló törvényt és szerinte helytelen a házasságon kívüli szex. Az esélyei a következő tizenöt másodpercben jelentősen csökkentek, egyes befolyásos támogatói elfordultak tőle.
Itt most jön egy közbevetett megjegyzés. Skóciában volt egy botrány, amitől Kocsis Máté mind a harminckét ujját megnyalná. Egy Isla Bryson nevű transznőt egy női börtönbe zártak. Ami nem lenne akkora meglepetés, ha Isla Brysont nem kétrendbeli nemi erőszakért ítélik el, amelyeket még férfiként követett el. A furcsa az, hogy megdöbbentően civilizált módon vitatkoztak ezen (továbbra is az Egyesült Királyságban és nem Putyin-Alsón vagyunk), és ez az egész ráirányította a figyelmet a fenti nemi identitási törvényre. Arra a törvényre, ami miatt Ash Regan lemondott. A törvényt a devolúciós törvény harmincötödik szakaszára hivatkozva megvétózta Rishi Sunak (de facto vétóról van szó, formálisan a brit kormány skótügyi minisztere megakadályozta, hogy Károly király elfogadja a törvényt), szóval a világon semmi sem történt.
Figyelem ide vagy oda, Kate Forbes nagyon nehéz helyzetbe került és végül bocsánatot kért azért, ha esetleg megbántott volna valakit az interjúival. Nem, nem vonta vissza a megjegyzéseit, hanem elmondta, hogy ő a Skót Szabadegyház tanításait követi (szemben a Skót Egyházzal, ami a nemzeti egyház), ő ugyanúgy keresztény, ahogy a miniszterelnök hindu és London polgármestere muszlim, és…. most fog elbizonytalanodni Kocsis Máté, senkire nem akarja rákényszeríteni a vallási nézeteit, természetesen védeni fogja a kisebbségek jogait. Magánemberként van bizonyos elképzelése a világról, de tisztában van vele, hogy ez nem egyezik meg a skótok többségének a nézeteivel. Kocsis Máté már fel is jelentette Forbes-t a Mandinernél.
Forbes highlander, nem magyar politikus. Egy magyar politikus úgy hazudta volna pofán az újságírókat, mint annak a rendje. Forbes elmondta, hogy mi az ábra. Nagyon nem hülye, tudta, hogy következménye lesz, de nem hazudik bele a vakvilágba egy ilyen személyes interjúban, mert… mert keresztény. Big J.C elégedetten mosolyog, miközben a vaníliáskarikáját fogyasztja (mely vaníliáskarikák valamikor az én tulajdonomat képezték, de ez csak közbevetés). Na, ezért engem is feljelent a Kocsis Máté.
Kate Forbes nem esett ki a versenyből, de a bukmékereknél már Hamza az esélyes. A Zöldek nagyon kényesek az LGBT-ügyekre, és jelezték, hogy problematikusak számukra Forbes nézetei. A Nemzeti Párt referendummá akarta tenni a következő választást (ez egy elég orbános lépés lett volna, de a skót közvélemény nem volt rá vevő, ennek esetleg köze volt Sturgeon lemondásához), ebből sem lett semmi. Nem nagyon történik semmi, patthelyzetek sora alakult ki.
Forbes ügyének relevanciája az, hogy egy pluralista társadalomban a dolgok hajlamosak bonyolultabbak lenni, mint azokban, amelyekben egy olyan ember adja meg nekünk a mindennapi tutinkat, aki le sem tagadhatná bensőséges viszonyát az abált szalonnához (M. szíves kontribúciója).
<div class='sharedaddy sd-block sd-like jetpack-likes-widget-wrapper jetpack-likes-widget-unloaded' id='like-post-wrapper-192691293-16530331-6ade80f5f39f7' data-src='https://widgets.wp.com/likes/?ver=14.1#blog_id=192691293&post_id=16530331&origin=www.orulunkvincent.hu&obj_id=192691293-16530331-6ade80f5f39f7&n=1' data-name='like-post-frame-192691293-16530331-6ade80f5f39f7' data-title='Like or Reblog'><h3 class="sd-title">Like this:</h3><div class='likes-widget-placeholder post-likes-widget-placeholder' style='height: 55px;'><span class='button'><span>Like</span></span> <span class="loading">Loading...</span></div><span class='sd-text-color'></span><a class='sd-link-color'></a></div>
Adam Ferguson, egy s-sel. Amúgy: hát igen.
(Kocsis Máté az egyetlen magyar politikus, akinek papírja van arról, hogy őt nyugodtan le lehet homoszexuálisnak mondani.)
Elütés: bukmékereknél, nem bukméreknél.
Egyébként meg szegény skótok! Segíthetnénk rajtuk legalább egy semjénzsolttal. Otthon (majdnem azt írtam, hogy itthon, de hát Orbánföldén nincsenek számomra megfelelő vattagyárak) nem tűnne fel a hiánya.
Megpróbálom kissé elemezni ezt a helyzetet, legalább egy aspektusát, a vallásit, etikait
Hát akkor ez a Kate így járt. Talán nem kellett volna ennyire őszintének lennie. Még nagyon fiatal, tanulhat az esetből, és legközelebb, majd nem mondja, csak gondolja.
Ha valaki nem tud magamagától (saját tudásból) összerakni magának, egy, legalább alapszintű etikát (és ebben nincs semmi rossz nagyon kevesen tudnak, kevés Kant-szintű gondolkodó lébecol a terepen), de mégis úgy gondolja, hogy neki követnie kell valamilyen morális szabályokat (ami nagyon helyes gondolat), akkor mit tud tenni? Hát azt tudja tenni, hogy odafordul, ahol már vannak készen leírva ilyen szabályok. Mi a kézenfekvő ilyenkor? Az, hogy elkezdi tanulmányozni pl. Kant „A gyakorlati ész kritikája”-t, vagy az, hogy valamely valláshoz fordul útmutatásért? Hát ez utóbbi sokkal, de sokkal gyakoribb, és nem csak azért, mert Kant nagyon nehéz olvasmány. A vallásoknak viszont erre már kész, és könnyen érthető válaszai vannak. De nem csak direkt válaszaik vannak, hanem sugalmazásaik is vannak. Mármint a vallások terjesztésére jogosultaknak, a földi helytartóknak, szervezeteknek, az egyházaknak. Tehát aki elfogad egy vallásos hitet, akkor az ezt jelenti, hogy elfogadja azokat az etikai szabályokat, nézeteket is, amelyek azt a vallást jellemzik. (Nyilván egyénileg vannak mindenféle kilengések, és anomáliák, de alapvetően ez a szabály.)
Na most ott tartunk ugye, hogy pontosan ez történt ezzel a Katevel is: az egyháza tanításait követi. Persze innentől az a kérdés, hogy ezek jó tanítások-e, avagy rosszak. Ugye, az élet, a történelem, meg minden, arra tanít bennünket, hogy az egyházak tanításai ritkán jók, összességében inkább rosszak, és/de ez a modern korunkra különösen vonatkozik. Ez nem csak a tanításaik faktuális, hanem morális részére is vonatkozik (hiszen a hitelesség ez ügyben nagyon fontos lenne, de nehéz úgy hitelesnek lenni, hogy közben lépten nyomon leszarják a saját szabályaikat).
Tehát hol tartunk? A Katenek annyi esze nem volt, hogy a saját józan parasztija alapján rájöjjön bizonyos helyes etikai szabályokra, és ehelyett az egyháza mondta meg neki, hogy mi az ábra. Az egyháza etikája viszont ezekben a témakörökben helytelen szabályokat mondott neki. Vagyis: nem, Kate, nem helytelen (sem morálisan, sem társadalmilag, sem politikailag) a férfiházasság, és nem, Kate nem helytelen, vagyis immorális a házasságon kívüli szex (legalábbis nem olyan értelemben, hogy azt hatóságilag kellene szabályozni).
Ilyenkor ugye az is probléma, hogyha ezeket a Kate rosszul tudja, akkor esélyes, hogy még számos egyéb dolgot is rosszul tud, és rosszul csinálna. Merthogy ez így szokott olyankor történni, amikor valaki gondolkodására, és tevékenységére erős befolyással van a vallásos hite, és az egyháza.
A mogyoró- és skót politikai közélet közötti intellektuális szakadékot nem elvitatva (hanem elismerve), mégiscsak azt gondolom, hogy szerencse, hogy ennek a Kate-nek kevés az esélye a minielnökségre.
„Ugye, az élet, a történelem, meg minden, arra tanít bennünket, hogy az egyházak tanításai ritkán jók, összességében inkább rosszak, és/de ez a modern korunkra különösen vonatkozik. Ez nem csak a tanításaik faktuális, hanem morális részére is vonatkozik (hiszen a hitelesség ez ügyben nagyon fontos lenne, de nehéz úgy hitelesnek lenni, hogy közben lépten nyomon leszarják a saját szabályaikat).”
A keresztény TÁRSADALMI etika gyökere a természetjog, explicite a skolasztika óta. Elég univerzális, azt hiszem. A felvilágosodás sem tud ettől jobbat. Innentől kezdve az érvelés irreleváns és félrevezető. És természetesen nincs olyan emberi közösség, amely tökéletes vagy tökéletesen hiteles volna. Számít a hitelesség, de a felvilágosodás utáni filozófiából kinövő totalitárius ideológiáknak is van bizonyos, hm, rossz erkölcsi utóíze.
Amúgy gyönyörű olvasni, hogy Kate-nek hazudnia kellett volna, vagy legalábbis nem annyira őszintének lennie, majd ezt követően egy hanyag erkölcsi kioktatást a helyesről meg helytelenről. Elképesztő.
Ami a melegházasságot illeti: ami ebből politikai kérdés, azt a többség eldönti. Lehet két fakanál kapcsolatát is házasságnak definiálni, a jog mindent elvisel. Ami pedig morális, azon, szíves engedelemmel, hadd folyjon még morális diskurzus, filozófiai érvekkel, amik, sorry, mindig teológiaiak is.
Hiv.: @lvrflde:
Például az új-gunieai bennszülött népek társadalmi etikájának alapja a természetjog. Ez az etika sokféle érdekes szabályt fogalmazott meg, közte pl. azt is, hogy etikailag nem elvetendő, hanem éppenséggel helyes, ha a megölt ellenség agyát (és egyebeit) megeszik.
Ez az új-gunieai természetjogi alapú etikai szabály mostanában kezd kimenni a divatból, de bizonyára még számos olyan követője lenne, akik idegenkednek a modern etikáktól, és helyesnek tartják, hogy az etikai szabályaikat továbbra is a „természetjogi”, valláserkölcs határozza meg.
Tetszik érteni, hogy miről gagyogok én itten?: Elavultnak tetszik lenni. Maradinak. Mi több: helytelennek. A keresztény valláserkölcs nem jó, vagy nem elég jó, és néha kifejezetten rossz, és biztosan van nála jobb erkölcs is. És bizony, a felvilágosodás tud nála jobbat, sokkal jobbat. És nem, a teológia nem filozófia. hanem egy ócska maradi, buta dogma végtelen darálása, sulykolása.
@lvrflde: néztem, hogy hol írtam én olyat, hogy hazudnia kellett volna, hol oktattam ki… már látom, ez ipartelepre vonatkozik. @Toledói Szent Leocadia: @vattablz: javítottam, kösz.
Hiv.: @jotunder:
Azt természetesen ironikusan írtam, csak hát persze a kolléga ezt félre akarta érteni.
@vattablz: Ha esetleg egy rokon iparág is megfelel, tudok adni magyarországi szivacsfeldolgozó címeket — ezen ne múljék a hazatérésed :)))
Viszont ebből az apropóból hadd kérdezzek valami személyeset, ami tényleg csak privát kíváncsiság! Saját csekély, de mégiscsak létező nyugat-európai tapasztalatom az, hogy ha egy bevándorló melós nem teljesen reménytelen eset (hülye és lusta és a nyelvet sem beszéli alapszinten sem), akkor már néhány hónap múlva is csak szándékosan tud kitérni az elől, hogy továbbképezzék és jobb fizetéssel magasabb pozícióba tegyék*. Te viszont tippem szerint évek óta ugyanazt a kétkezi munkát végzed. Miért?
\
* Én áruszállításban dolgoztam (sofőr+raktári békahúzogató). A második hónapban már erősen pedzegették, hogy meg kéne tanulni a telephelyi rendezőjármű (shunting truck) kezelését, meg jó lenne targoncázni is, továbbá egy kis alkoholspecialista kiegészítő papír megszerzését is támogatnák. Persze illő fizetésemelés mellett. Ja, és egy sima, kétkezi sofőr lengyel kollégám pont akkor szerzett meg valami céges belső engedélyt egy spéci munkatípusra, tehát nem arról volt szó, hogy az én egyedi különleges adottságaimat ismerték volna fel. És jellemzően ezzel a céges mentalitással találkoztam másutt is.
@lvrflde: Kate Forbes büszke a skót felvilágosodásra.
„Because since the Scottish Enlightenment, our country has shown a remarkable talent for pioneering new ideas and new innovations.
In the eighteenth and nineteenth centuries, Scotland helped to lead the world in the industrial revolution.
The ideas of Adam Smith helped to define modern economics.
And through innovations – whether that’s the steam engine, the telephone or the television – our country shaped the modern world but it did so at a time of tumultuous change.”
Az iróniára való hivatkozás a legkényelmesebb kibújás a felelősség alól. Régi, bevált tapasztalat.
A természetjognál jobbat nem találtak ki, hiába tetszik gúnyolódni az új-guineaiakkal. A felvilágosodás ugyan mi jobbat talált ki? Valami konkrétat esetleg?
Elavultnak, maradinak tetszem lenni? És ez érv? Mert ha nem így gondolok magamra, akkor mi lesz? Karcolj meg egy liberálist, zsarnok kezd vérezni…
A Theology Faculty-k és Divinity School-ok, Oxfordtól Helsinkiig (irgalom Atyja, ne hagyj el) köszönik a kioktatást … Elképesztő műveletlenség és arrogancia dúl itt….
Hiv.: @lvrflde:
Abszurd dolgokat írsz, innentől trollnak tekintelek. Nooormális, amiket írsz?
Még sosem láttalak itt, ezért megkérdezem: hirtelen honnan szalajtottak ide téged ezzel az extrém, maradi, ásatag, szemmel láthatólag szélsőrosszoldali konzervativizmussal? Valamelyik fidesz-keltetőből jöttél? Bevallod?
@lvrflde: nem lehetne (nem kötelező) jelezni, hogy melyik kommentről van szó? a Hiv: mögötti szöveget kell copy-paste-olni. enélkül úgy tűnik, mintha a komment a posztra vonatkozna és a posztban nincs szó a természetjogról, új-guineai (a legkeresztényebb társadalom a világon, majdnem mindenkit megtérítettek a misszionáriusok) helyzetről.
Hiv.: @jotunder:
Velem akar „beszélgetni”.
Pontos és fontos poszt, köszi!
Hagy osszak meg egy másik, friss hírt, ami a mi kis univerzumunkban teljesen értelmezhetetlen lenne. Svédország: egy rendőrkapitány ellen vizsgálat indult, mert állítólag viszonya volt egy beosztottjával (amit a beosztott tagadott). A vizsgálat megállapította, hogy az állítólagos viszony ideje alatt a rendőrkapitány 1) meghosszabbította a beosztott szerződését, 2) fizetésemelést adott neki és 3) engedélyt adott neki, hogy írjon egy bűnügyi regényt. A vizsgálat azt is megállapította, hogy ezek a döntések helytállóak voltak és a beosztott objektíve érdemes volt ezekre, de a rendőrkapitánynak mégsem lett volna szabad meghoznia őket (While his decisions were neither incorrect nor undeserved, Lofving should not have made them, the investigator found.) A vizsgálat azzal a javaslattal zárult, hogy a rendőrkapitányt le kell váltani a pozíciójából, sőt, akár a rendőrség állományából is ki kell zárni (The report had suggested he should either lose his role as police chief or leave the force completely.) A rendőrkapitány ezután öngyilkos lett. https://www.bbc.com/news/world-europe-64742391
Vesd össze: „Vagyis: nem, Kate, nem helytelen (sem morálisan, sem társadalmilag, sem politikailag) a férfiházasság, és nem, Kate nem helytelen, vagyis immorális a házasságon kívüli szex (legalábbis nem olyan értelemben, hogy azt hatóságilag kellene szabályozni).”Hiv.: @ipartelep:. Illetve:
” Forbes elmondta, hogy mi az ábra. Nagyon nem hülye, tudta, hogy következménye lesz, de nem hazudik bele a vakvilágba egy ilyen személyes interjúban, mert… mert keresztény.””senkire nem akarja rákényszeríteni a vallási nézeteit, természetesen védeni fogja a kisebbségek jogait. Magánemberként van bizonyos elképzelése a világról, de tisztában van vele, hogy ez nem egyezik meg a skótok többségének a nézeteivel.” Jótündér
Számomra nagyon tiszteletre méltó, ha egy politikus őszinte. Az is, ha – kérdésre – nyilvánosan beszél a meggyőződéséről. Valamint az is, ha disztingválni tud a személyes meggyőződése és a politikai álláspontja között. Mindezek érvek lennének amellett, hogy rá szavazzak. A választópolgárok többsége viszont valószínűleg kevésbé disztingvál személyes vélemény és politikai vélemény között. Pedig az első magánügy, a második közügy.
Hogy más területről hozzak példát: nem érdekel, hogy Orbán személyesen nem antiszemita, hanem az érdekel, hogy Soros-plakátokkal rakta tele az országot. Egyetértek avval, hogy Semjén Zsolt (vélhetően) ellenzi az abortuszt, de ugyanennyire egyetértek avval, hogy eszébe sem jut megváltoztatni az abortusz magyarországi szabályozását. (Ami talán nem teljesen igaz, de nagyjából igen.)
Hiv.: @steinerzsiga:
Úgy értelmezem, hogy ezt a rendőrkapitányt kiszekírozták a rosszakarói .
Teljesen orbánkomform eljárás. Talán volt is hasonló.
Hiv.: @Vidor Ferike:
Én már egyszer azt szeretném látni, hogy őszintén megvallja egy politikus, hogy nem vallásos, nincs egyháza, a családja se volt lelkész, nem Erdélyből származik, nem is vidéki, és másnap még mindig vezet egy országot.
@Hottentottenstottertrottelmutterattentäter… usw:
Nyilván végtelen tehetségtelen vagyok. És 65 éves.
@vattablz: Akkor épp itt az ideje megújulni, nemde 😉
(kösz a választ, tényleg furcsállom a dolgot — vagy a németek ennyire mások?)
Post: Érdekes lenne hallani Yousaf Hamza véleményét az LMBTQ kérdésekről és a szexről
@steinerzsiga: @annokkk:
A vizsgálat azt állapította meg, hogy a rendőrfőnök kinevezte a szeretőjét a hírszerzés főnökének (közvetlen beosztottjának), egy év múlva adott neki havi 8250 korona (kb 320 000 Ft) soron kívüli fizetésemelést, valamint két addigi független vizsgálatot figyelmen kívül hagyva fegyverviselési engedélyt adott neki. Egyik sem lett volna ügy, ha nem a szerető hozta volna meg a döntéseket. És bizony, ha nem lett volna öngyilkos, akkor ki lett volna rúgva… És joggal…
Ertem, en a posztot, de…
„…senkire nem akarja rákényszeríteni a vallási nézeteit, természetesen védeni fogja a kisebbségek jogait. Magánemberként van bizonyos elképzelése a világról, de tisztában van vele, hogy ez nem egyezik meg a skótok többségének a nézeteivel.”
.
Arra nagyon kivancsi lennek: ha olyan helyzetbe kerul, hogy dontenie kell a sajat erkolcsi iranytuje es a tobbseg akarata kozott (ebben, ilyen, vagy masmilyen ugyben), akkor a tobbsegre fogja kenyszeriteni a nezeteit annak ellenere, hogy ezt deklaraltan nem tervezi, vagy a sajat moralis ertekrendjevel szandekozik szembemenni? Mivel erre nekem nincs jo valaszom, en sikitva futnek elole, ha skot valasztopolgar lennek.
Hiv.: @Vidor Ferike:
A választópolgárok ilyenkor attól félnek, hogy a politikus nem fogja tudni különválasztani a személyes- és a politikai véleményét. Másképpen szólva: a magánvéleménye befolyásolni fogja a politikai véleményét. És erre nagyon jó oka van a választópolgároknak. Ugyanis a politikusok is emberek, nem pedig valamilyen gépek, amelyekben le van tiltva az a megoldás, hogy a személyes vélemény befolyásolja a politikai véleményt. Ez az emberekben nincs, nem így működnek. Az embereket nem hogy a személyes vélemény (is) befolyásolja a politikai döntéseikben, hanem még a pillanatnyi hangulataik, és az érzelmeik is.
Vagyis, az csak egy „nagy szöveg”, hogy a „vallás magánügy”. Magánügynek kellene lennie, de a gyakorlatban nem az, nagyon is kihat az emberek véleményére, gondolkodására, és ennél fogva a cselekedeteikre is. Ezért a skót választópolgárok jól teszik, ha élnek a gyanúperrel az ügyben, hogy egy ilyen vallásos politikus, aki nyilvánosan megvallva is ordas eszméket képvisel, az ne lehessen minielnök. Mert akkor ugye, jó eséllyel nem csak gondolni fogja ezeket az eszméket, hanem tenni is.
Hiv.: @ipartelep:
Hiv.: @KennyOMG:
Ugyan, ugyan. Alap, hogy a politikus hazudik. A vallást meg nem mutatja ki a fémdetektor.
Ha a politikus a többségnek kedves döntést hoz, akkor a többség örülhet.
Ha meg közben sírva vallja meg a kisebbséghez való tartozását, akkor a kisebbség is örülhet. Kint is, bent is megfogta az egeret.
Két megjegyzés.
1. Nem hazudik, de delusional. Ugyanis ha ő nem szavazta volna meg a melegházasság engedélyezését, azzal igenis rákényszeríti a vallási nézeteit másokra.
2. Az meg egyenesen felháborító, hogy azért ne hazudna, mert keresztény. Nem, azért nem hazudik (ha nem teszi), mert van morális érzéke. Hogy ennek bármi köze lenne a kereszténységhez? Ugyan. A Biblia morálja, ha az egészet komolyan vennénk, valami egészen visszataszító, kegyetlen, immorális. Csak éppen cherry pickingeljük belőle azokat a részeket, amik megfelelnek (a bronzkori szerzőkénél sokkal fejlettebb) mai moralitásnak. Hogy miért tudjuk megtenni? Mert az erkölcs a vallástól függetlenül létezik (ld. Sam Harris-nál, Dawkinsnál). Vagy egyszerűbben Hitchens-nél: El tudjuk képzelni, hogy egy nép tudott volna létezni hosszabb ideig, amelyik normálisnak tartja a gyilkolást, lopást, hamis esküvést, amíg egy égő bokor oda nem adott nekik egy soha, azóta sem, senki által nem látott kőtáblát, amire rá van írva, hogy ezek a dolgok nem okésak? Ha én nem hiszek ilyesmiben, akkor elkezdhetnek aggódni a közelembe levők, hogy meg fogom őket gyilkolászni, csak mert nem aggódom azon, hogy a következő életemben én leszek a fűszer egy kénkőlevesben?
Hiv.: @szazharminchet:
Hogyne lenne elképzelhető… A közösségi társadalmakban a törzsi életmód szerint nincs is tulajdon, csak közös zsákmány van. A lopás és más zsákmányszerzés helyes cselekedet. Az ellenséget le kell gyilkolni, és ha kérdez, be kell csapni. A nő árucikk, a gyerek csak akkor kap nevet, ha megér bizonyos kort, és bizonyítja életrevalóságát.
Amikor a törzsi életmódról a közel-kelet áttért a birodalmi, vagy társadalmi életmódra, akkor be kellett vezetni az új szabályokat.
Amikor európa tért át, az se volt könnyebb. A magántulajdon és az élet védelme nem alap, hanem egy civilizációs lépcsőfok, amit sok törzs nem is tudott meglépni.
Ez a módszer, hogy Isten küldte a szabályokat, valamivel segíti a befogadást.
A fidesz is közös tulajdonként tekint a szerzett javakra. Nem igazán civilizált – törzsi erkölcsökkel.
Nem hatja meg a tízparancsolat.
@annokkk:
De nem törzsről van szó, hanem egy nagyobb népről, és nem a törzsön kívülről lopásról és az ellenség (bármit is jelentsen az) legyilkolásáról (ezeket a Biblia helyenként egyenesen előírja, a másik banda férfiai és fiúgyerekei lemészárlásával, és asszonyai és lánygyerekei saját célra való elhurcolásával egyetemben), hanem ugyanezek egymás közötti gyakorlásával. Ha az OK lett volna, kihaltak volna.
Hiv.: @szazharminchet:
Ha nincs magántulajdon, lopni sem lehet. És egymás legyilkolása törzsön, vagy családon belül, nem feltétlenül tabu. Nézd csak az ismert királyi családokat, akár keresztényt is. Simán belefér. A földesurak pallosjoga is. Ez csak egy gumiszabály volt a felvilágosodás előtt, hogy – ne ölj -. Igazából senkise tartotta be. A – ne lopj – se vonatkozott arra, aki kihirdette.
Most is törvényt hoztak róla a fideszesek, hogy az egyházak ellophatják a köztulajdont, amelyiket csak akarják.
A lopás se egy tabu. Vegye-vigye.
Hiv.: [@KennyOMG:](#comment-324767
Hiv.: @ipartelep:
Nem feltétlenül. Amerikában a Legfelsőbb Bíróság tagjai, ha nem is politikusok, de kvázi. Volt itt már szó a tavalyi abortusz-döntésről. Akkor pontosan is hivatkoztam a 92-es döntésre, amikor a konzervatív többségű bíróság nem volt hajlandó eltörölni/szigorítani a korábbi liberális szabályozást; saját személyes meggyőződésük ellenére azt írták, hogy „nem terhelhetjük jobban az állampolgárokat, mint amit képesek elviselni”. Ezzel szemben a tavalyi döntésben nem merült fel ez a szempont, papírforma döntés született, és utat nyitottak a tagállamoknak, hogy azt csináljanak, amit akarnak.
De mint írtam is, az valóban tény, a mostani skót példa is mutatja, hogy az emberek többnyire bizalmatlanok.
Hiv.: [@szazharminchet:](#comment-324770
” Ugyanis ha ő nem szavazta volna meg a melegházasság engedélyezését, azzal igenis rákényszeríti a vallási nézeteit másokra.” Már engedd meg, de ez baromság. Demokráciában egy szavazat az egy szavazat.
@Vidor Ferike: Megtenned lsz, hogy errol a terhelhetosegrol egy angol eredetit is bemasolsz ide (vagy linket)? Koszonom!
@Vidor Ferike:: „és utat nyitottak a tagállamoknak, hogy azt csináljanak, amit akarnak.” Pontosabban a tagállamok választópolgárainak, akik a demokratikus akaratképzés folyamatában eldönthetik vagy közvetlenül (referendum) vagy közvetve (tagállami törvényhozások), hogy akarják-e és milyen feltételekkel engedélyezni az abortuszt. Vajon akik a személyes (vallási) meggyőződés ráerőltetésétől féltik a „többséget”, mit gondolnak arról, ha a többségi akaratra (amely adott esetben lehet abortusz-ellenes is) valaki (pl. egy abortusz lehetőségét megadó politikai döntéshozó) személyes meggyőződését (ami lehet a magzatok élet-képességének kétségbevonása valameddig) alapján rá akarná erőltetni?
Mindez csak arra hívja fel a figyelmet, hogy mindenféle törvényalkotásnak morális háttere/alapja van és amikor kellően széles körben nem egyöntetűen osztott morális felfogásról van szó (nochdazu összemérhetetlen érvelésekről, lásd MacIntyre), addig ráerőltetés lesz.
@Vidor Ferike:
Igen, egy szavazat az egy szavazat. Azzal ő mindent megtesz annak érdekében, hogy rákényszerítse a vallási meggyőződését a többiekre, amit egy demokráciában megtehet. Tehát azok, akik nem szeretik, ha rájuk kényszerítik mások a saját vallási meggyőződésüket, a lehető leghelyesebben tették, ha felismerték a veszélyt, és úgy döntöttek, hogy nem szavaznak rá. Az is egy szavazat.
Hiv.: @fortin2:
„Vajon akik a személyes (vallási) meggyőződés ráerőltetésétől féltik a “többséget”, mit gondolnak arról, ha a többségi akaratra (amely adott esetben lehet abortusz-ellenes is) valaki (pl. egy abortusz lehetőségét megadó politikai döntéshozó) személyes meggyőződését (ami lehet a magzatok élet-képességének kétségbevonása valameddig) alapján rá akarná erőltetni?”
Ez a kérdés érint engem, hiszen ilyesmiről beszéltem fentebb. Azért egy kis félreértés van itt (a kérdésbe foglalva). Elmagyarázom. Ugyanis, én nem azt mondom, hogy nem az a rossz, ha a döntések nem alapulnak a személyes meggyőződésen. Hanem éppenséggel azt mondom, hogy ez elkerülhetetlen, a döntések mindenképpen a személy meggyőződésein fognak alapulni, ha fejre állunk, akkor is, legfeljebb egyénenként különböző mértékben befolyásolva. Ezzel nincs mit tenni ez ilyen. A vízválasztó itt az, ha úgy tetszik, a majom ott ugrik a vízbe, amikor magukat a meggyőződéseket nézzük faktuális, és morális szempontból (ugye, vannak a tények, és az értékeke, és az ezekre vonatkozó hitek, meggyőződések). Az itt a fontos, lényeges, hogy a meggyőződések milyenek (igazak, és helyesek-e avagy nem), és nem az a körülmény, hogy a meggyőződések befolyásolják a cselekedeteket.
Na és akkor jön az (amiről konkrétan szó volt), hogy vannak pl. vallásos meggyőződések is. És a vallásos meggyőződések (az állítások maguk – faktuális, és morális szempontból), hát „nem a legjobbak”, és mindenképpen rosszabbak, mint a (egy) modern, felvilágosult tudomány, és etika erről mond. Erre maga a szóban forgó Kate szolgáltatja most a példát, amikor ugye saját bevallása szerint, a vallásos hite alapján olyan véleményt formál két mostanában előtérben lévő társadalmi kérdésben, amely vélemények helytelenek. De ez csak egy példa arra, amit fentebb írtam, hogy a vallásos hiten alapuló vélemények általában nem helyesek, és ha véletlenül még helyesek is (hiszen mindenben tévedni, az tényleg nagy mutatvány lenne) akkor sem érdemes rájuk hagyatkozni, hiszen a vallási rendszereknél sokkal jobb „rendszerek” vannak (legalább a felvilágosodás óta, bizony), úgy a világ tényeinek ismeretére, mind a világban való helyes viselkedés megítélésére.
Tehát röviden: ha a döntéshozó a saját helyes meggyőződése alapján dönt valamiről, akkor az jó, ha viszont a saját helytelen meggyőződése alapján dönt, az meg rossz. Nem a személyes meggyőződés alapú döntés itt a fontos, hanem az, hogy milyen az a meggyőződés.
Minden világos. De miért van Kocsis Máténak harminckét ujja? Mert Kate Forbes harminckét éves? Vagy fordítva?
@ipartelep: A helyzet annyival bonyolultabb, hogy van olyan (mindenben)döntéshozó, konkrétan OV, akinek a döntéseinél értelmezhetetlen a „helyes” vagy a „helytelen”. Ha a mogyorók többsége mondjuk követelné a melegházasság általános elismerését, akkor OV rábólintana, és keresne magának más bűnbakot, aki ellen uszíthat.
@ipartelep:
Az is egy lényeges különbség, hogy megtiltani valamit, az ráerőszakolás (szűkíted az egyén lehetőségeit), míg megengedni az nem. A másik ráerőszakolás, az nem a megengedés, hanem a kötelezővé tevés. Na, azt speciel az abortusszal kapcsolatban senki nem akarta.
.
@vattablz:
.
(de persze @Hottentottenstottertrottelmutterattentäter… usw: provokált)
.
Ha jól emléxem 2010-ben egy vállalat éléről rúgott ki a Neue Ordnung. Úgyhogy olyan tehetségtelen nem lehettél. És ezexerint akkor 52-53 éves voltál, ami a lexebb férfikor. (Te kis suhanc!)
.
Természetesen a saját körülményeidet te ismered, nem illik innen belepofáznunk. Azt azért hadd jegyezzem meg érdekességként (és gyanánt), hogy szeptemberben Krétán töltöttünk el kb. két hetet. És annyira ordító volt, hogy feltűnt: az ottani buszsofőrök (!) átlagéletkora valahol 60-70 között lehetett.
.
Mi ebből a tanulság? Abszolúte semmi. Hacsak az nem, hogy – Podvinecz marsallal ellentétben – hűtlen lettél a Balmoral névhez…
.
@ipartelep:: foglaljuk össze: a vallási meggyőződések (legalábbis nagy többségükben) ab ovo helytelenek, tehát ha ez alapján dönt valaki, az rossz, míg ha a (vallástól mentes, esetleg tudományos) tények alapján, akkor az jó.
Egyfelől, ha már a skót felvilágosodásról van szó, David Hume üdvözletét küldi a naturalista hiba kapcsán. Ugyanis ezek a döntések nem arról szólnak, hogy a relativitáselmélet vagy a newtoni mechanika a helyesebb-e az űrutazás tervezésekor, hanem érték-ügyekről. Amelyek egy jelentős részében a vallási és szekuláris, humanista stb. hátterek egybeeső következtetésekhez vezetnek (pl. a gyilkosság elvetése stb.). Más esetekben az eltérő morálfilozófiai közelítések (amelyek közt számosak vallási alapúak) nem esnek egybe. A felvilágosodás sok értéket hozott, meg nem kevés szörnyűséget is rekonstruálnak belőle egyesek (Adorno, Horkheimer stb.), de a morális felsőbbségét a (pl. keresztény) vallással mint olyannal szemben nehezen tekinthetjük általánosan elfogadottnak. Ez lehet kinek-kinek a meggyőződése, de azt mondani, hogy vallási meggyőződés alapján nagy eséllyel rossz döntést fog hozni valaki, nem tűnik túl természettudományos erővel megalapozottnak., A melegházasság elfogadása például lehet a nyugati kultúrában egy olyan morális formálódásnak az eredménye, ami ennek a társadalmi intézménynek a genezisekor és utána még pár évezreden át sok okból stabil morálantropológiai hátteret megváltoztatja – az lehet vitakérdés, hogy eljött-e már ez a kor (ha jól értem, a 2015-ös Obergefell v. Hodges ügyben Roberts bíró különvéleménye is erre alapozódott részben), de azért nem tekinteném olyan stabilan kiforrottnak, mint a házasságon kívüli szexről való közvélekedést.
@fortin2:
Bocs, az előbbi irományom, azt hiszem, neked szólt. Szóval amellett, amit ott leírtam, még azt is meg akartam jegyezni, hogy nem kizárólag a többséget féltem attól, hogy ráerőltetik a vallási meggyőződésüket. A kisebbséget ugyanúgy féltem. Pont ezt tartom a vallási meggyőződésben a legveszélyesebbnek, hogy mindegyik kizárólagosnak tekinti magát, és mindegyik feladatának érzi téríteni. A kifinomult teológusok persze nem, főleg a hatalmukat már jobbára elvesztett keresztény egyházakban, de a hívek nagy része nem kifinomult.
Még @Vidor Ferike: is leírta, pedig ő igazán nem tűnik egy dzsihádistának, hogy az nem kényszerítés, ha pl. az abortusz megtiltására szavazol, mert csak egy szavazat. Igen, egy szavazat, arra, hogy rákényszerítsed valaki másra a vallási meggyőződésedet.
@szazharminchet:: abortuszügyben az a kisebbség jogának a védelmével a gond, hogy lényegében az élet mivoltáról szól a vita – márpedig ha az a törvény, hogy az élet pl. a fogantatástól kezdődik, akkor logikailag képtelenség jogot adni bárkinek annak az elvételére. (Az önvédelem jogossága lehet egy érvelési út esetleg, de már az is eléggé korlátozó lesz.) Ezek sokszor lejátszott abortuszviták, nem kell itt újrakezdenünk, csak a logikájuk miatt írom ezt az álláspontot. Persze, morálfilozófiai teológiai stb,. el lehet ezen vitatkozgatni, de egyrészt nincs természettudományos megoldás rá (végső soron nem a tudomány mondja meg, mikortól élet valami), másrészt amikor törvény szabályoz ilyesmit, akkor nincs mód kétértelműségre.
@fortin2:
Számomra nem igazán szól az élet védelméről, és egyetértek, nem természettudományos válasz van a kérdésre. Az a kérdés, hogy a tested a tied-e, akkor is, ha valaki más sem tud nélküle élni. Ha te vagy egy másik embernek az egyetlen megfelelő donor, nélküled meghal, akkor köteles vagy adni neki egy vesét? Nem tartom konzisztensnek, ha a terhesség kötelező kihordására és erre más választ adunk.
A másik, hogy az esetek nagy részében aki azt mondja, hogy ez morálfilozófiai vita, az kamuzik, és persze, hogy azért érdekli a kérdés, mert vallási meggyőződése van, Hozzál nekem egy elfogulatlanul morálfilozofálgató embert, aki végignézi az abortuszra szoruló nők sorsát, és az nem ingatja meg a döntését.
Hiv.: @fortin2:
Szerintem a felvilágosodás ebben az évtizedben már bőven felülmúlta a vallás, kereszténység dogmáinak általános elfogadottságát.
Mélyebben is hisznek benne, és többen is. A saját jogaikat a szabadság, az egyenlőség nevében követelik, és a testvériség nevében állnak ki mások jogfosztása ellen. Az embert mindenképp értéknek tartják.
Még az abortuszellenző keresztények is a kis ember érdekében szállnak síkra, nem azért, mert féltik az anya halhatatlan lelkét a halálos bűntől, az elkárhozástól, vagy a pokolra jutástól. Abban már nem hisznek. Csak a kis ember jogaiban. Mi ez, ha nem a humanizmus világa ?
@szazharminchet: kate forbes fontos példája angela merkel volt, aki nem szavazta meg az azonosneműek házasságát, mert egy lelkész lányaként valahogy ez neki nem volt egyszerű. de ő volt az, aki ezt az egészet elintézte. érted? fontosnak tartotta, hogy megszavazzák és azt is fontosnak tartotta (ez egy egészen más ügy volt számára), hogy mindenki úgy szavazzon, ami a lelki késztetése. ezt hívják pluralizmusnak. igen, az emberek egy része úgy gondolja, hogy vannak dolgok, amelyek világi szempontból jól vannak úgy, ahogy vannak, de az ő identitásához tartozik, hogy nyíltan ne támogassa. ez azért azt jelenti, hogy valamilyen szempontból (ami egy fontos technikai szempont) igencsak támogatja. nem kate forbes az egyetlen, a brit LibDem egykori vezetője tim farron is beszélt arról, hogy vannak ilyen problémák az életében. vannak dolgok, amelyeket elfogadunk, de nem könnyű elfogadnunk. mi ebben a különös?
Hiv.: @fortin2:
Úgy látom, hogy részben mellém beszélsz. Próbáljuk ezt tisztázni.
Amit a vallásos meggyőződésekről írtam azt ugyan össze lehet foglalni, de ahogyan te foglaltad össze, úgy pontatlan, és félrevezető. Azt hiszem, olyan sokat azért nem írtam róla, hogy nagyon fáradságos lenne elovasni, tehát tessék még egyszer megnézni az utolsó bekezdésemet. Azt mondom én, és nem azt, ahogyan te interpretálod.
Az, hogy tévesen interpretálsz engem, ebből is kiderül: Írod: „Ugyanis ezek a döntések nem arról szólnak, hogy a relativitáselmélet vagy a newtoni mechanika a helyesebb-e az űrutazás tervezésekor, hanem érték-ügyekről.”
Ez ugye itt először is egy csúsztatás, hiszen nem beszéltem relativitáselméletről, és hasonlókról. Arról beszéltem, hogy a vallások állításai kétfélék: faktuális- és morális jellegűek. Egyrészt próbálnak tényállításokat mondani (a világ állapotáról, és az eseményeiről), másrészt morális szabályokat, parancsolatokat, értékeket közölnek. Vagyis, nem csak „értékügyekről” beszélnek.
Az a te igen megalapozatlan véleményednek tűnik, hogy a valláserkölcsi értékek nem „alacsonyabb rendűek”, mint egy modern, humánus erkölcs értékei. De azok. Viszont abban nyilván igazad van, hogy a modern erkölcs magasabb rendűsége nem általánosan elfogadott. De jézusmariska, hiszen hány milliárd vallásos hívő is van a Földön, és mennyi ateista? És ráadásul az ateisták között is mennyi, akinek „modern erkölcse van”? Hiszen nem is arról szól az ateizmus.
És végül, mondád: „de azt mondani, hogy vallási meggyőződés alapján nagy eséllyel rossz döntést fog hozni valaki, nem tűnik túl természettudományos erővel megalapozottnak.”
Ez nem természettudományos jellegű állítás. Ez egy morális jellegű állítás, vagy ha úgy tetszik, meta-etikai. Különféle bonyolult meggondolások miatt, arra a következtetésre jutottam, hogy a valláserkölcsök kevésbé jó erkölcsök, mint egy modern, humánus erkölcs (még akkor is, ha van bennük közös pont is), és ezért a valláserkölcsökre nem érdemes döntéseket alapozni. Egyébként, nem csak ez az elméleti meggondolás, hanem a gyakorlat pontosan is ezt mutatja. A politikusok valláserkölcsökre alapozott döntései nagyon sokszor kártékony, antihumánus, civilizációromboló baromságok.
@szazharminchet: : Na igen, amikor a szavazati jogoddal élsz, végső soron kényszert alkalmazol. De akkor most hogy legyen?
@fikarus: : Mert 32 bites? Kizárt!
@ipartelep:: „a vallásos hiten alapuló vélemények általában nem helyesek, és ha véletlenül még helyesek is (hiszen mindenben tévedni, az tényleg nagy mutatvány lenne) akkor sem érdemes rájuk hagyatkozni, hiszen a vallási rendszereknél sokkal jobb “rendszerek” vannak (legalább a felvilágosodás óta, bizony), úgy a világ tényeinek ismeretére, mind a világban való helyes viselkedés megítélésére.” Ez volt az állítás, ennél többet nem tulajdonítottam neki.
És értem azt az érvelést a vallási értékek alacsonyabbrendűsége meleltt, miszerint: „De azok.” Csak nem találom meggyőzőnek így első közelítésben.
Mint ahogyan ezt sem: „A politikusok valláserkölcsökre alapozott döntései nagyon sokszor kártékony, antihumánus, civilizációromboló baromságok.” Éppen a huszadik században mintha másféle „erkölcsre” (és nem ritkán a felvilágosodásra hivatkozó antiklerikalizmusra) alapozott döntések is lettek volna ilyenek, iszonyúan nagy számban.
Amit én vitatok, az ennek az állításnak a (meglehet, félreértettem) tartalma: „…a vallásos meggyőződések (az állítások maguk – faktuális, és morális szempontból), hát “nem a legjobbak”, és mindenképpen rosszabbak, mint a (egy) modern, felvilágosult tudomány, és etika erről mond.” Ebből mégiscsak úgy tűnik, hogy a modern tudomány evidenciái állnának a nem vallási morális felfogások mellett, szemben a vallási morális és/vagy faktuális állításokkal. Erre vonatkozott a relativitáselmélti példám.
Ha ezt jól értettem, akkor vitatom ugyanis. Nyilván van a vallásinak nevezhető állításoknak egy köre, amelyek szószerinti, mai értelemben vett tarthatatlansága egyértelmű. De azt különösebb definiálgatások nélkül is hasonlóan gondolhatjuk, hogy vallásinak a transzcendencia létezésre és az életünkre való, általában absztrakt hatására vonatkozó állításokat tekintjük. Ezekről szerintem nehezen mondhatjuk apodiktikus erővel, hogy szembenállnak a jelenlegi tudományos tudással (lévén, hogy transzcendensek vagy kantiánusan transzcendentálisak). MInt ahogyan a nem vallási morális felfogások sem következnek inkább a tudományos evidenciákból (itt jön be Hume).
Hiv.: @obeszel:
Amit itt említesz, az egy, talán technikainak mondható kérdés. Arról szól, hogy mire is irányul az értékítéletünk. Kétféle dologra irányulhat (az általad említett esetben – és nem akarom a minimálisan szükségesnél jobban bonyolítani), vagy ha úgy tetszik, két szinte van az ítéletnek.
Az első szinte arról szól, hogy az ítélet, vagy a döntés helyes-e, vagy helytelen. Ez ugye egy primér etikai kérdés a döntés attól függ, hogy milyen etikával ítéljük meg. Konkrétabban: a konzervatív valláserkölcsök ált. elítélik az abortuszt, a modern, humánus, liberális erkölcsök meg engedik. Objektív igazság ebben a kérdésben nincs, az erkölcsök nem az objektív igazságokról szólnak.
A második típusú megítélés pedig egy döntés következményeinek megítélésére vonatkozik. Arra, hogy az a döntés (lett légyen az bármilyen) következményeiben pozitív lett-e, elősegített-e egy jó ügyet, vagy nem. Mivel ennek több tényezője van, még az első típusú ítéletnél is nehezebb mérlegelni. A te példáddal: ha a Lókupec azért döntene az abortusz további engedélyezése mellett, mert látná az e melletti közhangulatot, és a döntésével is csak a maga népszerűségét növelné, akkor ugye egyszer ott lenne a primér erkölcsi döntés (ami helyes), és egy szekunder következmény ( a Lókupec népszerűségének növekedése), ami pedig nagyon rossz. A második esetben is van egy erkölcsi ítélet, de az sokkal több elemből tevődik össze, egyfajta összegzés.
Mindenesetre ebből az nem következik, hogy az elsődleges döntést (amire itt primér elkölcsi itélet vonatkozott) „el kell rontani”, csak azért, hogy majd a másodlagos döntés jól alakuljon, hiszen a kettő között nincs ilyen összefüggés, és következmény.
Tudom, hogy ez egy kicsit absztrakt volt, de hát mit csináljak, ez ilyen dolog.
Erről most eszembe jut… ez nagyon offtocsik lesz, de annyira jó… Esztergályos Károly, egy kiváló mogyoró filmrendező, Örkény adaptációkat is készített. Az egyiknek a címe: „Az ember melegségre vágyik”. Ennek egyik jelenete a „Jégárpa”, amelyben (ez persze szokás szerint egy igen groteszk-humoros jelenet), a szemész professzortól (Rajz János) frissen kirúgott hipochonder (Őze Lajos), büszkén, és boldogan meséli a trafikosnak (Gyenge Árpád), hogy kirúgta, és elzavarta a professzor – ugyanúgy, mint egykoron az apját. Aszondja:
A trafikos: – Annak örül, hogy kirúgták?
– Ilyen ember. A háború előtt egyszer akkorát ordított az apámra, hogy ijedtében leszokott a dohányzásról
– De maga vígan cigarettázik.
– igen, én cigarettázom.
– Hát akkor mire ment ki az egész játék?
– Hát mit csináljak magával, ha nem érti?
Kurvajó, nem? De!
@jotunder:
Azzal az apró különbséggel, hogy Katie dear nem intézte el, csak ellene szavazott, amikor mások már elintézték. Az sem mindegy, hogy ilyen esetben ellene szavaz, vagy tartózkodik (tudom, Merkel sem tartózkodott, de nem baj, én Merkelt is jobb híján szavaztam volna meg, ha német lettem volna). A harmadik pedig, hogy azt is pluralizmusnak hívják, hogy ha jogod van nem szavazni arra, aki a saját nünükéjét elébe helyezi annak, hogy világi szempontból, azaz a valóság szempontjából mi hogy van jól.
@ijontichy:
Persze, világos, az is kényszerítés, ha megtiltom neked, hogy pofánrúgj. Valahogy azt tartom normálisnak, hogy amikor kényszert alkalmazunk, annak legyen nagyon erős oka.
Egyrészt, minél nagyobb hatású az, ami alapján döntünk, annál komolyabban ellenőrizzük, hogy helyes-e. Extraordinary claims requier extraordinary evidence. (Carl Sagan). A vallás egyrészt elég sok rendkívüli állítást tartalmaz, másrészt nulla objektív bizonyíték szól mellette, harmadszor, a legtöbb keresztény sem szeretné, ha holnaptól feketemisére is járnia kellene.
Az erkölcsiségnek viszont van egy „aranyszabálya”, hogy ne tegyél olyat, amit nem szeretnéd, ha veled tennének. Ez alapján nem nagyon okés, ha pofán akarsz rúgni, mert te sem szeretnéd, hogy téged rúgjanak pofán. Olyan dolgokat érdemes megtiltani, amire van érthető ok, hogy miért tiltjuk meg. Minél erősebben érint valakit a tiltás, annál erősebb ok kell.
„“A politikusok valláserkölcsökre alapozott döntései nagyon sokszor kártékony, antihumánus, civilizációromboló baromságok.” Éppen a huszadik században mintha másféle “erkölcsre” (és nem ritkán a felvilágosodásra hivatkozó antiklerikalizmusra) alapozott döntések is lettek volna ilyenek, iszonyúan nagy számban.”
Mire gondolsz itt ? Milyen antihumánus civilizációrombolást okozott a felvilágosodás és az antiklerikalizmus iszonyú nagy számban?