Hit és politika
Skóciában miniszterelnököt választanak. A hivatalosan First Ministernek nevezett vezetőt a skót országgyűlés választja meg, egy olyan intézmény, amelyik annyira fiatal, hogy a jelenlegi parlamentnek van olyan tagja, aki már az első választáson is győzött. 1707-ig is volt országggyűlés Skóciában, de Nagy-Britannia megszületése után ez megszűnt. A skót kvázi-függetlenség (devolúció) 1998-as brit elismerése után választották meg az első képviselőket, akik megválasztották az első (munkáspárti) skót First Ministert. Később a Skót Nemzeti Párt vált az ország legerősebb pártjává és ennek a pártnak a vezetője volt Nicola Sturgeon, aki február 15-én lemondott. Így a Parlamentnek új miniszterelnököt kell választania. A Skót Nemzeti Pártnak éppen, hogy nincs többsége, és a hét fős Zöld frakció támogatásával tud csak kormányozni.
Úgy tűnt, hogy két erős jelölt van: Kate Forbes, az alig harminckét éves pénzügyminiszter és Yousaf Hamza egészségügyi miniszter (Angus Robertson, akit esélyesnek tartottak, bejelentette, hogy nem indul, Keith Brown dittó, így Ash Regan, egykori államtitkár lehet még versenyben. Az sem teljesen érdektelen, hogy miért csak egykori).
Kate Forbes-t igen sokan támogatták, egészen hétfőn délutánig, amikor különös dolgok történtek. Délután kijött vele egy interjú a BBC-n, amelyben Forbes elmondta, hogy neki erős fenntartásai vannak az ún. nemi identitási törvénnyel (Gender Recognition Reform Bill) kapcsolatban. Itt álljunk meg. Nem Magyarországról beszélünk, ahol az apa férfi, az anya nő, Orbán Viktor pedig mindenható. Nem Sebestyén Balázs, Curtis, Schobert Norbi, Ákos és a többi fasiszta tahó mondja meg, hogy merre az arra. Nem véletlen, hogy nincs olyan, hogy magyar felvilágosodás, de annál inkább van skót, Hume, Ferguson és persze Adam Smith. Most menjünk tovább. Úgy másfél órával az első interjú után Kate Forbes egy másik interjúban azt mondta, hogy ő úgy gondolja, hogy szerinte a házasságnak férfi és nő között kellene köttetnie, ő bizony nem szavazta volna meg az azonosneműek házasságáról szóló törvényt és szerinte helytelen a házasságon kívüli szex. Az esélyei a következő tizenöt másodpercben jelentősen csökkentek, egyes befolyásos támogatói elfordultak tőle.
Itt most jön egy közbevetett megjegyzés. Skóciában volt egy botrány, amitől Kocsis Máté mind a harminckét ujját megnyalná. Egy Isla Bryson nevű transznőt egy női börtönbe zártak. Ami nem lenne akkora meglepetés, ha Isla Brysont nem kétrendbeli nemi erőszakért ítélik el, amelyeket még férfiként követett el. A furcsa az, hogy megdöbbentően civilizált módon vitatkoztak ezen (továbbra is az Egyesült Királyságban és nem Putyin-Alsón vagyunk), és ez az egész ráirányította a figyelmet a fenti nemi identitási törvényre. Arra a törvényre, ami miatt Ash Regan lemondott. A törvényt a devolúciós törvény harmincötödik szakaszára hivatkozva megvétózta Rishi Sunak (de facto vétóról van szó, formálisan a brit kormány skótügyi minisztere megakadályozta, hogy Károly király elfogadja a törvényt), szóval a világon semmi sem történt.
Figyelem ide vagy oda, Kate Forbes nagyon nehéz helyzetbe került és végül bocsánatot kért azért, ha esetleg megbántott volna valakit az interjúival. Nem, nem vonta vissza a megjegyzéseit, hanem elmondta, hogy ő a Skót Szabadegyház tanításait követi (szemben a Skót Egyházzal, ami a nemzeti egyház), ő ugyanúgy keresztény, ahogy a miniszterelnök hindu és London polgármestere muszlim, és…. most fog elbizonytalanodni Kocsis Máté, senkire nem akarja rákényszeríteni a vallási nézeteit, természetesen védeni fogja a kisebbségek jogait. Magánemberként van bizonyos elképzelése a világról, de tisztában van vele, hogy ez nem egyezik meg a skótok többségének a nézeteivel. Kocsis Máté már fel is jelentette Forbes-t a Mandinernél.
Forbes highlander, nem magyar politikus. Egy magyar politikus úgy hazudta volna pofán az újságírókat, mint annak a rendje. Forbes elmondta, hogy mi az ábra. Nagyon nem hülye, tudta, hogy következménye lesz, de nem hazudik bele a vakvilágba egy ilyen személyes interjúban, mert… mert keresztény. Big J.C elégedetten mosolyog, miközben a vaníliáskarikáját fogyasztja (mely vaníliáskarikák valamikor az én tulajdonomat képezték, de ez csak közbevetés). Na, ezért engem is feljelent a Kocsis Máté.
Kate Forbes nem esett ki a versenyből, de a bukmékereknél már Hamza az esélyes. A Zöldek nagyon kényesek az LGBT-ügyekre, és jelezték, hogy problematikusak számukra Forbes nézetei. A Nemzeti Párt referendummá akarta tenni a következő választást (ez egy elég orbános lépés lett volna, de a skót közvélemény nem volt rá vevő, ennek esetleg köze volt Sturgeon lemondásához), ebből sem lett semmi. Nem nagyon történik semmi, patthelyzetek sora alakult ki.
Forbes ügyének relevanciája az, hogy egy pluralista társadalomban a dolgok hajlamosak bonyolultabbak lenni, mint azokban, amelyekben egy olyan ember adja meg nekünk a mindennapi tutinkat, aki le sem tagadhatná bensőséges viszonyát az abált szalonnához (M. szíves kontribúciója).
<div class='sharedaddy sd-block sd-like jetpack-likes-widget-wrapper jetpack-likes-widget-unloaded' id='like-post-wrapper-192691293-16530331-6ade788718422' data-src='https://widgets.wp.com/likes/?ver=14.1#blog_id=192691293&post_id=16530331&origin=www.orulunkvincent.hu&obj_id=192691293-16530331-6ade788718422&n=1' data-name='like-post-frame-192691293-16530331-6ade788718422' data-title='Like or Reblog'><h3 class="sd-title">Like this:</h3><div class='likes-widget-placeholder post-likes-widget-placeholder' style='height: 55px;'><span class='button'><span>Like</span></span> <span class="loading">Loading...</span></div><span class='sd-text-color'></span><a class='sd-link-color'></a></div>
@szazharminchet:
Közben sikerült tömörebben megfogalmaznom. Úgy gondolom, hogy valaki, akinek fontosabb az, hogy ő miben hisz, mint az, hogy az általa vezetett embereknek mi az érdeke (amiben az számít, amire van evidencia, meg az, hogy ők megfelelhessenek a saját hiteiknek), az nem egy jó vezető. Lehet, hogy jó vezetőnek lenni személyes áldozatokkal jár (pl. úgy kell gombot nyomni, hogy azt utána meg kell gyónni), de elég jól meg is fizetik.
Hiv.: @fortin2:
Hú, ez kezd kisit bonyolódni, zavarosodni. Töprengek, hogy megéri-e a kibogozásába energiát befektetni. Nem ellened irányul. csak… ugye mindketten mondjuk a magunkét, mindketten szilárdan, ugyanakkor csak részben értjük egymást (bár én érteni véllek), kissé egymás mellett elbeszélés is van, tehát minden a szokásos, még szerencse, hogy indulatok nem szivárogtak be. Tehát megnyugtató (konstruktív) eredménye ennek ilyenkor már nem nagyon lehet.
Hhhh… (sóhajtás).
Azt nem kicsit tartom igazságtalannak, és inkorrektnek, hogy a valláserkölcs „kevésbé jó” volta melletti érveimnek egyetlen egy állítást tulajdonítasz, a „de azok”-at. Ez agy tisztességtelen vitaeljárás, hiszen 1. elég hosszasan magyaráztam, erről, és 2. igazából nem is ez volt a főtéma. Vagyis számon kérsz tőlem valami olyasmit, amit 1. nem is kellett teljesítenem, 2. te sem teljesítetted az ellenkezőjét, és 3. amúgy sem az volt a fő téma.
Tudod az a baj itt, hogy mindent szét lehet szedni aprólékosan, csak érdemes, és van ehhez az embernek kedve, és egyáltalán idevaló ez, eltűrik ezt itt?
A második bekezdésedre reagálva: a valláserkölcsökkel nem a totalitárius diktatúrák (náci, sztálinista) erkölcsét állítottam szembe. Te viszont azt teszed, mégpedig azért, hogy azzal cáfold, azt amit nem is mondtam, vagyis megmutathasd hogy azok a XX-századi „erkölcsök” rosszabbak a valláserkölcsnél is. Ez megint csak csúsztatás volt.
Azt látom, hogy nagyon ragaszkodsz ahhoz, mintha én azt mondanám, hogy a modern, humánus erkölcs, az a természet tudományból vezethető le. Pedig semmi ilyesmit nem mondtam, hanem éppen ellenkezőleg, többször is kifejezetten hangsúlyoztam a dichotómiát a „tények” (tudomány), és az „értékek” erkölcs között. Az erkölcs nem a tudományos felismerésekből következik, közvetlenül semmiképpen, másfajta témák ezek. Ezek egymás mellett fejlődnek (hiszek az erkölcsi fejlődésben is), együtt emelik a civilizációs tudás színvonalát.
Mondod: ” De azt különösebb definiálgatások nélkül is hasonlóan gondolhatjuk, hogy vallásinak a transzcendencia létezésre és az életünkre való, általában absztrakt hatására vonatkozó állításokat tekintjük. Ezekről szerintem nehezen mondhatjuk apodiktikus erővel, hogy szembenállnak a jelenlegi tudományos tudással”
Az elejével részben egyetértek. A vallások lényege a transzcendenciára vonatkozik. De ezek komplex rendszerek sokféle tényállításuk is van, amelyek a világ állapotára, a z eseményekre vonatkoznak, és persze morális állításaik (szabályaik is vannak).
Vagyis: háromféle állításuk van: 1. tényállítások. 2 morális szabályok, 3. a transzcendensre vonatkozó állítások.
Mind a háromfélét vitatom, és kritizálom. Most részletezzem? Már nagyjából megtettem, és ez hosszú lenne, ezért csak a harmadikról írok. A transzcendens állítások nem csak a tudománynak mondanak ellent (a tudomány nem is foglalkozik a kritikájukkal), hanem egy tudományfilozófiai elvnek: ezek igazolhatatlan állítások. Sokszor még értelmetlenek is, de amennyiben van is valami értelmük (szándékosan homályosak), akkor ellentmondanak az igazolás elvének. Egyszerűen arról a pofonegyszerű elvről van szó, hogy az állítónak kell igazolnia az állítását. De ők kitalálnak egy légből kapott fogalmat, „transzcendens”, majd azt mondják, hogy csak, mert úgy van, és nem kell semmit igazolni itt, oszt jónapot. Ez így nem működik, ez valóban az ész trónfosztása. tehát nem hogy a tudományos tudással, és a filozófiával állnak szemben a transzcendens állítások, hanem a legelemibb józan paraszti ésszel is.
@lvrflde::
Kik nem találtak ki „a természetjognál jobbat”? És ha már itt tartunk: jobb micsodát nem találtak ki ezek a rejtélyes valakik? – Valamit, amire etikai rendszert lehet építeni, esetleg? De hát etikai rendszert – miként vallásos hitet – szó szerint bármire lehet építeni.
.
Végül: mivel természetjogról (1 db) nem, csak különféle személyek/népcsoportok/korok által tételezett különféle természetjogokról (természetjogi konstrukciókról) beszélhetünk – pontosan melyik (tételezett) természetjog(i konstrukció) lenne az, aminél az említett rejtélyes valakik nem találtak ki jobb (ugyancsak rejtélyes) valamit?
@ipartelep: Ebből a hevenyészett pár mondatból nagyon nem derül ki, hogy miről szól a Jégárpa és Poprádi (Őze) miért volt boldog. Nyilván nincs értelme magyarázni, akit érdekel, olvassa el (mek.oszk), vagy nézze meg. A trafikos egyébként nincs benne a novellában, a film tette bele.
Hiv.: @Péter 2:
Hát ez igaz (nem derül ki), de nem is ez volt a célom, hanem csak az élményem megosztása, és kedvcsináló hozzá annak, aki nem ismeri a filmet.
@ipartelep: Ha abban meg tudunk állapodni, hogy a természettudományos fejleményekből nem következik a valláserkölcsi felfogások alacsonyabbrendűsége, már bőven jó. A transzcendencia és a tudományok kapcsolata ennél eggyel bonyolultabb ügy, de ez nem tárgya a témának, ezért itt félre is tehetjük.
Annyit pontosítanék csak, hogy természetesen nem kétpólusú a morál, egyik sarokban a valláserkölcs, másikban a náci-komenyista „etika”. Az utóbbi egyszerűen csak példája annak, hogy a nem-vallási erkölcsök mindegyike sem matyóhímzés.
Abban nyilván megmarad a nézetkülönbségünk, hogy vajon a valláserkölcs evidensen meghaladott-e a felvilágosodás, humanizmus stb. révén, vagy sem, különös tekintettel arra, hogy (itt Richard Swinburne érvelésének analógiáját használom) tudunk-e alkalmasabb, egyszerűbb, hatékonyabb felfogást helyette az erkölcsi rend megalapozására. De ez is eléggé messzevezető ügy, valóban ne bonyolódjunk bele.
Ami szorosabban a poszt témája: azt gondolom egyformán elfogadjuk adottságnak, hogy faktuálisan léteznek, meglehetősen nagy számban és nem is alacsony minőségben olyan emberek, döntéshozók, közgondolkodást befolyásolók (tudósok, művészek stb.), akik valamilyen vallásos kötődésű erkölcsi alapállást tudnak magukénak, többé-kevésbé aszerint gondolkodnak, cselekszenek, működnek. tekinthetjük ezt mint múltból ittmaradt csökevény, tévedés, a nép ópiuma, klerikális reakció, bármi, de attól még adottság, hogy felnőtt, döntésképes emberek egy szabad társadalomban így léteznek. Vannak olyan közösségi ügyek, amelyekben ez az alapállásuk gond nélkül belesimul az erkölcsi ítéletalkotásba (tisztességes verseny szabályozása, gyilkosság elítélése stb.). És vannak olyanok, amelyekben a valláserkölcs lehet az oka az értékvitákban képviselt, kontroverzális álláspontjuknak (amúgy nem feltétlenül az, hiszen pl. az abortusz-ügyben nem kell vallásosnak lenni ahhoz, hogy valaki a magzati élet sérthetetlenségét vallja). Szerintem az igazi dilemma itt az, hogy mit várhatunk el bárkitől is olyan helyzetekben, amikor a legbensőbb értékelvei ütköznek a közösség más, szintén mérvadó nagyságú és minőségű csoportojainak értékelveivel egy döntéshozatalban, nyilvános beszédben stb? A szekularitást tekintjük ultima rationak és akkor csinálja a vallásos a négy fal között, de ehhez visszajutunk az elejére, vagyis meg kellene mutatnunk, hogy a vallási (morális) nézetek alacsonyabbrendűek a világiaknál, vagy ki kell valamit találni a kompromisszumokra, elfogadva a másik nézeteinek létérvényét (ami persze jókora önfeladás, elvileg nem is konzekvens).
Kate Frobes vallott a vallásos hitéből az egyházi háttere szerint következő társadalmi nézetéről a melegházasság és a házasságon kívüli gyerekvállalás ügyében (sztem nem a házasságon kívüli szexről volt szó). Az a keresztény egyházak nagy kérdése, hogy ezt a hitet hogyan képviselik. Az ügyben Stephen Noon, korábbi kampányfőstratéga így fogalmazott: „Belief humbly held is very different from belief held in absolute terms – belief wielded as a weapon against people.” Maga Forbes azt is egyértelművé tette, hogy betartaná a korábbi egyenlősítő törvényt, bár maga nem szavazta volna meg. De a létezését, mivel polgártársai jelentős része egyetért vele és sokaknak könnyebbséget jelent, tudomásul veszi. Mégis gyengül a pozíciója. Mert vallásos? Vagy mert nem bíznak benne, hogy így is tesz vallásosként?
Az izgalmas ügy az, hogy ezekben a kompromisszumokban miért tarjuk magától értetődőnek a szekularitás dominanciáját, miközben a valláserkölcsi közelítésnek tett engedményeknél felszisszenés van? Hacsak azért nem, mert hát a szekularitás oldalán van persze az igazság – és akkor eljutottunk ugyanoda.
@annokkk:
Még az abortuszellenző keresztények is a kis ember érdekében szállnak síkra, nem azért, mert féltik az anya halhatatlan lelkét a halálos bűntől, az elkárhozástól, vagy a pokolra jutástól. Abban már nem hisznek. Csak a kis ember jogaiban. Mi ez, ha nem a humanizmus világa ?
hát ez az érv nekem nagyon bejön és szerintem sose hallottam még
az alátámasztására az értékek elfogadottságáról pedig ajánlanék egy cikket, érdemes végigolvasni (mogyorószag is szerepel); amit ide kiemelnék, az a két táblázata. a felvilágosodásból eredeztethető humanista, emancipációs értékek ezek szerint a vallásosabb hangolású társadalmakban is terjednek: tehát ez az, amit akkor kapsz, ha mögékérdezel a kategóriaszerűen közölhető világnézetnek
https://www.journalofdemocracy.org/articles/why-the-future-is-democratic/#f3
@fortin2:
Az izgalmas ügy az, hogy ezekben a kompromisszumokban miért tarjuk magától értetődőnek a szekularitás dominanciáját, miközben a valláserkölcsi közelítésnek tett engedményeknél felszisszenés van?
a kérdésben a válasz: a különféle világnézetű emberek együttélése a kompromisszumon múlik, és kizárólag a szekuláris megközelítés tartalmazza ezt a kompromisszumkészséget az alapértékei között, a gyökerében, a lényegeként. nem hogy domináns, de nem is lehetne helyette másikat találni
@allofarkucsillagnezo:
Azt is érdemes megjegyezni, hogy a vallások nagy része valamiféle isteni eredetűnek tulajdonított könyvön vagy mendemondagyűjteményen alapul (Tóra, Újszövetség, Korán, A Mormon könyve, L. Ron Hubbard verbális diaréja, etc.). Mivel ezek a szövegek „isteniek”, ezért nem lehet csak úgy kijavítani (persze, időnként kihúznak belőle dolgokat, mint a biblia kanonizálása, a sátáni versek esete, vagy a Mormon könyvénél a rabszolgaság tiltását elismerő újabb „reveláció”), de ezek nagyon ritkán és nagyon nehézkesen lehetségesek (mert mindig lesz valaki, aki szerint az addigi változat a szent és helyes), amiatt a vallásetika alapvetően képtelen fejlődni. Nyilván mindig vannak kifinomult teológusok, akik valahogy belemagyarázzák a szent szövegbe azt, amiről anélkül is tudtuk, hogy helyes, de a hívő tömegeket ez megint csak nagyon lassan befolyásolja. A világ meg olyan megátalkodott, hogy össze-vissza változik, közben új helyzetek elé állítva az emberiséget, amiből akár tanulni is lehetne. (Arról nem beszélve, hogy az, hogy képesek vagyunk a szent szövegből a ma is elfogadható erkölcsiséget sugalló részeket cherrypickingelni, és a már ismert erkölcsiséget belemagyarázni, az egyértelmű empirikus bizonyítéka annak, hogy az erkölcsi érzék a forrás, és a szent szöveg abból lett, nem pedig a a vallási könyvek az erkölcs forrásai.)
Hiv.: @fortin2:
Kedves Fortin2!
Anélkül, hogy ezt a maradéktalanul, és megnyugtatóan megbeszélhetetlen témát minden részletében tovább akarnám rágni, egy-két dologra azért reagálok. De nem akarom túlbeszélni sem, márpedig már szinte most is túl van beszélve. Ez nem egy filozófiai blog, ahol elférnének a több oldalas magyarázatok. Tehát vannak akadályok.
Mondád: ” Ha abban meg tudunk állapodni, hogy a természettudományos fejleményekből nem következik a valláserkölcsi felfogások alacsonyabb rendűsége, már bőven jó.”
De nem ez a releváns kérdés itt. Az triviális, hogy a természettudományos tudásból nem következik semmilyen erkölcs. Legalábbis közvetlenül nem. És akkor itt kellene jönnie annak a finomított, aprólékos, és elmélyülő magyarázatnak, hogy, bizonyos módon, és szinten, és módon, közvetve, áttételesen az emberi tudásanyag elemei kapcsolódnak egymáshoz, összefüggésben állnak egymással. Ez nem egy átfogó holisztikus hálót jelent, annyira, és olyan módon azért nem kapcsolódnak, de valamiféle koherencia a tudáscsoportok, és szintjeik között van. De ez innentől nagyon elvezetne a mi tárgyunktól. Ezért ezt nem mondom tovább, ehelyett a következőt mondom, válaszolva az idézettre: tehát a valláserkölcs(ök) „alacsonyabb rendűsége” nem a tudományos ismeretekből következik. Hanem az etikai ismeretekből. Ez teljesen logikus is, (és triviális), hiszen az erkölccsel nem a tudomány, hanem a filozófiai etika foglalkozik.
Persze csak magas szinten a filozófia, hiszen van egy (igazából sok, és konfúz) hétköznapi erkölcs is, egyéni erkölcsök, csoporterkölcsök, stb. Az egyének a saját erkölcseiket nem foglalják rendszerbe, az a fejükben nincs készen kikristályosodva, nem csinálnak belőle megfogalmazható rendszert, ugyanakkor, elképzelésük van róla, és bizonyos helyzetekben előveszik azt, és alkalmazzák. Így működik az „egyéni erkölcs”. De minél szervezettebb, és ideologikusabb egy csoport, közösség, annál valószínűbb, hogy valamilyen leírt, szabályozott erkölcsi rendszert alakít ki magának. Ugye a vallások szervezettek, ideologikusak, jellemző is rájuk, hogy rendelkeznek valamilyen deklarált erkölccsel. Ezen kívül mi marad? Amikor én a valláserkölccsel szemben a modern, humanitárius felvilágosult erkölcsről beszélek, akkor amögött nem áll a valláserkölcsök mögötti szervezet(szerűség). Hiszen pl. hogyan összegezhető az én politikai „ideológiám”-nak, a balliberális eszmének az erkölcse? Ez egyszerűen nincs pontokba szedve, olyan módom, mint ahogy a valláserkölcsök pontokba is vannak szedve.
De természetesen (és szerencsére) az erkölcsök nem csak leszögezett pontok alapján működnek. Egy erkölcsöt az alapján is meg lehet fogni, érteni, behatárolni, hogy a deklarált (bevallott) követői miket gondolnak, mondanak, miket tesznek, hogyan viselkednek. Valójában, ha erkölcsökről beszélünk, hogy ez ilyen, amaz olyan, akkor abba nem csak a leírt deklarációkat értjük bele, hanem, és főleg azt a sokkal homályosabb „képet”, amely bennünk kialakult az adott erkölcsökről, az idők folyamán, és az alapján, amit tudunk az adott erkölcs képviselőiről.
De nekifutva újra az idézett mondatodnak: a valláserkölcsök valóban alacsonyabb rendűek, mint egy modern, humánus erkölcs. (És itt nyilván nem egy tömeggyilkos totalitárius erkölcsről beszélek, az a gyüttment náci troll, aki tegnap ezzel provokált komolytalan volt.) Azért alacsonyabb rendűek, mert a valláserkölcsök egy olyan, többnyire ókori dogma részei, amely még nem tartalmazta a civilizációnak, a kultúrának (és a filozófiai etikának) azt a tudásanyagát, amit azóta már megszereztünk. Ugyanis, nem csak a tudomány fejlődik, hanem a civilizáció humány jellegű tudásanyaga is bővül, és finomodik. Ma már máshogy tekintünk a világra (már aki, ugye), mint az ókorban. Máshogy kezeljük az embertársainkat, mást gondolunk az emberségről, a helyes cselekedetről, stb. Ezért másmilyen, ha úgy tetszik „fejlettebb” a mai modern erkölcs (amely persze, sokféle, és konfúz), mint egy megrögzött, maradi, dogma erkölcse. Én pl. ha nagyon kellene, akkor kapásból tudnék írni egy olyan erkölcsi rendszert, amely sokkal humánusabb, ésszerűbb, célszerűbb, racionálisabb, (két szóval: jobb, helyesebb) mint pl. a kereszténység (vagy bármilyen vallás) valláserkölcse. De erre semmi késztetésem nincs, ez a téma ennyire nem érdekel engem.
Nézd… nem tudok mindenre kitérni, és nem is akarok. Azt hiszem, ez volt a legfontosabb, lényegi témánk itt, amiről főleg én is beszéltem, és amit itt néhányan vitattatok. Hát ezt próbáltam egy nagyon szűk keretben egy kicsit megvilágítani. De ebből nem fogok rendszert csinálni. 😉
@ipartelep: „gyüttment náci troll”… jézusmária. hogy lehet ilyet leírni. na mindegy, én ebbe nem ártom bele magam.
@ipartelep:: Sztem aki még bírta olvasni ezeket a szövegeinket, jól láthatja a különbségeket, valóban nem érdemes folytatni.
Hiv.: @KennyOMG:
idő lesz, amíg megtalálom; egyszer már sikerült. Akkor (92-ben) éppen kint voltam, mélyen rögzült bennem.
Hiv.: @KennyOMG:
Gyorsabban ment, mint gondoltam. A terminus technicus „undue burden standard”.
A wiki kiválóan összefoglalja a 92-es döntést:
https://en.wikipedia.org/wiki/Planned_Parenthood_v._Casey
A 9-ből csak 2 bíró volt, aki meg volt elégedve a 73-as liberalizáló döntéssel, és 4 el akarta törölni. A maradék 3 hozzáállása döntött – a várakozásokkal szemben. „Justices Anthony Kennedy, David Souter, and Sandra O’Connor, all appointed by Republican presidents, defied expectations and helped craft the three-justice plurality opinion that refused to overturn Roe.”
Maga a bírósági döntés itt van, de ez hosszú és jogászoknak való.
https://supreme.justia.com/cases/federal/us/505/833/
Hiv.: @jotunder:
Nem tudom, hogy te itt kire gondoltál, hogy én kire értettem, de én nem valamelyik vitapartneremet jellemeztem így.
@Vidor Ferike: Az „undue burden” nem a bírákra, hanem az államra vonatkozik. A döntés azt mondta ki, hogy az állam nem tehet „indokolatlan terhet” az abortuszt lehetőségét kereső nő vállára.
Hiv.: @jotunder:
Ezt most nem értem. Nem írtam olyat, hogy a bírákra vonatkozna. Annak nem sok értelme volna, bár nyilván nem voltak könnyű helyzetben. Nyilvánvaló, hogy a nőkről van szó.
Visszakerestem a tegnapi hozzászólásomat, ott le is írtam „“nem terhelhetjük jobban az állampolgárokat, mint amit képesek elviselni””
Úgy látom, hogy erre nem reagált senki. Nem akarom, hogy úgy tűnjön, hogy a hallgatás beleegyezés, ezért írok. A te felmenőid nem Magyarországon éltek az ötvenes és hatvanas években? Amikor százakat, de inkább ezreket zártak börtönbe vagy internáltak az antiklerikalizmus jelszavával, az „ideológiai harc” jegyében? Utoljára még a hetvenes évek elején. A sztálini egyházüldözésről ne is szóljunk, ami nemcsak absz. számokban, de arányaiban is nagyobb mértékű volt , és bőven emberéleteket is követelt. De magam is láttam Novgorodban, amikor középkori templomokat raktárnak használtak – bár ez volt a kisebbik gond.
annokkk szerint:2023.02.24 – 21:02
Hiv.: @annokkk: annokkk szerint:2023.02.24 – 21:02
““A politikusok valláserkölcsökre alapozott döntései nagyon sokszor kártékony, antihumánus, civilizációromboló baromságok.” Éppen a huszadik században mintha másféle “erkölcsre” (és nem ritkán a felvilágosodásra hivatkozó antiklerikalizmusra) alapozott döntések is lettek volna ilyenek, iszonyúan nagy számban.”
Mire gondolsz itt ? Milyen antihumánus civilizációrombolást okozott a felvilágosodás és az antiklerikalizmus iszonyú nagy számban?
@Vidor Ferike:
Ennek a témának is van irodalma, elég alaposan kivesézték. Hitchens fogalmazta meg elég jól, hogy ezek a totalitárius rendszerek sok szempontból vallások voltak. Az antiklerikalizmus és a felvilágosodás jelszó volt, de igazából arról volt szó, hogy valamely kereszténység kultuszát akarták lecserélni a vezető személyi kultuszára. Ha úgy tetszik, konkurenciaharc, ha amúgy, akkor nem keresztes, hanem vöröscsillagos-háború. Nem a felvilágosodás okozta a kárt, mert az Sztálin kultuszát is elvetette volna, elég nehéz azt összeegyeztetni a liberté, égalité, fraternité-vel. A felvilágosodás eszméjével nem igazán fér össze annak tűzzel-vassal való terjesztése.
Az egyház hatalmának ledobása igen, és a francia forradalom során alkalmazott erőszak már egy egészen más kérdés. Ha az egyház nem akarta elengedni a fellázadt nép feletti hatalmat, akkor az azért egészen más tészta, ahogy az is, hogy utána hogyan ment át az egész vérengzésbe, aminek már nem volt köze az eredeti eszméhez. Szerintem amúgy ez is az elnyomás egyik problémája, hogy olyan feszültségeket teremt, amiknek igazán nem jó a közelében lenni, amikor felszabadul.
Hiv.: @Vidor Ferike:
Néró, vagy VIII.Henrik sokkal alaposabban égette föl és irtotta kis az egyházat. Pedig nem is volt felvilágosult, se antiklerikális.
Az egyház lássuk be, egy hatalmi berendezkedés.
Amikor a hatalomhoz szorosan kötődik, vesztes háborúba viszi az országot, buknia kell, nincs mese.
Lehet, hogy most is így jár a sok kapzsi egyház, amikor Orbánhoz és Putyinhoz köti a szekerét. Lehet az is, hogy meggazdagszik. Ez az ő játszmájuk. Mindent a piros páratlanra.
Abban az időben népirtáshoz, üldöztetéshez, az emberi élet kemencékben való elégetéséhez adták a politikai támogatást a magyar egyházak – felbujtóként, formálisan, vagy hallgatólagosan, de mindenképpen az ezt művelő hatalom részeként.
Még szép, hogy nem maradhattak hatalomban.
Az apácák, rendtagok, csak szétszéledtek, elmentek szövőnőnek.
Ha áldozatokat számolsz, nem ártana az egyházak áldozatait is .
Volt ország, ahol nem számolták fel őket az ötvenes években, és bezárt kolostorokban kínozták a leányanyákat, kaparták el a gyermekeiket még sokáig. Asszem ír, olasz, román hírek voltak ilyenek.
Hiv.: @Vidor Ferike:
Nem akarom az egyházakat keresztre feszíteni, de engedniük kellett az egész világon győzelemre jutott humanista, felvilágosult értékeknek.
Nem hatalmaskodhatnak se nők, se homoszexuálisok, se leányanyák, se más vallásúak, se ateisták felett büntetlenül. Iránban is most kezdik megérteni.
Dunai Tamás emlékére nézzétek meg a Szent Kristóf kápolnája c. 83-as filmet. Egész jól körüljárja az értékek ütközését az átkosban. Bodnár Erika a restaurátor és Páger Antal a pap. Sztárparádé, és én mindig kedveltem ezt a filmet.
@annokkk:
Ne kicsinyítsük a problémát. Nem csak a magyar egyházak. Mind Mussolini Olaszországának, mint a náci Németországnak az első államközi szerződése a Vatikánnal volt, az 1929-es lateráni egyezmény, és az 1933-as Reichskonkordat. Az első szerint némi zsozsóért, és a Vatikán meg nem támadásáért cserébe az olasz papok vállalják az olasz állam iránti hűséget, a második szerint pedig a német oktatási rendszer feletti rendelkezésért cserében az egyház eltakarította a nácik útjából a katolikus Zentrumspartei-t. Az egyház templomokban ünnepelte Hitler születésnapját, és az 16-dik század közepi Trenti zsinattól 1965-ig (!) hivatalosan a zsidóságot kollektíven bűnösnek tartotta Jézus megöléséért (deicídium). Ennek nyilvánvalóan nem kis szerepe volt az antiszemitizmus felerősödésében, és érdekes módon a II. vh után is hamarabb szervezett Rattenlinie-ket, minthogy ezt visszavonta volna. Azt meg máig is komolyan terjesztik, hogy a páka hit és erkölcs dolgában tévedhetetlen.
Nincs benne Dunai Tamás. Bocsi.
Hiv.: @allofarkucsillagnezo:
Ez itt és most jutott eszembe, de csak figyelj, hogy a humanizmus, a darwinizmus, az emberi jogok, a történelem ,és a hatályos jogrend hamarabb kerül elő egy konzervatív keresztény nyomós érvei közül, minthogy féltené a bűnösök halhatatlan lelkét a pokolra jutástól.
Látványosan zárványokba szorult a vallásos hit.
Már lassan csak a buziverők és nőgyűlölők utolsó fügefalevele, hogy tudnillik ők nem azok, csak keresztények.
Hiv.: @szazharminchet:
Most jön hozzánk hamarosan a pápa. Megkapták az összes magyar köztulajdon feletti rendelkezést Orbántól. Talán meg akarja dumcsizni.
Többeknek. Olvassátok Visky Andrástól a Kitelepítést. De lehet olvasni Lengyel Józseftől is a Kicsi mérges öregurat, a Nefelejcset és más elbeszéléseket.
@szazharminchet:
Azért mielőtt még összeboronálnánk a kereszténységet a nácikkal talán említsük meg, hogy a nürnbergi perben a kereszténység elleni bűnök külön említésre kerültek, talán nem véletlenül. Többek között idézték Streicher és Frank szövegeit miszerint a kereszténység elvei hátráltatják a zsidókérdés radikális megoldását. Rosenberg (mint a nácizmus ideológusa) pedig egyértelműen keresztényellenes volt, mégpedig pont a kereszténység humanista nézetei miatt. Hitler pedig egyenesen a kommunizmus előfutárának nevezte a kereszténységet az ostoba egyenlősdije miatt.
A nácik vezető erőszakszervezetét az ss-t pedig nagyon nem is hozom fel, mert azt azért jórészt mindenki tudja mennyire elvetették a keresztény tanokat és erkölcsi nézeteket.
@annokkk: nem állnál le egy kicsit? plíz…
@muaddib00:
Egyrészt, az, hogy hosszú távon milyen terveik voltak a kereszténységgel, még nem zárja ki, hogy rövid távon lepaktáljanak (ld. még a Molotov-Ribbentrop paktumot, a ruszkikkal is le tudtak paktálni egy időre).
A másik, hogy azért használták az egyházat és a kereszténységet a saját céljaikra, pl. olyan kedves kis könyvecskék formájában, mint Ernst Bergmann Die 25 Thesen der Deutschreligion c. műve, amiben azt próbálta kimutatni, hogy Jézus hogyan árja, és ezt hogy lehet kihozni az Ótestamentum (és az Új-) egyes részeinek pontatlanságából. Az OSA kutatásai, (ld. The Nazi Master Plan: The Persecution of the Christian Churches) szerint leginkább az lehetett a terv, hogy kiszedjék a kereszténységből a zsidókra való utalásokat.
A kereszténységellenességgel kapcsolatban pedig, valóban az a leginkább elfogadott nézet, hogy Hitler kereszténységellenes volt. Himmler is próbálkozott egy újpogány mitológiával, de az nem igazán játszott lényeges szerepet. Az SS-ben viszont példaképnek tekintették a Jezsuitákat.
Újabb történészek (pl. Richard Steigmann-Gall a The Holy Reich c. könyvében) úgy gondolják, hogy a pártprogram viszont kifejezetten a kereszténység megtartását képzeli el.
Hiv.: @szazharminchet:
A vallásnak éppen az a szerepe, hogy a törzset kitágítja. Nem csak azzal vannak közös érdekeid akikkel rokon vagy és egy törzsbe tartozol, hanem mindenkivel aki ugyanazt az istent követi. Így ki tudsz lépni és nem fogod megőlni a szövetséges törzs tagját. Hiszen nem rokon, át lehetne verni, de ő is követi az istened törvényeit. Így már a felebarátod
Ebből kéne végre tovább lépni és a teljes emberiségre kiterjesztésű az egy törzseb tartozás érzését. Ez indult el talán a felvilágosodással. Ezért lenne fontos a vallások távoltartása a hatalomtól, és a gyerekektől.
@Vidor Ferike: Egeszen pontosan azert kertem az idezetet, mert nagyon is az undue burdenre hasonlitott, amit ideztel. Egeszen pontosan:
„saját személyes meggyőződésük ellenére azt írták, hogy “nem terhelhetjük jobban az állampolgárokat, mint amit képesek elviselni”.”
.
Az undue burden ezzel szemben azt mondja, hogy nem lehet olyan torvenyeket hozni, amik egy alapveto jogot felesleges mertekben korlatoznak az eloirasaikkal. Ennek nem hogy a liberalis-konzervativ vilagnezethez, de meg az abortuszhoz sincs koze (azon kivul, hogy az 1992-es dontesnel is elokerult, mint mint a hivatkozott allami torvenyek tesztje). Nem mellesleg az undue burdern a korabbi jogszabaly felvizezese volt, ahogy a „fetus viability” is.
.
Valamint attol, hogy valakit egy republikanus elnok nevez ki, meg nem lesz automatikusan abortuszellenes. Marmint regebben nem volt automatikusan az. O’Connor deklaraltan abortuzsparti volt, Kennedy is erosen billegett a ket oldal kozott, Souter pedig ma mar liberalis kolosszus lenne.
.
szerk: igy jar, aki elkezd irni egy hozzaszolast, aztan elmegy kerteszkedni. 🙂 Kicsit lemarad az eszmecsereben.
@fuhur:
Igen, ezzel akár egyet is tudok érteni. Bár nem vagyok biztos benne, hogy tényleg kitágította-e a törzset, vagy csak erősebben összefogta [„a (mi) isten(ünk) is velünk van”].
@szazharminchet:: Hát, mondjuk a kereszténység megszületésénél és elterjedésénél szélesebb körű emancipatorikus váltás nem történt a civilizációtörténetben: „Nincs többé zsidó vagy görög, rabszolga vagy szabad, férfi vagy nő, mert mindannyian eggyé lettetek Krisztus Jézusban.”. Vagyis minden egyes embert beemelt az egyenrangú közösségbe. Ehhez képest a rabszolgafelszabadítás vagy a nők szavazati joga lényegesen kevesebb embert érintett… (és persze mindkettő érvrendszerében igen fontos szerepet játszott ennek a keresztény tanításnak a visszaállítása, akár a korabeli egyházi álláspontokkal/gyakorlattal szemben.) Az emberi jogok megfogalmazásának a folyamata 1776-tól 1789-en át 1948ig ezt viszi tovább, konkretizálja társadalmi-polgári jogkiterjesztéssé (az külön kérdés, hogy ezek során mennyiben alapoz közvetlenül is a kresztény felfogásra, Warren főbíró péládul közvetlen összeüggést lát az meberi jogokba vetett hit vallásos jellege miatt.)
Hiv.: @fortin2:…Csak az iszlámot vetném közbe, ami szintén nem válogat a hívői között, és nem következett ebből semmi továbbgondolás, vagy megalapozás az emberi jogokkal kapcsolatban.
@annokkk:: a kereszténység nem a hívei köztt nem válogat, hanem az emberek között. Ez egy nem jelentéktelen különbség. Valamint az a közismert helyzet, hogy az iszlám nem ment át a maga felvilágosodásán szemben a kereszténységgel.
Hiv.: @fortin2: A kereszténység összefért a rabszolgatartással, a feudalizmussal, a népirtással, végülis minden egyenlőtlenséggel és idegengyűlölettel.
A felvilágosodás farvizén is elevezget.
Az iszlám is ezt fogja tenni, ha a hívei közt elterjed a felvilágosodás. És már eléggé ott tart.
@annokkk:: „A kereszténység összefért…” ahogyan a Függetlenségi Nyilatkozat, a lockeiánus polfil, a kapitalizmus, a liberális demokrácia és még sokminden (szinte minden más) is. Úgyhogy ne már…
Hiv.: @fortin2: Az Észak és Dél háborújában mindkét fél keresztény volt, csak a felvilágosodás győzött a rabszolgatartás fölött.
Csak eddig jutottam. Nem biztos, hogy tudlak követni.
@fortin2:
@fortin2:
Az, hogy Warren főbíró összefüggést lát, még nem biztos, hogy bizonyító erejű. Ahhoz egy szisztematikus tanulmány kellene. Nyilván van is, még az is lehet, hogy a konklúzió az, amit mondasz. De nehogymár egy amerikai protestáns személyes meggyőződését tekintsük elfogulatlan bzionyítéknak.
A másik, hogy a kereszténység nem csak összefért a rabszolgasággal, hanem sokan levezetni vélték a Bibliából, hogy az a helyes. Emellett volt a kereszténységnek akkoriban hivatalos góréja, a pápa, aki ugye hit és erkölcs dolgában tévedhetetlen, és ő az ügyben nemhogy lapított a fűben, de profitált a rabszolgakereskedelemből. Konkrétan az amerikai rabszolgakereskedelem egyik kezdeményezője Las Casas püspök volt, és a Német-Római császár hagyta jóvá, akit természetesen az egyház ismert el a Római Birodalom egyetlen valódi örökösének. Természetesen a Pápai Állam is részt vett mohamedánok elrablásában és rabszolgának való eladásában, pápai tulajdonú hajókon való szállításában.
Szóval ennél azért a felvilágosodásnak, a függetlenségi nyilatkozatnak, Locke filozófiájának és a liberális demokráciának valamivel jobb a track recordja.
@annokkk:
Mérsékelten nem válogat. Mert azért a Korán az csak az eredeti nyelven, az eredeti, még a magánhangzók helyét sem jelölő írással eredeti, bármiféle fordítás az már nem a szent szöveg. Szóval azért egy igazi hívőnek igen csak magas szinten kell tudnia egy adott nyelven.
Hiv.: @fortin2:
Valamiért mindig új mémekre van szükség. (Ezek sorsa olyan, mint a mágneses karkötőé: néhányan még hisznek benne, de a többség már a gyógyító ásványokhoz pártolt, hogy aztán majd azok is feledésbe merüljenek – soha, semmilyen tanulságot le nem vonva.) Valamikor ezer, majd száz évente, manapság évtizedenként (évente?!) születnek az új, felkapott mémek. Hogy a mémekből (pl. hittételekből, ideológiákból) mi valósul meg a gyakorlatban, az nagyjából ugyanúgy zajlik. Az intelligencia nem változott lényegében néhány ezer (tízezer?) éve, ezért mindig volt a többség, aki az ideológiát beszopta/észérvek alapján elfogadta, míg a simlis kisebbség (ma politikusoknak nevezzük őket) ugyanúgy saját érvényesüléséhez használta fel azokat, l. napjaink bolsevikjeit, a zöld politikusokat, vagy az LMBTQ szószólóit. Ha elég primitív a népesség (nagyjából mindenhol), akkor az Isten, haza, családdal évszázadokik el lehet boldogulni. A kereszténység igen jól sikerült, hosszú életű mém, sokan megélnek belőle manapság is. A többségnek fék, a kisebbségnek egzisztencia, nem hinném, hogy más jelentősége lenne.
Mindezek csak a témában nálam jóval műveltebb kommentelők élvezettel olvasott (137!) hozzászólásai nyomán jutottak eszembe, nem tudományos igénnyel 🙂
Valaki ünnepelte a felvilágosodás és humanizmus diadalát. Legyünk óvatosak, Umberto Eco az új középkor eljövetelét jósolta, és mintha lennének ennek előjelei.
@szazharminchet:: Ugye nem kell ideidéznem a lelkesült cancelcultureos kezdeményezéseket G. Washington, Benjamin Franklin and Co detronizálására, merthogy rabszolgatartók voltak, vagy Locke szobordöntési veszélyeztetettségére, merthogy részvénye volt a Kelet.-Indiai Tárasságnál stb.? Nyilván sok szamárság és szörnyűség levezethető a Bibliából, ha nagyon akarjuk; sok szennyes dolgot elkövettek egyházi személyek és intézmények, szervezetek; sok léleknyomorító formában gyakorolható a keresztény hit (is). Ezek eléggé kétes érvényű szempontok sztem. Az emberi szabadság és méltóság kiteljesedésének nagy történelmi projektjében ugyanakkor elég jól definiálható a kereszténység szerepe, mindmáig tartó alakulásokkal.
Hiv.: @szazharminchet:
A szent írások olvasása is olyan dolog, amit az analfabéták a vallási vezetőjükön keresztül gyakorolnak.
@fortin2:
Nem ez a különbség. Hanem az, hogy az egyik esetben (a vallás) levezették az elvikből, hogy minden úgy jó, ahogy van. A másik esetben (felvilágosodás) pedig csak még nem kötötték össze a pontokat, de nem állították azt, hogy pl. a szabadság, egyenlőség, testvériség eszméjéből következik, hogy a rabszolgatartás jó.
Hozhatunk millió és egy példát, amikor valaki a társadalmi egyenlőséghez valamivel hozzájárult, és közben valami másban meg nagyon nem felelt meg a mai elveknek, csak az a baj, hogy minden ilyenre jut egy fél tucat, amikor (valamelyik) egyház nemhogy nem tett az egyenlőségért, de a kerékkötője volt a változásnak. Fent már írtam, hogy a nürnbergi per után még 20 évig volt dogmatikusan antiszemita a katolikus egyház (a zsidóság deicídiumban való kollektív bűnösségének kijelentése), a rabszolgakereskedelem, manapság az LGBTQ-jogok, vagy éppen a reproduktív jogok (fogamzásgátláshoz, óvszerhez való hozzáférés korlátozása).
@fortin2::
Bocs, ez egyszerűen nem így van. (Az állítás nem valid.) A buddhizmus a Jehosua nevű galileai csodatévő ember felturbózott legendája körül poszthumusz szerveződő vallásnál sokkal korábban (i.e. VI. század, ugye) emancipálta az összes társadalmi réteget, dzsátit és varnát; férfiakat, nőket, bráhmanokat és érinthetetleneket, hindukat és nem hindukat…
Szó szerint minden embernek lehetőséget adva, hogy beemelje magát az egyenrangú közösségbe. (Sőt: ami azt illeti, az emberi fajon túl is kiterjesztve ezt a lehetőséget.)
.
És hát egészen az újkorig a buddhizmus híveinek száma, a Buddha tanításai által alapvetően befolyásolt civilizációk/kultúrák jelentősége messze meghaladta a kereszténység esetében tapasztalhatókét.
(Ráadásul mindezt anélkül, hogy közben buddhista inkvizícióra, buddhista eretneküldözésekre, buddhisták által – „valláserkölcsi” okokból – véghezvitt tömeggyilkosságokra, buddhista népirtásokra, erőszakos buddhista térítésekre, milliós nagyságrendű buddhista rabszolga-kereskedelemre, buddhista hitharcosokra stb., stb., stb. szükség lett volna.)
Szerintem Kate Forbes itt kategóriahibát követett el. Nem véletlen van ugyanis külön polgári házasság és külön egyházi házasság (ill. helyesebben egyházi házasságok, hiszen minden egyház, felekezet ezeket egymástól függetlenül csinálja). Az, hogy Kate Forbes szerint Isten mit gondol a házasságról, az Kate Forbesnak az egyházi házasságról alkotott véleménye szempontjából kell, hogy releváns legyen. A polgári házasság teljesen más tészta: itt Kate Forbes-ot csak és kizárólag az általa képviselt politikai közösség véleménye befolyásolhatja. Ez teljesen triviális, elnézést, ha túlmagyarázom, de ez kb. olyan, hogy attól még, hogy egy zsidó ember nem eszik sertéshúst, nem fogja akarni betiltani a sertéshús fogyasztását az egész országban, mindenki számára. Vagy egy azért, mert a Tízparancsolat tiltja a házasságon kívüli szexet (sokak szerint, mert persze ez is vitatott), nem fogja épeszű keresztény politikus betiltani a házasságon kívüli szexet.
Hiv.: @labrys:
Amellett, hogy igazad van, vagyis nem veled vitatkozva (csak neked válaszolok, mert te írtál erről most), én ezt nem értem. Miért mondja mindenki azt (vagy ha nem is mondja direkt, de nem is tagadja), hogy a kereszténység aztán annyira emancipálta az embereket, „hogy csak na”, hogy a kereszténységnél nem emancipált jobban semmi (ahogy te emancipálsz, nem emancipál úgy senki), satöbbi. Mit, kit emancipált annyira a kereszténység? Mit szabadított fel, mit egyenjogúsított, mit egyenlősditett (ugye, a szónak ezek a jelentései)? Valóban az történt volna, hogy a kereszténység államvallássá válása óta (még Bizáncban), és aztán végig a középkori feudalizmusban, egészen a valódi állami szekularizációig (ami pl. Mogyoróországom máig nem valósult meg), annyira, és akkorát hatott a társadalmi berendezkedésre, viszonyokra, hogy azzal felszabadított, egyenlősditett? Egyenjogúvá tette az elnyomottakat, és felemelte a szegényeket? Hát „lófaszt mama”, mondhatnánk erre kissé kevésbé jólnevelten. Semmi ilyesmit nem tett a kereszténység, és már bocsánat a többi vallás híveitől de azok sem. A vallások egy dologban nagyok: az ígérgetésben. Azt ők maguk is belátják (persze titokban, vagyis erről nem dumálnak), hogy a földi siralomvölgyben nem tudnak emancipálni (szerintem nem is akarnak, de ezt hagyjuk), hanem majd a halhatatlan lelkünk, a túlvilágon (lett légyen az bármiféle túlvilág, ill. ugye pl. a buddhistáknál lehetőség van az újrázásra, ezáltal a javításra), majd az aztán egyenlő, emancipált lesz. Addig meg bele kell törődni, hogy ez van, és el kell fogadni a kurva nagy társadalmi/anyagi egyenlőtlenséget, hiszen ez adatott, ezt adja a társadalmi jog, vagyis a zistenke, és amit a zistenke ad az feltétlenül jó, és elfogadjuk. Hát köszike ezt az emancipációt.
Hiv.: @steinerzsiga:
„…itt Kate Forbes-ot csak és kizárólag az általa képviselt politikai közösség véleménye befolyásolhatja. Ez teljesen triviális, elnézést, ha túlmagyarázom, de ez kb. olyan, hogy attól még, hogy egy zsidó ember nem eszik sertéshúst, nem fogja akarni betiltani a sertéshús fogyasztását az egész országban, mindenki számára. Vagy egy azért, mert a Tízparancsolat tiltja a házasságon kívüli szexet (sokak szerint, mert persze ez is vitatott), nem fogja épeszű keresztény politikus betiltani a házasságon kívüli szexet.”
Kicsinyég ellentmondok ennek.
Egy politikus véleményeit, elképzeléseit elméletileg több minden befolyásolhatja. Az általa képviseltek véleménye is, de egyéb tényezők is, közte pl. a személyes, vallásos hite. A valóságban ezek a befolyásoló hatások keveredni szoktak egymással, de szerintem a kettő közül inkább a személyes vélemény (ha vallásos hit, akkor az) a fő tényező itt, és nem a képviseltek véleménye. Ugyanis a képviselők általában semennyire sem kíváncsiak a képviseltek véleményére. Nekik a képviseltek szavazata kell, emiatt megpróbálnak úgy beszélni, hogy az tetsszen a képviselteknek. De amikor révbe értek, akkor simán előveszik a személyes meggyőződésüket, és az alapján operálnak. Nehéz is lenne nekik a képviseltek véleményére hagyatkozni, három okból is. 1. azok a vélemények sokszor, sok ügyben szétszórtak, sokfélék. 2. a képviselő nem közvéleménykutató (de ha az lenne, akkor sem…), és nem ismeri a képviseltek véleményeit, 3. általában a politikus befolyásolja a képviseltek véleményeit („neked a divat (politikus) mondja meg, hogy ki vagy”), és nem a képviseltek a politikusét. Magyarán: a képviseltek véleménye le van szarva.
De ez emiatt még nem feltétlenül rossz. Ugyanis: 1. a képviseltek, vagyis a nép nagy része… hogyan is kell ezt szépen mondani, szóval: hülye. És azt sem tudja, hogy neki mi lenne a jó. Amiről azt hiszi, hogy neki jó lenne, az végül is mindenkinek rossz lenne (ingyen sör, és ne kelljen adózni), és 2. Elméletileg, azzal semmi baj nincs, hogy viszont a nép hülyeségével ellentétben, a belőle kiemelt képviselő okos, ért ahhoz, amit csinálnia kellene, ezért jó döntéseket hoz. Mondom, elméletileg. A gyakorlatban sajnos ez nem működik, a politikusok többsége kontraszelektált hülye, nagyon sokszor karrierista gazemberek is, akik csak a hatalom, és a pénz miatt… ismerjük ezt.
A másik témádra: az „épeszű keresztény politikus”… ez nem ellentmondásos így egyben? Mármint nem a politikus, és a keresztény, hanem az épeszű, és a keresztény. Hát, én nagyon antiklerikális vagyok, nyilván ez egy szélsőséges vélemény, de nekem ez ellentmondásos.
És vajon egy hithű keresztény politikus miért nem tilt be bármit (ha megtehetné), amit a tízparancsolata tilt? Nem ellentmondás az is, ha van egy szent, istentől kapott, abszolút parancstábla, és azt, bár megtehetné, de nem tartatja be? Nem lazult meg Mózes kőtáblái óta ez a tízparancsolatos fegyelem kissé? Ugye? Itt valami nem stimmel. Ilyenkor nekik kognitív disszonanciában kellene szenvedni, az ellentmondás kínzó feszültsége alatt. Persze nem teszik, és ez azért lehet, mert egyrészt hibádzik az a kognició, másrészt pedig a saját hitüket sem veszik komolyan. Ez utóbbi talán szerencse is.
@labrys:: Nme ismerem különösebben a budhizmust, de készséggel elfogadom, hogy a kereszténységgel egyenértékű az emancipatorikus üzenete, vélhetően eléggé etnocentrikusan a nyugati civilizációra gondoltam. Ott viszont tartom az állítást, amivel szemben az inkvizíciós stb. érvek sztem nem állnak meg.
@ipartelep:: „Mit, kit emancipált annyira a kereszténység?” Amikor minden embert, a teremtettségénél foga (Imago Dei) egylényegűnek nevezett meg az újszövetségi tanítás, akkor egyfelől az addigi társadalmi rétegzettségeken és etno-alapú (lásd „barbár”) alávetettségeken túllépve az egységes emberiség felfogását a legmagasabb szinten (hiszen az általa isteninek tekintett Krisztusban) definiálta. Másrészt hivatkozási és kiindulási alapot teremetett a következő évszázadokra a további, már nem csak transzcendenciában és antropológiailag, hanem konkrétan a társadalmi létükben az alávetettek további emancipálásokhoz. Lehet perzse a középkor, újkor stb. időszakát a mai emberjogi felfogásokkal összevetni, és akkor vessünk meg gyorsan minden feudális rabszolgatartót (és a szobraikat…), alkímistát, misztikust (szegény Newton..) de talán reálisabb az azt megelőző vagy éppen akkori elnyomorító realitásokhoz képest tekinteni a kereszténység szerepét a társadalomfejlődésben (amint ezt Bibótól kezdve az általam ismert történészek döntő többsége tette). Ettől még nyugodtan lehet igen rossz véleménye bárkinek a kereszténység mai szerepérről, a vallásosság népópiumáról, de a történelmi realitások sztem érvényben hagyhatóak ettől.
@fortin2:
Az nem zavarja ezt az emancipációt, hogy azért a szabad vallásgyakorlás árán lehet csak egyenlőnek lenni ebben? Tehát mindegy, hogy honnan jössz, ki vagy, csak tégy úgy mintha ebben hinnél, és ha hiszel valamiben, akkor úgy is, mintha abban nem? Mert ezzel az a baj, hogy ha valaki valami másban hisz, akkor annak a terhe mellett lehet egyenlő, hogy annak majd meglesz a böjtje a túlvilágon. De ha történetesen nem hiszel semmiben, akkor is be kell áldoznod a lelkiismereted, és egy életen át hazudni. Ellenkező esetben azért régebben érhetett némi kellemetlenség, de csak apróságok, mint pl. a máglyahalál.