Jeszenszky vs Narancs
Eredeti szerző: babarczyeszter
Miután elolvastam az eheti Magyar Narancs szerkesztőségi cikkét, mely szerint nem, Jeszenszky nem síkhülye, hanem hiteles képviselője a magyar kormány fajvédelmi tendenciáinak, úgy döntöttem, hogy 1. leöntöm kávéval a Narancsot, hátha felébrednek; 2. írok a Vincentre, mert ha azt valaki kávéval le akarja önteni, a saját képernyőjével kell megküzdenie. Unfair advantage, de néha jól jön.
Jeszenszky Géza írt egy tankönyvet 2006-ban, pontosabban, szemezgetett innen-onnan anyagokat egy angol nyelvű kurzushoz, és sajnos nem emlékszik rá, hogy mit honnan vett. Például honnan vette azt a példátlanul borzalmas mondatot, amelyben azt állítja, hogy 1. a magyar cigányok között sok a szellemileg visszamaradott (az ő fordításában „mentally ill”), 2. és ez annak a következménye, hogy közeli vérrokonok házasodnak (netán csak szexelnek), 3. mivel ezt a cigány kultúra megengedi.
Hogy ez egyébként nem egy állítás, hanem három, az elkerülte a figyelmét. Hogy ezen állítások mindegyikét bizonyítani kéne, nem beszélve a köztük lévő esetleges oksági kapcsolatról, szintén elkerülte a figyelmét; mivel „olvasta az interneten”, valamint – egy másik interjú szerint – „tudományos orvosi lapokban”, nyilván OK a dolog.
Minimális kutatás (értsd: Google) segítségével gyorsan kideríthető, miféle forrásai lehettek Jeszenszkynek. Egy a PTE által 1994-ben kiadott Romológiai tanulmányok c. kötet egyik tanulmánya vezet a versenyben; itt egy tanár néni módszertanilag nehezen értelmezhető „kutatásában” vélelmezte, hogy a „szellemileg visszamaradott” gyerekek olyan kapcsolatokból származnak, ahol a szülők vérrokonok. Kutatási mintája 24 családból állt. Jeszenszky netán rábukkanhatott az SNI (gyépé) intézményével kapcsolatos – alapvetően kritikus – szakértői cikkekre is, ha vette magának a fáradságot, amelyből levonhatta azt a következtetést, hogy a cigány gyerekeket előszeretettel dugják be évtizedek óta gyépés osztályokba. És, mert tegyük fel, hogy Jeszenszky tényleg olvas angolul, és rettenetesen lelkiismeretes volt, előáshatott néhány tekintélyes genetikai folyóiratból néhány cikket, amelyek szerint egyes cigány kultúrákban az endogámia relatíve gyakoribb, ezért bizonyos betegségek – például a laktóz-intolerancia – ezekben a populációkban igen elterjedtek. Mivel ő a cigányokra volt kíváncsi, hát nem olvasta igazán végig a cikkeket, kinek van erre ideje. Inkább összefoglalta, az ismert eredménnyel.
Így esett, hogy a Norvég Holokauszt Emlékközpont munkatársait gyorsan figyelmeztették jóakarók, hogy ámbátor Jeszenszky is szervezője volt a Raoul Wallenberg emlékének szentelt szimpoziumnak, lehetőleg fordítsák vissza az ajtóból. Meg is tették.
Nézzük most a másik végéről a dolgot. Egy egyetemi oktató kiad egy jegyzetet. A jegyzetet a kutya el nem olvassa (már a diákok szorgalmasabbjain kívül), aminthogy a PTE Romológiai kutatások kötetét se olvasta a kutya se. Ha egy magyar egyetemen egy kolléga esetleg megnézné egy másik kolléga könyvét, és felvetné, hogy itt ez a mondat problematikus, amaz pedig módszertani marhaság, azzal fejére vonná a tanszék, sőt az egyetem haragját. Ilyesmi tehát ritkán fordul elő. Egyébként is kinek van rá ideje. De ha egyszer politikus lesz az a tanár, akkor végre mód van rá, hogy jól behúzzanak neki egyet.
Jeszenszky nem úgy vonul majd be a magyar történelembe, mint a magyar diplomaták gyöngye; volt nem egy kínos elszólása már korábban is. Továbbá: Jeszenszky ebben az összecsapott tankönyvben sokszorosan megszegte az oktatói és kutatói kiskátéban előírtakat. (A forrást megjelöljük, kritikával kezeljük, össze nem tartozó állításokat nem prezentálunk koherens elméletként, tanárnénik anekdotáit nem kezeljük tudományos forrásként.) Továbbá: Jeszenszky nem veszi észre, mit állít (legalábbis a mostani nyilatkozatai alapján). Ezért némi tudományos továbbképzésre szorulna.
Ez mind igaz. És sokat elmond a magyar oktatás és kutatás színvonaláról. De hogy Jeszenszky Orbán fajvédő politikájának kirakata?
Drága barátaim! Aki az Élet és Irodalomban cikket ír arról, hogyan hagyta cserben a magyar keresztény középosztály a magyar zsidókat, az nem fajvédő. (Én egyébként Orbánt sem nevezném fajvédőnek, legfeljebb turulvégterméknek, de ez ízlés kérdése). Aki 2006-ban leírt egy ocsmány mondatot (egyébként tényleg forrás alapján) egy tankönyvben, az ezzel a mondattal nem az Orbán kormány fajvédő politikáját képviselte. Az Orbán-kormány fajvédő politikáját azzal képviselte, hogy emlékkonferenciát szervezett Raoul Wallenbergnek Oslóban.
Jeszenszky – ha durva akarok lenni – a szépemlékű úri középosztály gyermeke, akik kommunikációjának alapja, az obligát szalonantiszemitizmuson túl, a cselédek, kocsisok, koldusok, cigányok és prolik sajnálatosan visszamaradott állapota feletti nemes felháborodás. A javító szándékú rasszizmus és klasszizmus, a megalázás nyelvezete. Ezzel a hagyománnyal is kell majd kezdenünk valamit — nyíltan, tárgyilagosan, józanul — ahogy más tabukkal is.
A cigányok lecsúszásával és szinte kezelhetetlen problémáival (beleértve a cigány-magyar együttélést); a zsidók történelmi szerepével; az antifasizmus, illetve az antiszemitizmus instrumentalizálásával, és még annyi más kellemetlen témával, például azzal, hogy csúszhat le a Narancs odáig, hogy fajvédőnek nevezze Jeszenszkyt.
Magyarországon a gondolkodás és a tárgyszerűségre törekvés nem szexi. A háború, az indulat, a jó esetben szellemes karaktergyilkosság — az szexi. Ha lehet egy javaslatom: vannak kifejezetten felfokozott adrenalinra kifejlesztett terepek. Szuper paintball pályák és lézeres gerilla-harcra optimalizált alagsorok. Itt le lehet vezetni az első indulatot.
Aztán, amikor megszólaltok, lehetőleg NE úgy tegyétek, mint Jeszenszky professzor úr a tankönyvében. Lehetőleg ne adjatok elő gondosan előszelektált tényekre hivatkozva nagyívű eszmefuttatásokat arról, ki degenerált és miért, valamint hol a gonosz birodalma. Lehetőleg, vazze, olvassátok el még egyszer azt a szerkit, mielőtt nyomdába külditek.
Kösz.
Maradok hűséges olvasótok és disszidensetek.
<div class='sharedaddy sd-block sd-like jetpack-likes-widget-wrapper jetpack-likes-widget-unloaded' id='like-post-wrapper-192691293-16520625-6ae75522c674a' data-src='https://widgets.wp.com/likes/?ver=14.1#blog_id=192691293&post_id=16520625&origin=www.orulunkvincent.hu&obj_id=192691293-16520625-6ae75522c674a&n=1' data-name='like-post-frame-192691293-16520625-6ae75522c674a' data-title='Like or Reblog'><h3 class="sd-title">Like this:</h3><div class='likes-widget-placeholder post-likes-widget-placeholder' style='height: 55px;'><span class='button'><span>Like</span></span> <span class="loading">Loading...</span></div><span class='sd-text-color'></span><a class='sd-link-color'></a></div>
@babarczyeszter:
„Tehát szocializáció, nem genetika.”
És ezért kérdezték a témáról a genetikus Czeizelt? Vagy a szociológus Czeizel kérdezték? 🙂
Eszter, a legújabb kutatások, Indexen is megjelent, nem kurucinfó! azt mutatták ki, hogy hiába a befogadó család egy másfajta szocializációval, a „hozott anyag” dominál. Ez pedig a genetika.
Rosszul hangzik tudom.
@zsazsu4: 🙂
@town: hol ír ilyet az Index? Az IQ örökletes (már amennyiben van értelme a mutatónak), a vérmérséklet valamennyire örökletes, a genetikai betegségek örökletesek.
Örökbefogadásnál a tipikus kérdés az, hogy hány évesen fogadták be a gyereket. Ha azonnal szülés után, akkor nincsenek jelentős különbségek ismereteim szerint. Ha két éves kor után, akkor súlyos problémák jöhetnek, mert az a két év kiesett, az adoptálás maga is trauma, stb. A két végpont között — angol kutatások szerint — időarányosan nőnek a problémák, de még kezelhetők. (Az angol kutatás egyébként romániai árvaházakból kimentett gyerekekre vonatkozik, akik egy része cigány, más része nem cigány, nem úgy tűnt, mintha ez tényező lett volna).
@babarczyeszter: „Hát te nem tartod Orbánt antiszemitának, meg Jeszenszkyt se… De például a Magyar Narancs annak tartja.”
Ezek nem lennének egyszerű kérdések, ha pl. egy bíróságon, cáfolhatatlan bizonyítékok alapján szeretnénk kimutatni, hogy pl. Orbán antiszemita-e vagy sem. De nem bírósági tárgyaláson vagyunk.
Minek higgyünk, a szemünknek, amikor nyilas jelképek erdejében szónokol, a fülünknek, mikor félreérthetetlen széljobb toposzokat sző minden beszédébe és megnyilvánulásába, vagy annak a néhány semmitmondó, ceremoniális, hangsúlyosan és kacsintósan pávatáncos külfogyasztóknak szánt ellengesztusnak? Pukkadozzunk-e vele együtt a röhögéstől, amikor azt veti az amerikai kongresszusi képviselők szemére, hogy a magyar anitiszemitizmust az USA táplálja?
Orbán ugyanakkor nyilvánvalóan nem elvi, hitében szilárd antiszemita. (Egyáltalán vele kapcsolatban bármiféle elvi szilárdság emlegetése nyilvánvalóan vicc). Ugyanakkor annak a masszív szélsőjobb gátszakadásnak, amely Magyarországon bekövetkezett, egyes számú éceszgébere.
Úgylehet ostobaságból, tudatlanságból, de sokkal inkább hatalompraktikai cinizmusból, és azt hitte, hogy majd két pofon nekik, oszt jónapot. Ez a mentség (ha valakinek az) ma már nem áll. Mostani szélsőjobb flörtjei azt jelzik, hogy tartós, kölcsönös előnyökön alapuló együttműködésre (pávatáncos torzsalkodásokkal) rendezkedett be a széljobbal.
1. Jeszenszky nem fajvédő.
2. Nem is okos, sőt. Rengeteg baromságot összebeszélt már.
2.b Tudósként közepes, diplomataként gyenge.
3. A legutóbbi cikke az ÉS-ben nagyon rendben van.
4. Az, hogy a cigányok közt van-e, és milyen gyakori, valamint milyen okból rokonszex vagy házasság, komoly (értsd: nem 24 családot vizsgáló) tanulmány nem létezik, vagy ha igen, nagyon elrejtették.
5. Ha gyakori, akkor sem faji, tehát rasszista módon magyarázható okai vannak
6. Van tanulmány fenn a neten pl. erdélyi magyar közösségeken belüli rokonházasságokról, kis falvakon belül gyakorlatilag mindenki rokon valamilyen szinten. Gyakoriak a betegségek is, ezek is a vizsgálat tárgyát képezték.
7. Bizonyos kultúrákban (ezek szinte mindig zárt, valamiért védekező jellegű kultúrák) egyszerűen nincs más választásuk, kénytelenek kis közösségen belül házasodni.
8. Van egy jó genetikai kutatás arról, hogy mondjuk a háború előtti Angliában (és nyilván máshol is) hány km volt az az átlagos távolság, ahonnan párt választottak maguknak az emberek. Asszem, akkor 5-6 km volt, míg az ezredfordulóra ez a távolság 50-60, máshol még több km-re is nőtt.
Bocs, kiszállok, de nem szerettelek meg jobban.
@town: na, ez egy igazi virtigli rasszista komment, köszi. Mint említettük, SEMMI nem igazolja, hogy a cigány gyerekek mentálisan visszamaradottak (agyalágyultak) lennének. Kulturálisan visszamaradottak. Tehát nem „vérfertőző kapcsolatok” ellen kell agitálni, hanem amellett, hogy a gyerek minél hamarabb kerüljön oktatási intézménybe (én támogatom a kormány azon javaslatát, hogy minimum 4 éves kortól, de szerintem a 3 se túl korai), és ott kapjon szakszerű figyelmet. Az egész szociológiai szakma ezt zengi már évek óta.
A szellemi visszamaradottság=mentális retardáltság. A legenyhébb foka a debilitás. Egyik oka lehet a genetika. És nem csak szociokulturálisan vannak lemaradva az életkorukban elvárható szinttől, hanem szinte minden téren.
@szerénységem: ezt így korrekt
@zoxó: Mivel adtál hozzá a témához azzal, hogy a szellemi visszamaradottságot mentális retardáltságnak nevezted el? Nem mindegy? Az egyik kifejezés sem jelöl semmilyen objektíve megragadható biológiai tényt. A gyerekek képességeit úgy mérik, hogy az átlagos gyerek által adott életkorban elvégzett iskolai feladatokat el tudják-e végezni. Ebben vannak lemaradva, tekintve, hogy otthon nincsenek könyvek, legfeljebb tévé, a szülők analfabéták, vagy közel-analfabéták, és többnyire egyáltalán nem motiváltak arra, hogy a gyereket tanulásra biztassák. Inkább dolgoztatják.
A szegény cigányok között a gyerekek növésben le vannak maradva. Ez, tekintve a táplálkozási lehetőségeiket, nem olyan nagy csoda. De ha abból, hogy valaki kis termetű, arra következtetsz, hogy retardált (bármilyen értelemben), akkor kösz a bókot.
@zoxó: Nem érdemes tagadni — mit? Mi a genetikai hozadék?
@babarczyeszter: köszönöm, hogy kioktatsz olyasmiből, amit valószínűleg valamivel jobban ismerek nálad. Tiszabő – mond neked ez valamit? Mert nekem a mindennapjaimat.
többnyire egyáltalán nem motiváltak arra, hogy a gyereket tanulásra biztassák. Inkább dolgoztatják. – te tényleg nem ismered azt, amiről írsz. Valóban nem biztatják őket tanulásra. De munkára sem.
@babarczyeszter:
Rassziztázás nem érdekel. Unalmas. Tartalmatlan.
Ha a királyi családoknál, és az arisztokráciánál, valamint még jópár zárt közösségnél bizonyítja és bizonyította, akkor a cigányoknál is bizonyítja, még akkor is, ha te ezzel személy szerint nem értesz egyet.
🙂
@babarczyeszter: Liberálisként más olvasata nem is lehet ennek a történetnek. Én sem értem a Narancsot, kissé beleragadtak ebbe a balos harcimarci pózba. Én értem, hogy most már nagyon el kéne küldeni Orbánt és tsait, de hát azért disztingválni kéne tudni. Fajvédő és nem fajvédő közt mindenképp.
Különösképp, hogy nem arról szól, és egyre kevésbé szól arról a történet, hogy ki fajvédő, ki nem. Ez az attitűd pontosan szembemegy azzal, amit a középre tartó, és azután a politikai közepet kiterjeszteni kívánók gondolnak. Ez a szekértábor-gondolkodás, aminek az eredménye Orbán és a Fidesz (meg az MSZP és Gyurcsány).
Akkor tudunk túllépni a saját árnyékunkon, ha nem látunk mindenkiben kommunistát (zsidót), illetve nácit (antiszemitát, rasszistát).
Magyarországon én jobbára tájékozatlan, buta embereket látok, megrögzött és elvi alapon nácit és kommunistát keveset. Az oktatás színvonalának emelése sokat segített volna ezen, de ezt épp Jeszenszky Géza kormánya mulasztotta el megtenni 1990-ben, (és utána minden kormány ugyanígy) pedig sokat segíthetett volna azon, hogy 20-30 év múlva ne itt tartsunk. Pedig sanszos, hogy itt fogunk.
@town: MIT bizonyít? Azt senki nem állította, hogy az arisztokrácia általában gyengeelméjű lett volna, pedig ott aztán tényleg évszázadokon keresztül házasodtak keresztbe-kasul.
Az, hogy a cigány gyerekek gyengeelméjűek-e, empirikus kérdés. Erre nem tudsz válaszolni annak az általános alapelvnek az alapján, hogy a vérrokonok házassága sok kultúrában tabu, sem annak a genetikai elvnek az alapján, hogy ha egy kicsi (kicsi!) közösségben sok generáción át egymás közt házasodnak emberek, akkor azoknak a gyerekeknek az egészségi állapota rosszabb lesz.
Magyarországon többszázezer cigány él, és még ha vannak is rokon-házasságok, vannak nem-rokon házasságok is, különösen mostanában, hogy a törzsi kötések felbomlottak.
@szerénységem: egyetértünk. 🙁
@zoxó: Ezt félreértetted. A cigány gyerekeknek, főként a lányoknak, a ház körül dolgozniuk kell. Ezt csak észrevetted Tiszabőn.
@babarczyeszter: Más kérdés, hogy mivel sok helyen nincs se elég bölcsőde, se elég óvoda, ezért szakszerű figyelmet nehezen kaphatnának, különösen, ha 35 gyerek van egy csoportban. A szakszerű figyelem egyébként a nem cigány gyermekeknek se ártana, legalább 16-18 éves korig… Mondjuk, tanuljanak meg írni-olvasni, mert azt egyre kevesebbeknek sikerül.
@babarczyeszter:
ez rendben is lenne, de ő édestestvérekről is beszélt, brothers or sisters. namost az rendben, hogy mélyszegény cigányoknál mondjuk szexuális tapasztalat szerzésére a lánytestvért (is) használják, vagy egyes elszigetelt közösségekben, de hogy általában a cigányságban elfogadott legyen a testvérek közöti szex, házasság, ez egyszerűen nem igaz.
@babarczyeszter:
hát igen, ez meg a nyelvtudás hiánya, ami meglepő. állítólag magánúton tanult angolul, majd egyetem kitüntetéssel, tanított, élt sokáig angol nyelvterületen, használta rendszeresen, hát fura, hogy így ír.
Babarczy Eszter irasa a legjobbfele turulkodas, amivel talalkoztam. Ugyanis egyetlen szot sem szol Jeszenszky irasanak valoban rasszista reszerol: „The reason why many Roma are mentally ill is because in Roma culture it is permitted for sisters and brothers … to marry each other or just to have sexual intercourse with each other”
Megjegyzem, hogy ez a feledekenyseg nem csak BE irasanak sajatja, hanem a Jeszenszkyt mentegeto teljes fidesz vezerelte sajto fo modszere.
@sashimi:
olvasd már el. erről ír az eszter. arról ír, hogy szakmailag teljesen vállalhatatlan amit Gézánk produkál. és pont ezt idézi.
@zsazsu4: „A szerk. zárómondata: ” Míg Orbán van, marad Jeszenszky is. Hogy mindenki lássa, milyen is Orbán Viktor országa.”
És ez így teljesen igaz és helytálló.”
Így van.
Értelmetlen és fölösleges Jeszenszky cikkének hivatkozásáról értekezni, mert, amint azt egy éles eszű hozzászóló fentebb megkísérelte Babarczy Eszternek megmagyarázni, a hivatkozások kiválogatása is állásfoglalás. Jeszenszky szövegéhez, annak értelmezéséhez és megítéléséhez semmit nem tesz hozzá és nem vesz el az, hogy egy hölgy mit írt le a szociográfiájában vagy mijében.
Babarczy Eszter maga nevezi „szalonantiszemitának” Jeszenszkyt, és ezt valamiféle kulturális adottságnak, kommunikációs alapnak tekinti, pontosan azzal az eljárással, amelyet ő bírál a Jeszenszky közegében: „Jeszenszky – ha durva akarok lenni – a szépemlékű úri középosztály gyermeke, akik kommunikációjának alapja, az obligát szalonantiszemitizmuson túl, a cselédek, kocsisok, koldusok, cigányok és prolik sajnálatosan visszamaradott állapota feletti nemes felháborodás. A javító szándékú rasszizmus és klasszizmus, a megalázás nyelvezete.”
Na már most a „kommunikáció alapja”, illetve az, hogy valaki valamilyen „kulturális adottsággal” bíró közeghez tartozik, nem teszi a jelenséget kevésbé kárhoztathatóvá, és a szavakért és tettekért vállalandó felelősséget sem befolyásolja. Ha egyszer Jeszenszky „szalonantiszemita”, akkor aki ezt helytelenítőleg szóvá teszi, az nem követ el ezzel semmilyen neki felróható és pláne nem az antiszemitizmussal szembeállítandó dolgot. Az szóvá tette azt a tényt, amit Babarczy Eszter is tényként kezel.
Más kérdés az, amit Babarczy Eszter a Gerő-vita kapcsán sem volt képes/hajlandó tudomásul venni: mindig adott szövegekről illetve szövegek egy korpuszáról helyes tartalmi ítéletet mondani, nem pedig arról az emberről, aki ezeket a szövegeket generálta. Ostoba eljárás az, amely a Jeszenszky cigányos szövegének tartalmából levont következtetést, azaz hogy Jeszenszky fajvédő, azzal cáfolná, hogy Jeszenszky megjelentetett a zsidókkal kapcsolatban egy nem fajvédő, sőt, tisztességes és rokonszenves cikket.
A probléma megoldása rendkívül egyszerű, és bátran ajánlható mind Babarczy Eszternek, mind a Magyar Narancs szerkesztői cikke szerzőjének: ne a személlyel, hanem a szöveggel foglalkozzanak.
Aki ezt a cigányos szöveget leírja, majd – és ez a fő vádpont – megvédelmezi, magyarázza – az nem kívánatos személy egy diplomáciai poszton és emberjogi megemlékezések közegében. Aki ezt a személyt nem zavarja haza a nagyköveti posztjáról, az rombolja a nemzet hírnevét a világban. Teljesen függetlenül attól, hogy egyébként ez a személy írt nem gusztustalan mondatokat is – miért ne írt volna? Nem az a helyes állítás, hogy a jelenlegi budapesti kormány kizárólag fajvédőket alkalmaz, hanem az, hogy Jeszenszkyből és abból, hogy a budapesti kormány megtartja a helyén, hitelesen lemérhető, hogy milyen hely Orbán Magyarországa. Olyan, ahol a kormány körüli, egyébként tisztességes szövegeket létrehozni képes emberek egyikéről-másikáról (hogy visszafogottan fogalmazzak) is – az adott közegben szokásos fogalomhasználattal – elmondható, hogy gusztustalan mondatokat megfogalmazó és utólag megvédelmezni próbáló szalonantiszemiták.
És hogy ez bőven belefér: nincs közmegegyezéses emberi és kulturális minimum, nincs egység a fajvédő és ráadásul ostoba szövegeknek a kormány közegétől való távol tartásában. És ahol publicisták tisztességes helyeken is azzal házalhatnak, hogy a „baloldal” kárhoztatható azért, mert a „kulturális adottságainak megfelelően viselkedő” antiszemitát helytelenítőleg antiszemitának nevezi.
@babarczyeszter: Egyáltalán nem emlékszem ilyesmire, de nem is számít. Így is, úgy is magyar. Kivéve a teljes „radikáljobbnak” és a „középjobb” tábor nem jelentéktelen részének. Utóbbiak közül sokan, a miniszterelnök facebook-oldalán és rajongóiként oly szépen emlékeznek meg a Kertésszel történt minapi berlini találkozásáról. Kérsz linket?
A szegény szerkesztő, aki a középjobb kormány jóvoltából és alighanem az Echo TV valamelyik alig pszichopata műsorából a köztévébe kerülhetett, biztosan kellemetlenül érezte magát utólag. Higgyünk ebben, ugye?
Ott tartunk, hogy Kertész magyar származású, viszont Rebecca Soni echte magyar, sőt, nem is úgy hívják, ahogy, hanem Szőnyi Rebekának. Szintén a köztévében.
A kérdés az, hogy van-e belterjesség a cigányok bizonyos csoportjai között vagy nincs. A válasz erre az, hogy van. Akkor miről beszélünk? Miről beszélsz, kedves Babarczy Eszter?
Babarczy hivatkozik a szociológiára, de nem érti meg, hogy a belterjesség az azt gyakorló csoportokban pozitívum, sőt, követendő gyakorlat! Nem volt ez olyan egyértelmű, hogy ennek genetikai hátulütői, következményei vannak/lesznek. Ezt nem ismerték fel automatikusan. Babarczy nem érti, hogy ezek az etnikai csoportok egészen más erkölcsiséget, szociológiát követnek! Ő megpróbál mindent egy -ideológiai- kalap alá begyűrni. Kiváló „valóságbeszűkítő”.
@Mystes: Voltaképpen rólad is szó van ebben a vitában.
A kérdés ugyanis az, és többek vitája Babarczyval (az enyém is) abban áll, hogy ő szó nélkül hagyhatónak tart egy a tiedénél összehasonlíthatatlanul kevésbé explicit ún. „szalon”-rasszizmust. Szerinte arra ugrani szimpla acsarkodás, mely örök, terméketlen perpatvarba dönti ezt a békességes, baráságos hont. Hovatovább ez a békétlenség elsődleges oka. Vagy mi.
Vagy hogy igaz-e, hogy a „szalon”-rasszizmus és az általad képviselt explicit, ottromba, lábszagú rasszizmus között (n.b. itt és most, a mai Magyarországon) eleven kapcsolat van, amely nem is ritkán nyílt együttműködésbe fordul. (Mert ha ilyen kapcsolat nincsen, akkor a „szalon”-rasszizmus csak ártalmatlan hobbi, tréfás fecsegés a teakavargatás közben, szinte tradícióőrzés, akár a matyóhímzés.)
És persze még az is kérdés, hogy a te szellemi keretlegénykedésed, vagy pl. az általatok tartott pizzafutár parádék és a tényleges keretlegények ténykedése közt (tudod, olyasmi, aminek az emlékét a Duna parton az a sokcipős szobor őrzi, amikbe azokat a vicces disznólábakat dugtátok), szóval e kettő közt milyen jellegű a kapcsolat, mert ez sem világos. Egészen biztos, hogy sokan közületek jámbor szájkaratések, akik történetesen szeretik a lábszagot.
Mint látod a „cigányokról köztudott, hogy” típusú társalgási patronok, és a befűtött krematóriumok között sok-sok áttétel, jó nagy távolság van, és társadalomról lévén szó, ezek a kapcsolatok sokszor szünetelnek sokszor meg váratlan elevenséggel működésbe lépnek.
Szóval ilyenekről van itten elsősorban szó, kedves Mystes.
@babarczyeszter:
„Czeizel egyértelműen cáfolta, hogy bármilyen viselkedéses sajátosság genetikai eredetű”
Valószínűtlen: Czeizel genetikus, bizonyosan ismeri pl. a fenilketonuriát.
@jotunder: Kozeli verrokonok, mint peldaul unokatestverek kis hazankban is hazasodhatnak, eseleg anelkul szexelhetnek. A katolikus pap sem atkozza ki oket. Jeszenszky azoban arrol irt, hogy a ciganyok kozott a testverek hazasodasa/szexelese a kultura resze . A testverek szexualis kapcsolat azonban a legtobb kulturaban undorito dolog, komoly tabu, igy ennek a cigany kulturaban valo szerepeltetese nem jobb, mint az emberi vernek a paszka osszetevoi kozott valo feltuntetese.
Marpedig BE, a kormanykozelinek mondott sajtohoz hasonlo modon, ugy tesz, mintha J nem tulajdonitott volna egy viszataszito szokast a cigany kultura reszenek.
@neoteny: Czeizel egyértelműen azt a – Jeszenszky által is említett tévhitet – cáfolhatja, hogy a közeli vérrokonság okozza a genetikai deformációt. (Abba most ne menjünk bele, hogy az általad jelzett deformáció egyrészt kimutatható materiális szinten is, másrészt az ilyen beteg szociálisan is hátrányban van. Gondolj az utcán elájuló cukrosra! De ez itt mellékszál…) A hibás gének továbbadásának megnövelt kockázatát viszont nem tagadja, miért tenné?
Jeszenszky simán hülye „szalonnáci”, az értetlen fajtából. (Azt sem fogja fel, hogy mi a gond.) Szociológiához genetikát kevert, hogy többnek lássák a munkáját. A gond az, hogy a kontraszelekció tette pozíciójába és tartja ott. A magyar elit Magyarországon világhírű tagja, aki ilyen populáris trükkökkel tupírozza munkáját…
@babarczyeszter: „A fajvédő is baromság; Jeszenszky, szokott otrombaságával, egyszerűen az antiszemitizmus vádja ellen gondolta megvédeni a kormányát a zsidó kormánytagok felsorolásával. „
Nem akarok okoskodni, de embertársaink fajának, vallásának stb számontartása a rasszizmus egyik legbiztosabb jele.
Én pl a mai napig meglepem azzal jobbos ismerőseimet, hogy nem csak azt nem tudom, hogy közéleti szereplőink közül „ki a zsidó”, de azzal is, hogy még csak nem is érdekel.
@incze: Legyen hát kívánságod szerint! „A cigányoknál NINCS belterjesség, sőt, soha nem is volt!”
Így jó?
Remélem, jó.
Üdv
@acs63:
1) „Czeizel egyértelműen azt a – Jeszenszky által is említett tévhitet – cáfolhatja, hogy a közeli vérrokonság okozza a genetikai deformációt. […] A hibás gének továbbadásának megnövelt kockázatát viszont nem tagadja, miért tenné?”
1) Honnét származik „a hibás gének [egészen pontosan allélek] továbbadásának megnövelt kozkázat[a]”?
2) BE állítása ez volt: „Czeizel egyértelműen cáfolta, hogy bármilyen viselkedéses sajátosság genetikai eredetű”. Ez az állítás nyilvánvalóan téves: Czeizel mint genetikus tisztában van azzal hogy bizonyos „viselkedéses sajátosság genetikai eredetű”, hiszen több genetikai mutáció is ismert ami mentális retardációt és/vagy kognitív fejlődési problémákat (figyelem, memória stb.) okoz.
Én mindenesetre azt látom, hogy abban, amit én írtam, meg Jeszenszky, pusztán leírás van. Az azt cáfolni próbálók viszont különböző (érzelmi és ideológiai) minősítgetésekkel tömik tele hozzászólásaikat, természetesen csak az igazság és a tolerancia/demokrácia nevében. Úgy mint: „keretlegénykedés”, „lábszagú”, „ottromba” (két tével). Sőt, találgat, személyeskedik „disznólábakat dugtátok”, stb. Magyaráz nekem, akinek magyar létemre cigány feleségem van, mert annyira píszí vagyok.
@babarczyeszter: A mindkét részről megnyilvánuló otrombaság mellett elég nagy kár, hogy nem tisztázzák Jeszenszky teljesen sötét állításának hátterét.
Nem tudok tanulmányokkal jönni, de csak azért, mert most nincs időm elővakarni őket, viszont anyám és egyik nővérem évtizedekig gyógypedagógusként dolgozott és sok gyógypedagógust, logopédust, stb ismerek. Hiteles forrásból, ezzel foglalkozó gyógypedagógustól tudom, hogy a cigány gyerekek azért kerülnek gyógypedagógiára, mert 6 éves korukban sokan tényleg nem alkalmasak a normál iskola elkezdésére – na de miért? Mert nem tudnak rendesen magyarul, azért. Illetve ezt kiegészíti még, hogy sokan mélyszegény családból származva egyszerűen nem kapnak addig elegendő ingert a megfelelő fejlődéshez, pl nekik nincsenek képeskönyveik, ilyenekből nem mesélgetnek nekik, nem tanítják meg a számfogalmat stb Mindennek ellenszere az lehet, ha időben oviba kerülnek (jó oviba, ahol rendesen foglalkoznak velük), és ott logopédiai fejlesztést is kaphatnak. Kb erről van szó.
A Narancs beállítása is nagyon szánalmas, de őszintén szólva Jeszenszky szövegétől hányok. Nagyon jól megfogalmaztad, hogy ez a hozzáállás az úri középosztály lekezelő magatartásának maradványa, de ráadásul még elképesztő ostobaságról is tanúskodik. Szerény véleményem az, hogy egy ilyen színvonalon megnyilvánuló ember ne legyen egyetemi oktató.
@Montefiore:
1./„ne a személlyel, hanem a szöveggel foglalkozzanak.”…
2./„hitelesen lemérhető, hogy milyen hely Orbán Magyarországa”…
3./„nincs közmegegyezéses emberi és kulturális minimum”…
Látleletet adtál a magyar értelmiségről: nem Orbán Viktor Magyarországáról, hanem Magyarországunkról.
Az egyes ponthoz: pontosnak, minden körülményt ismerőnek elfogulatlannak, és nagy beleérző képességgel rendelkezőnek kellene lennünk, hogy értelmezni és érvelni tudjunk.
A kettes ponthoz: ez a mi országunk.
A hármas ponthoz: a Gerő, Romsics, Jeszenszky Horthy viták
reméljük elősegítik ama közmegegyezéses (hazánkbeli) emberi és kulturális minimum létrejöttét.
@Dr. Gy. Dr. Fűegér: Akkor minden népszámláló, ergo az állam, amely a népszámlálást végezteti, rasszista? Hisz pl. kíváncsi a vallásra, nemzetiségre (tehát származásra). Ez azért így sommásan elég erős.
Mindazonáltal én is így vagyok ezzel mint te. Nálam hülyék vannak, meg nem hülyék. A Narancs most hülye volt. De nem lehet mindig okosat írni.
Antibarnamedvizmus
A most következő párbeszéd nem valós beszélgetés, én írtam GORILLA, hogy szimbolizáljam Oncogito vitastílusát ;
GORILLA:
Nekem gyakran az a bajom a barnamedvékkel, hogy nyersen megeszik a pisztrángot és a lazacot, és a halak megevése az én értékrendem szerint nem elfogadható, egyrészt mert a hitem alapján azt az erkölcsi értékrendet képviselem, hogy a halakat nem szabad nyersen megenni
Oncogito :
Ne általánosíts…
Nincs olyan, hogy barnamedve, csak állat van, és mindig az egyes állatot vizsgáld.
GORILLA:
Most miért mondod, hogy nincs olyan, hogy barnamedve, amikor az egy állatfaj, akárcsak mi, hordákba tömörülnek, és úgy élnek. Egyébként nekem nem azzal van a bajom, hogy barnamedvék, hanem azzal, amit csinálnak, ugyanis nekem más az értékrendem, és ezt nem tudom azzal összeegyeztetni.
Oncogito:
Miért nem tudod elfogadni, hogy másoknak szőre van, és barna a színe? Talán el kéne fogadnod őket olyannak amilyenek. A színéről senki nem tehet, és különben is ne azt nézd hogy barnamedve, mert olyan nincs, csak az egyes állat van. Miért kell őket kirekeszteni…?
GORILLA:
Én nem rekesztem ki őket, és nem gyűlölöm őket, nem általánosítok, de az egy tény, hogy a barnamedvék nyersen megeszik a lazacot. És különben is miért gyanúsítasz azzal, hogy én származás miatt ítélem el őket, a színük és a szőrük miatt, amikor elmondtam már, hogy bizonyos dolgaikkal van csak bajom, mert azzal nem tudok azonosulni.
Oncogito:
Miért várod el, hogy betiltsák a lazacevést és lemészárolják az összes barnamedvét a szőre színe miatt? Kicsit át kellene ezt gondolnod, és talán el kéne fogadni, hogy vannak barnamedvék és talán nem kéne azt hinned, hogy csak te vagy a földön. Különben se általánosíts, mert olyan nincs hogy barnamedve, csak az egyes állatot vizsgáld. A te fajtád, a sok antibarnamedvita meg folyton másokba keresi a hibát, és kirekeszt. Ez már igencsak közel áll az antibarnamedvizmushoz. És ne általánosíts.
GORILLA:
„A te fajtád, a sok antibarnamedvita meg folyton másokba keresi a hibát, és kirekeszt.”
Pont te beszélsz arról, hogy ne általánosítsak, amikor éppen most általánosítasz?!!???
Bezzeg amikor minket majmokat vádoltak azzal, hogy bambuszt rágunk, és az károsítja a természetet, és amikor a barnamedvék nyitották a „Minden majom kivétel nélkül elmebeteg” című topikot, akkor nem jöttél oda, hogy ne általánosítsanak!!! Csak nincs valami bajod a majmokkal?
Oncogito:
Én nem különböztetek meg állatokat, szerintem nincs olyan, hogy medve vagy majom, szerintem csak állat van, és én igyekszem így kezelni az állatokat, de ti majmok, folyton általánosítotok. És miért kell megint személyeskedésbe elvinni a vitát?
GORILLA:
Nem igaz, hogy nem érted, mert ötvenszer elmondtam, hogy én nem vagyok kirekesztő, nem általánosítok, nem vagyok „antobarnamedvita”, csak nem értek egyet azzal, ha valaki nyersen eszi a lazacot, és az tény, hogy a barnamedvék ezt csinálják.
Oncogito:
Miért kell általánosítanod, én nem teszem soha, ellentétben a te fajtád összes egyedével. Nem értem, miért kell gyűlölni másokat a barna színük, és a szőrük miatt, ok is ugyan olyan állatok. És semmivel sem alacsonyabb rendűek. El kell fogadni a másikat, és talán nem kéne folyton a hibát keresni másokban. És különben is te csak egy irányban veszed észre a hibákat mindig.
GORILLA:
Te tényleg nem veszed észre, miről beszélek???
Senkinek nem azzal van a baja, hogy barna a szőrük, hanem az étkezésükkel, de nem igaz, hogy képtelen vagy felfogni, tudatosan próbálod félremagyarázni a szavaimat, hogy rámolvashasd az antibarnamedvizmus vadját! „És különben is te csak egy irányban veszed észre a hibákat mindig.”
Miről beszelsz? Neked az a bajod, hogy nem szidom a saját fajtámat a bambuszevés miatt? Én tudom, hogy a majmok is csinálnak sok elítélendő dolgot, lerágják a fakérget, a történelem során voltak gorillák, akik megöltek sok páviánt, mert azok nem ették bambuszt, de neked soha nincs önkritikád, És különben is te csak egy irányban veszed észre a hibákat mindig.
Oncogito:
„És különben is te csak egyirányban veszed észre a hibákat mindig.”
Ez nem igaz. Én mindig a vitapartnert nézem, és sohasem vagyok elfogult. Mindig az egyes állatot nézem, hogy az mit csinál, és nem tartozom egyik állatfajhoz sem. …. Brumm
Forrás:
http://www.p-dox.org/studies/hu/antibarna/hu/
@babarczyeszter: Egyébként azt nem értem, kinek jutott eszébe épp ezen a szerencsecsomagon keresztül ütni egyet a kormányon. Annyi ütésfelület van amúgy is, naponta lehet ütni ennél lényegesen nagyobbat, igazabbat, keményebbet. Miért kell ezt onnan Oslóból előhalászni? Nem volt mindenkinek jó, hogy ott szervezgeti a Wallenberg-konferenciát? Ír jó cikket ráadásul az ÉS-be?
Ez most mire volt jó???
(Hacsak nem arra, hogy megakadályozni egy, a Fideszről épp leválóban lévő mérsékelt konzervatívok csatlakozását egy alakulóban lévő középerőhöz… mert az tán még nagyobbra hízna, mint a szocialisták???)
@babarczyeszter:
Ezt szajkozom a botrany kezdete ota… De erre mindenki szarik. Egyik ujsagiro sem hozta le, hogy a Norvegok (akik dzseszenszkivel ellentetben megtanultak angolul) azok azt hiszik hogy a nagykovet szerint a sok csaladon beluli szexbe kattannak bele a ciganyok es lesznek skizofrenek…
Ez egyfelol non szensz masfelol tenyleg primko rasszizmusnak tunik… Persze higy dzseszenszki nem rasszista… Tipikus jobboldali ungarische story: angolul nem tudo (de tanito) cigany. Raadasul mar angol anyanyelvu embernek is adta irasban h „poor English” a kozgazon.. Kemeny mi?
@szerénységem: Ez ELVI kérdés, kedves Szerénység! Nem holmi politikai adok-veszek! A cigányok elvből nem belterjesek, értsd már meg!
@Mystes: Két külön malomban őrlünk. szevasz.
A Jeszenszky ramutatott a problemara. A problemaval kene foglalkoznia meg azoknak is, – akik a problemat nem akarjak tudatosan magukeva tenni. Nem höbörögni kell, hanem a problemat, – amire ugye a Jeszenszky ramutatott, – kivizsgalni es hatekonyan megoldani. Mert a problemet ha csupan megbasszak, akkor az el fog szaporodni.
Ez a cikk is egy feluletes, szélsoseges válasz egy problémára. Elárulja, hogy a legtobb Budapesten élo liberális értelmiségi fejében a cigányság egyfajta pátoszos szent grál az elnyomottakért vívott kuzdelemben… Mikozben néhány nyilvánvalo tény felett hajlamosak elsiklani, vagy azt személyes tapasztalat híján egyenesen hazugságnak bélyegezni, mint ahogy az most Jeszenszkyvel tortenik.
Tessék alátámasztani statisztaikai adatokkal, hogy a cigányság koreiben ugyanolyan a szellemileg sérulten szuletett gyerekek száma, mint az átlag népesség korében. Edesanyám taníto, szerinte igaz amit Jeszenszky állit, csak ezzel annyi a gond, hogy ebben a skizofrén rendszerben, amit az Onhoz hasonlo csolátásu emberek épitenek, az ilyesmirol a legbolcsebb dolog hallgatni… Ha pl. ezt kutatással alátámasztanám antropologusként, szakmailag ellehetetlenulnék, csak mert az igazságot tárom a libsik szeme elé..
látom címlap 🙁
@Bundasian: nem olvastad el a posztot, ergo nem is érted miről szólt
Segítek pár adattal miért lehetett jó szándékú J.G.
A roma lapon belinkelték már.
Nem vagyok genetikus, nem tudom értelmezni:
Journal ofMedical Genetics 1977, 14, 172-176
Genetic study of Welsh gypsies
E. MAIR WILLIAMS AND PETER S. HARPER
From the Section ofMedical Genetics, Department ofMedicine, Welsh National School ofMedicine,
Cardiff
SUMMARY A South Wales gypsy kindred of Romany origin had a high incidence of phenylketonuria along with other recessively inherited disorders.
There was a high degree of consanguinity (F =0O017)
with an excess of non-specific mental subnormality among known consanguineous matings.
Phenylketonuria and a number of other recessively inherited disorders have been recorded from other
Romany gypsy populations, but it is uncertain whether this results from a generally high gene frequency
for the disorders or from consanguinity and other more local factors.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1013551/pdf/jmedgene00304-0016.pdf
I Med Genet 1992; 29: 483-486
Prevalence of congenital anomaly syndromes in a Spanish gypsy population
M L Martinez-Frias, E Bermejo
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1016024/pdf/jmedgene00021-0045.pdf
books.google.hu/books?id=UYhkyZcD3r0C&pg=PA67&img=1&zoom=3&hl=en&sig=ACfU3U0CyYFjFd3S6wAFsCMDERXER04Nng&w=685
Human Population Genetics
Volume 7 of Foundation of Human Biology
Author John H. Relethford
Publisher John Wiley & Sons, 2012
ISBN 111818162X, 9781118181621
JG rasszizmus nélkül is találkozhatott ezekkel a véleményekkel, adatokkal a tudományos irodalomban, csak pontatlanul használta ezeket fel.
@neoteny: „A hasonló/közeli genetikai állománnyal rendelkező szülők esetén megnövekedik a valószínűsége, hogy recesszív allének által hordozott betegség kialakuljon.”
Így jó? Beszélgetünk, nem egyetemi előadást tartunk…
De abban azért egyetértünk, hogy a hasonló/közeli genetikai állomány kombinációja_nem_allén okozó?
Good, I can feel your anger. … The hate is swelling in you now.
@csaxólok: „JG rasszizmus nélkül is találkozhatott ezekkel a véleményekkel, adatokkal a tudományos irodalomban, csak pontatlanul használta ezeket fel.”
Hülyeség miatt állítok az emberek egy csoportjáról valótlanságot, mert környezetemben így szocializálódtam=”szalonnácizmus”
Tudatosan emelek – elferdített/szelektált/alacsony tudományos értékkel bíró – munkákat igazolási szintre, hogy az emberek egy csoportját előnyős/hátrányos helyzetbe hozzam=”fajvédő”.
Azért necces, hogy ilyenekből áll az „elit”…