Jeszenszky vs Narancs
Eredeti szerző: babarczyeszter
Miután elolvastam az eheti Magyar Narancs szerkesztőségi cikkét, mely szerint nem, Jeszenszky nem síkhülye, hanem hiteles képviselője a magyar kormány fajvédelmi tendenciáinak, úgy döntöttem, hogy 1. leöntöm kávéval a Narancsot, hátha felébrednek; 2. írok a Vincentre, mert ha azt valaki kávéval le akarja önteni, a saját képernyőjével kell megküzdenie. Unfair advantage, de néha jól jön.
Jeszenszky Géza írt egy tankönyvet 2006-ban, pontosabban, szemezgetett innen-onnan anyagokat egy angol nyelvű kurzushoz, és sajnos nem emlékszik rá, hogy mit honnan vett. Például honnan vette azt a példátlanul borzalmas mondatot, amelyben azt állítja, hogy 1. a magyar cigányok között sok a szellemileg visszamaradott (az ő fordításában „mentally ill”), 2. és ez annak a következménye, hogy közeli vérrokonok házasodnak (netán csak szexelnek), 3. mivel ezt a cigány kultúra megengedi.
Hogy ez egyébként nem egy állítás, hanem három, az elkerülte a figyelmét. Hogy ezen állítások mindegyikét bizonyítani kéne, nem beszélve a köztük lévő esetleges oksági kapcsolatról, szintén elkerülte a figyelmét; mivel „olvasta az interneten”, valamint – egy másik interjú szerint – „tudományos orvosi lapokban”, nyilván OK a dolog.
Minimális kutatás (értsd: Google) segítségével gyorsan kideríthető, miféle forrásai lehettek Jeszenszkynek. Egy a PTE által 1994-ben kiadott Romológiai tanulmányok c. kötet egyik tanulmánya vezet a versenyben; itt egy tanár néni módszertanilag nehezen értelmezhető „kutatásában” vélelmezte, hogy a „szellemileg visszamaradott” gyerekek olyan kapcsolatokból származnak, ahol a szülők vérrokonok. Kutatási mintája 24 családból állt. Jeszenszky netán rábukkanhatott az SNI (gyépé) intézményével kapcsolatos – alapvetően kritikus – szakértői cikkekre is, ha vette magának a fáradságot, amelyből levonhatta azt a következtetést, hogy a cigány gyerekeket előszeretettel dugják be évtizedek óta gyépés osztályokba. És, mert tegyük fel, hogy Jeszenszky tényleg olvas angolul, és rettenetesen lelkiismeretes volt, előáshatott néhány tekintélyes genetikai folyóiratból néhány cikket, amelyek szerint egyes cigány kultúrákban az endogámia relatíve gyakoribb, ezért bizonyos betegségek – például a laktóz-intolerancia – ezekben a populációkban igen elterjedtek. Mivel ő a cigányokra volt kíváncsi, hát nem olvasta igazán végig a cikkeket, kinek van erre ideje. Inkább összefoglalta, az ismert eredménnyel.
Így esett, hogy a Norvég Holokauszt Emlékközpont munkatársait gyorsan figyelmeztették jóakarók, hogy ámbátor Jeszenszky is szervezője volt a Raoul Wallenberg emlékének szentelt szimpoziumnak, lehetőleg fordítsák vissza az ajtóból. Meg is tették.
Nézzük most a másik végéről a dolgot. Egy egyetemi oktató kiad egy jegyzetet. A jegyzetet a kutya el nem olvassa (már a diákok szorgalmasabbjain kívül), aminthogy a PTE Romológiai kutatások kötetét se olvasta a kutya se. Ha egy magyar egyetemen egy kolléga esetleg megnézné egy másik kolléga könyvét, és felvetné, hogy itt ez a mondat problematikus, amaz pedig módszertani marhaság, azzal fejére vonná a tanszék, sőt az egyetem haragját. Ilyesmi tehát ritkán fordul elő. Egyébként is kinek van rá ideje. De ha egyszer politikus lesz az a tanár, akkor végre mód van rá, hogy jól behúzzanak neki egyet.
Jeszenszky nem úgy vonul majd be a magyar történelembe, mint a magyar diplomaták gyöngye; volt nem egy kínos elszólása már korábban is. Továbbá: Jeszenszky ebben az összecsapott tankönyvben sokszorosan megszegte az oktatói és kutatói kiskátéban előírtakat. (A forrást megjelöljük, kritikával kezeljük, össze nem tartozó állításokat nem prezentálunk koherens elméletként, tanárnénik anekdotáit nem kezeljük tudományos forrásként.) Továbbá: Jeszenszky nem veszi észre, mit állít (legalábbis a mostani nyilatkozatai alapján). Ezért némi tudományos továbbképzésre szorulna.
Ez mind igaz. És sokat elmond a magyar oktatás és kutatás színvonaláról. De hogy Jeszenszky Orbán fajvédő politikájának kirakata?
Drága barátaim! Aki az Élet és Irodalomban cikket ír arról, hogyan hagyta cserben a magyar keresztény középosztály a magyar zsidókat, az nem fajvédő. (Én egyébként Orbánt sem nevezném fajvédőnek, legfeljebb turulvégterméknek, de ez ízlés kérdése). Aki 2006-ban leírt egy ocsmány mondatot (egyébként tényleg forrás alapján) egy tankönyvben, az ezzel a mondattal nem az Orbán kormány fajvédő politikáját képviselte. Az Orbán-kormány fajvédő politikáját azzal képviselte, hogy emlékkonferenciát szervezett Raoul Wallenbergnek Oslóban.
Jeszenszky – ha durva akarok lenni – a szépemlékű úri középosztály gyermeke, akik kommunikációjának alapja, az obligát szalonantiszemitizmuson túl, a cselédek, kocsisok, koldusok, cigányok és prolik sajnálatosan visszamaradott állapota feletti nemes felháborodás. A javító szándékú rasszizmus és klasszizmus, a megalázás nyelvezete. Ezzel a hagyománnyal is kell majd kezdenünk valamit — nyíltan, tárgyilagosan, józanul — ahogy más tabukkal is.
A cigányok lecsúszásával és szinte kezelhetetlen problémáival (beleértve a cigány-magyar együttélést); a zsidók történelmi szerepével; az antifasizmus, illetve az antiszemitizmus instrumentalizálásával, és még annyi más kellemetlen témával, például azzal, hogy csúszhat le a Narancs odáig, hogy fajvédőnek nevezze Jeszenszkyt.
Magyarországon a gondolkodás és a tárgyszerűségre törekvés nem szexi. A háború, az indulat, a jó esetben szellemes karaktergyilkosság — az szexi. Ha lehet egy javaslatom: vannak kifejezetten felfokozott adrenalinra kifejlesztett terepek. Szuper paintball pályák és lézeres gerilla-harcra optimalizált alagsorok. Itt le lehet vezetni az első indulatot.
Aztán, amikor megszólaltok, lehetőleg NE úgy tegyétek, mint Jeszenszky professzor úr a tankönyvében. Lehetőleg ne adjatok elő gondosan előszelektált tényekre hivatkozva nagyívű eszmefuttatásokat arról, ki degenerált és miért, valamint hol a gonosz birodalma. Lehetőleg, vazze, olvassátok el még egyszer azt a szerkit, mielőtt nyomdába külditek.
Kösz.
Maradok hűséges olvasótok és disszidensetek.
<div class='sharedaddy sd-block sd-like jetpack-likes-widget-wrapper jetpack-likes-widget-unloaded' id='like-post-wrapper-192691293-16520625-6ae71884577e0' data-src='https://widgets.wp.com/likes/?ver=14.1#blog_id=192691293&post_id=16520625&origin=www.orulunkvincent.hu&obj_id=192691293-16520625-6ae71884577e0&n=1' data-name='like-post-frame-192691293-16520625-6ae71884577e0' data-title='Like or Reblog'><h3 class="sd-title">Like this:</h3><div class='likes-widget-placeholder post-likes-widget-placeholder' style='height: 55px;'><span class='button'><span>Like</span></span> <span class="loading">Loading...</span></div><span class='sd-text-color'></span><a class='sd-link-color'></a></div>
Én is olvastam a Narancs cikkét, amiből Babarczy Eszter is kiindul, és én is meglepődtem, hogy ilyesmit szerkesztőségi álláspontként közölnek.
Akik ennyire elvakultak, hogy kétféle lehetőséget hagynának a célpontnak: vagy síkhülye, vagy fajvédő élharcos, azok számára bármilyen racionális és/vagy megértő gondolatmenet valószínűleg felesleges.
Nem tudom, mióta vált ilyen torzzá a Magyar Narancs kollektívájának szellemisége – régen rendszeresen olvastam Narancsot, az utóbbi években sohasem, nem figyeltem meg az átmenetet. Jelen esetben szellemi-emocionális környezetszennyezést folytatnak. Kár.
@vazzup: A hozzád hasonlók csak azt nem veszik figyelembe, hogy pont, hogy kontraproduktív amit csinálnak, ugyanis- azáltal, hogy a szőnyeg alá söprik a problémákat- tehetséges és hasznos emberek tömegeit zárják el az érvényesüléstől, azokat, akik hozzá tudnának tenni az ország jólétéhez, prosperitásához.
@incze: Azért lett volna még egy-két szakirodalom, amire az egyetemi jegyzetben hivatkozni lehetett volna. Pl. ez is:
2002-es adatok szerint Szlovákiában a mentálisan és fizikailag hátrányos helyzetű gyerekeket 380 kisegítő iskolába járatták. A cigánytelepi gyerekek nagy része ezeket a kisegítő iskolákat látogatta. Csehországban u.e. időszakban a roma gyerekek 3/4-e enyhefokú mentális defektussal élők számára működtetett speciális iskolákba járt. Másképpen az ezen iskolatípusba járó gyerekek fele roma volt.
Forrás: norvég kutatási jelentés
http://www.fafo.no/pub/rapp/742/742.pdf
Persze aktuális adatok kellenének. Félő, hogy az önmagát igazolni kívánó politikának éppen a tényadatok „titkosítása” áll az érdekében.
@Measurer: Igen. Csak Babarczy Eszter éppen azt vitatja, hogy ez a mentális visszamaradottság- Jeszenszky állításának megfelelően- genetikai eredetű lenne.
Valószínűleg a szociális háttérnek nagyobb szerepe van a mentális-, ill. fizikai hátrányok kialakulásában, úgy a méhen belüli, mint a születés utáni időszakot tekintve. Az átlaghoz képest jelentkező szellemi visszamaradottságot okozhatja például a terhesség alatti nem megfelelő táplálkozás, testmozgás, a folyamatos orvosi kontroll hiánya, esetleg annak teljes elmaradása szintúgy, mint a szélsőségesen fiatal korban való szülés. Mindazonáltal én nem zárnám ki a genetikai okokat sem.
@agresszív kismalac: Babarczynak ebben nyilván igaza van. Ezt elég szépen körbejárták a hsz-k. A vérfertőzést fő, meghatározó, pláne egyedüli okként feltüntetni tudománytalan, de tudománytalan ennek teljes kizárása is, hiszen szporádikus előfordulására vannak kutatási eredmények, szóbeli ill. internetes nyomok (pl. Kosice Lunik 9-el kapcsolatban http://www.economist.com/user/3850508/comments).
@vazzup: Maga aztán itt ügyesen szemlélteti a kenegetést. Egyik kezében Jeszenszky, csodálatosan megállapítja róla, hogy szalorasszista (főleg reá-mondásokkal) majd ezután emitt pedig a közismert újnáci képbe mártva az ecsetjét, már kenyi is. Mi lesz akkor, ha, mint a mesében, ne adja az isten, de mi LENNE, ha tényleg aztám gyönnének is a farkasok. A nácikártyázás történetében elinte viccből, de mindig is valami másféle, de éppen aktuális és nagyonfpontos jóügyért (Jeszenszky kiütésével eggyel kevesebben vannak a szalónrasszistákokok? -nëm is, hanemhát ezëk a bukásokhaó’) , de mindig ez a gyön nek má’ gyönnek a nácikok” ment, egészen adig, hogy mirte már tényleg gyöttek is, semki nem fogyelt a szavak túlzásbavitele miatt. Már itt jóformán Jeszenszkyre valami himmlerfélére való szavak mennek túlzásba… áttörni a kommunikációs süketszoba [Zárt Tartály] falát? Leesik egy kép a falró: „A Sléjzinger Aranka utca 42/b 9/11!-e! … dse akkor hová lesz fölprojektálva, ha a leázott oromról esik le az utcára egy talyiga maltero-eklektika??
@dx: Még az jutott eszembe erről a naív hidelemről, hogy a szoptatás alatt nem lehet teherbe esni: Ma már igen ritka az, hogy az icit a karján ülő picivel tolja az anyuka az utcán, de ha mégis és megkérdezi tőle egy ismerős néni, hogyhát kislyányom, ezt hogy akarhattátok így ííílyen közel??? [tizennégy hónapos volt a pici, amikor az ici született] mondja, hogy hát sehogy.. így sikerült.. szoptatás korszakában pedig „Érdeklődjön orvosánál, gyógyszerészénél” név nélkül persze 🙂
@Measurer: Ez a vita nagyon elmászott az eredeti poszttól, lényegében akörül folyik, hogy LEHET-E Jeszenszky nyilvánvalóan előítéletes köztudomásokon alapuló baromságnak valami alapja, amihez a poszt eredeti témájának (szabad-e egy szelíd úriközéposztályi szalonrasszistát kemény zsavakkal illetni).
Mindazonáltal ez az elkanyarodás nagyon tanulságos.
Egyrészt nagyon is kitűnik, hogy a szalonrasszizmus társadalmi méreg, a döntési és alkuhelyzetben lévő erős csoportokat teszi érzéketlenné és tunyává, és elnézővé a masírozó bakancsos rasszizmus iránt, amely meg ebből bátorítást és erőt nyer. Ennek tanúi vagyunk nap mint nap.
Másfelől látszik, hogy azok az emberek (pedagógusok), akiknek a nyakába szakad egy ilyen hihetetlen összetettségú problémahalmaz mennyire nem támaszkodhatnak jószerivel a büdös égvilágon semmire. Sem szellemi, sem anyagi téren. Az eltökéltebbje ilyen-olyan szinten, összefoglalja és rendszerezi a megfigyeléseit és vélelmeit, de ezek nagyon-nagyon ingatag alapokon állnak, és a távolról időnként levezényelt statisztikai meregetések sem nyújtanak igazán kapaszkodót. A magyar társadalmat egyszerűen nem érdekli a cigánykérdés.
A fő tézisek, amit itt rasszista polgártásaink védeni próbálnak az alábbiak:
1. A cigányságon belül a szűkkörű beltenyészet normális. (Süket fülekre találó ellenvetések: ez nem cigány genetikai vagy kultúrális jelenség, hanem szociálisan, vagy földrajzilag zárt közösségekben gyakoribb a szokásosnál).
2. A beltenyészet mentális degenerációval jár. Értsen ezen mindenki azt, amit akar, debilitást, szociopataságot, tunyaságot, a kitartás hiányát, vízkeresztet, vagy amit akartok. Az ellenvetésre, hogy semmi ilyesmiről nem tudunk, megint süket fülekre talál. (Még a „vérfertőzés” is elsősorban kultúrális tabu. Az, hogy recesszív genetikai rendellenességek közeli rokonok utódaiban jobb eséllyel fordulnak elő, egyzserűen nem ide tartozik. Ehhez előbb meg kéne mutatni a recesszíven hordozott debilitás gént.) Hallottunk itten sváb faluban küszöbre ültetett retardáltakról, ilyen-olyan örökletes diabeteszről, számos anekdotikus történeteket, kemény érvnek számít a szegregációs iskola (kisegítő iskolába dukgjuk, majd kimutatjuk, hogy nagy arányban kisegítő iskolába járnak). Csak éppen semmi sincs, ami a tézist támogatná.
Amikor egy társadalom nem akar szembenézni a problémájával, akkor más társadalmak tapasztalatait és tudományát kell segítségül hívni.
Nem közvetlenül tartozik ide, de közismert, és érthető, miiért említem föl: itt van pl. az IQ.
Az IQ-t azért tartották hosszú ideig nagy becsben a WASP Amerikában, mert egész 80-as évek elejéig két irányban is (fehérek vs feketék, és féfiak vs nők) számukra hízelgőnek tűnő eredményeket láthattak. Kvázi produkálva a társadalomban meglévő „faji” és nemi különbségek tudományos alapját. A fehér férfi okosabb. Ezért áll jól a társadalomban, és ezért ő vezet.
Nos, az utóbbi harminc évben a fekete-fehér IQ olló (mindkét átlag emelkedése mellett) látványosan záródik, a nők pedig az idén már lekörözték a férfiakat (http://www.telegraph.co.uk/education/educationnews/9401241/IQ-tests-women-score-higher-than-men.html). (Azt itt puszta basztatásként jegyzem meg, hogy az askenázi zsidók IQ-ja rendre magasabb az átlagnál.)
Szóval van egy nagyon komplex, vélhetőleg nem egyetlen génen múló dolog: az intelligencia. Van erre egy ezer okból vitatott, de legalább hosszú-hosszú ideje mért, agyonelemzett, közismert, sokszor korrigált, ismert módszertanú, széles körben használt és összehasonlítható mutató, az IQ.
És ez a tömérdek adat és idősor már alkalmat ad arra, hogy értelmezhető eredmény reményében korrelálják nemmel, rasszal, nemzettel, szociális helyzettel, vizsgálják a fejleményeket, elmozdulásokat, hipotéziseket állítsanak föl az elmozdulások okáról, etc.
Mindenesetre a fehér és férfi felsőbbrendűség legalábbis az IQ tekintetében bődületes mennyiségű kutatás és argumentáció nyomán, úgy tűnik, elvérzett. Ami jó hír azoknak, akik az emberi faj egységességét értéknek tartják, rossz hír azoknak, akik szerettek volna egy kicsit felsőbbrendűnek születni.
Mindezzel csak valahogy érzékeltetni szerettem volna azt, hogy mi munkát kell elvégezni, és mennyi időn keresztül ahhoz, hogy ilyen összetettségű kérdésekben ilyen súlyú kijelentéseket akár csak a hipotézis szintjén megfogalmazzunk. Normálisan.
Az úri és parvenü középosztály társadalomlátása méreg. Olvassunk Márait, az utóbbi időben sokat idézik, de úgy látszik nem eleget:
A zsidófaló, nácibarát középosztály most megkísérli, hogy mindazért, ami most történt, a nyilasokra hárítsa a felelősséget. (…) Nem igaz, a nyilasok nem a főbűnösök. A nyilasok csak következménye mindannak, amit ez a társadalom az elmúlt huszonöt évben elkövetett, hogy műveltség, erkölcs és tehetség nélkül érvényesülhessen. A nyilas horda éppen olyan bűnös, mint az a vezető magyar réteg, mely az alkotmányosság palástja alatt Horthy huszonöt évében szemérmetlenül fűtött, buzdított mindenfajta reakciót. Ez a társadalom ilyen egyszerűen nem háríthatja el a felelősséget. Most szívesen odadobják koncnak a nyilasokat, hogy meneküljenek. De ilyen olcsón nem menekülnek.
…
Ahhoz, hogy Magyarország megint nemzet legyen, megbecsült család a világban, ki kell pusztítani egyfajta ember lelkéből a ‘jobboldaliság’ címkéjével ismert különös valamit; a tudatot, hogy ő mint ‘keresztény magyar ember’, előjogokkal élhet e világban; egyszerűen azért, mert ‘keresztény magyar úriember’, joga van tehetség és tudás nélkül is jól élni, fennhordani az orrát, lenézni mindenkit, aki nem ‘keresztény magyar’ vagy ‘úriember’, tartani a markát, s a keresztény magyar markába baksist kérni államtól, társadalomtól: állást, kitüntetést, maradék zsidóbirtokot, potya nyaralást a Galyatetőn, kivételezést az élet minden vonatkozásában. Mert ez volt a jobboldaliság igazi értelme. S ez a fajta nem tanul. Aki elmúlt harmincéves, és ebben a szellemben, légkörben nevelkedett, reménytelen; talán megalkuszik, fogcsikorgatva, s mert önző és gyáva: bizonnyal hajlong majd az új rend előtt; de szíve mélyén örökké visszasírja a ‘jobboldali, keresztény, nemzeti’ világot, amelyen belül olyan szépen lehetett zsidó vagyont rabolni, versenytársakat legyilkolni és aladárkodni a nagyvállalatokban, képzettség és hozzáértés nélkül. (…) Ez a fajta soha nem változik meg. De amíg ezeknek szavuk van vagy befolyásuk, Magyarország nem lesz nemzet.
@dx: A nagyszerű folyamatok pompás leírásai azonban a cocojológiában, mint a gyakorlatvan áltudományban (megint erre a baromságra mutatok, ami írósztalba nyőve, puusztán statisztikai adatok lesütéséből keletkezik, a „legszegényebb falu” ) az egyik csudálatosan ábrázol és ebből […]duktív (a …ba képzeljen sok szépet és jót, ami ideföl is folyik!) móccerokkal tudományosít, de egy kanyart a „kollégga” és kartárs lehetőleg Nürnbergbe, Szibériába, az 1945-ös Igazolóbizottságok elé, a Nagy Imre kormányba, Imrédy kormányába vagy a mohácsi csatamezőre utaló legyalulsára nem sajnáé! Az a baj, hogy a szeezon a fazonnal van összekompoilálva.
@babarczyeszter: … ha már ugye a kompilatív mócceroknál tartunk. Szivem szerint a magyar irodalomtudomány hasonló eseteit ábrázolnám, mint amibe Jeszenszky beletapicskált, pl Hamvas Béla megbélyegzése (továbbbélyegzése) azzal, hogy „nem organikus” a magyar irodalomban, holott pl a névkezelése, bitonyos humorfestése Krúdy GYulához köti és ennek van dokumentálhatósága Máraitól és kertész (Imre is rájött erre az organikus lefűződésre, csak Kulcsár Szabó tanár úr védi a mundér Spenót-színű böcsületét (mert szerintem maszekban ő se hitte ezt el)
…
Jó, de hagyjuk, az irodalomtudomány szubjektív alapokra támaszkodhat csak… de a cocojológija úgy is, mint a pszichoalkémiára is, mint modern áltudományra támaszkodó izé. Kedvencem a cigánykutatásban az analógia az afroamerikaiakkal. A gettózás is k’nagy bűn volt, ha föl is lendítette személyeskarrirje vesszőparipáira Horváth Aladárt. De az egyik cigány nagycsalád a másik cigány nagycsalád tagjára nem tekint úgy, mint brada [brother] Az afroamerikai közösségben egy William Faulkner által is jegyzett szituációba a fehérek „vádjától” nigger fehér is brada [brother] lesz a legszegényebb faluban a Dácsku klán-t itt ott vérrokoni szálak is fűzik a Csima klánhoz, de egy Dácsku klánbéli soha nem fogja azt mondani, ha harmadfokú vagy másodfokú unokatestvérek is, hogy tezsvér. Az afroamerikai kisközösségek centjeiket adták össze , mhogy legyen dollárja tanulni a tehetségesnek, így lettek első ügyvédeik, orvosaik, így keletkezett az a négerközéposztály, akiket már amerikaifilmen is látni vagy akiket már ironikusan is lehet tekinteni [Eddy Murphy] . A cigányság különbözőnépei azonban megtartották az az ős-indiai szokásuklat, hogy egy kis faluban akár 2-3 királyság is párhuzamosvilágokból le se köpi vagy csak „haró” a másikkal. Amikor elidultak az Indiák Egei alól, 4444 nép élt még a szibkontinensen és kb 1600 gyökében is KÜLÖNBÖZŐ nyelvet beszélhettek. Az a fakjta titkos szegregáció, ami ma feltáratlanul cigány rekeszt ki cuigánytól… egyfajta önvédelem is… meg berendezkedési forma is volt. Meg ez az istenverte kasztrendszer, amit még senki nem merészelt vizsgálni, hogy élhetett túl mennyi „cigányholocaust”-ot.
Bárki értelmiségink is úgy jár, mint Gyenei, sorban. És Jeszenszky (vagy más toddós) módján kompiláló csudálatoscocojológiusok sietnek agyoncsapdosni a szintén csak kompilációikkal.
Mindenki, aki 30 éves tapasztalatokkal rendelkező … azt akarom még elmondani, cigányok közt értelmniséginek, papnak, tanítónak, orvosnak lenni jó. Ha VALÓDI orvos vagyok, ha tényleg tanító. A szájjalcsinálók a cigányok közt semmire se mennek! de a szájjalcsináló cocojológijusok se ám! A szájjalcsináló pap azonnal megbukik.
Egyáltalán nem nehéz azokat az értelmiségieket riportozni, nem csak ismertnevűekj vannak ám, mint Derdák Tibor… akik a cigányoktól is elfogadott szájjalcsinálók … többezer ilyen ember van. Segítenek. (Mitsesejtő indexes bááábocik tartottak is mikrofont nekik ama legszegényebb faluról való cenzúrasújtotta kis videóriportsorozaton … a jó gyermekeknek volt, aki 6 órán át a legszegényebb falu teljes igaztörténetét elmesélte…) A legszegényebb falu Vídeőneénije is magával vitte a sírba azt a roppant tudást, aminek morzsáiból dógozott Gyenei.
Szóval jaj, jajjaj lenne, ha az egész tudományoséletünk összes tankönyvére a kompilációfeltáró nagy csües izét rájatartanánk, milyen nagy nevek mecsodássn elismert dógozatait úgy veretné széjjel, hogy a rák egye ki itt a szívem, torkomrú műccsenek, ha nincsen még 1000 derék értelmiseggünknek pont olyan kompilációja, mint Jeszenszkynek. Ez nem menti fel Jeszenszkyt. nem átkenés. Erre csak azért hivatkozom, hogy révilágítsak, a csudálatosan oráló ajakakhoz tartozó kezek meg egyébként teljesen klasszikusan és jólmeghatározható politikaicéllal csapdossák nácimocsadékokba mártogatott bélyegzőikkel agyon…
@incze:
„…Amikor Lenin a pártosságról beszélt (…), azt mondta: a marxizmust két dolog jellemzi. Egyrészt, hogy objektívebben tudja a társadalmat ábrázolni, mint a polgári tudományok, másrészt, hogy ebben az objektivitásban egyszersmind állást foglal. (…) Az az állásfoglalás, hogy – egészen nyíltan kimondva – történelmünkben gyűlölnünk kell azt, ami gyűlöletre érdemes, hogy Magyarország soha nem válik igazán fejlett, kulturált országgá, ha a szellemi és politikai vezetésre hivatott réteg nem látja meg ezt az ellentétet a magyar történelemben, s nem gyűlöli és utálja meg benne azt, ami gyűlöletre és utálatra érdemes. Ez ellen nálunk bizonyos tiltakozást és averziót tapasztalunk. (…) Van ugyanis egy olyan téves nézet, melyet nemcsak egyes bürokraták, de még gondolkodó és jó írók is képviselnek, hogy ti. Magyarország úgy került bele a fasizmusba, mint Pilátus a krédóba… Ez az, ami nem igaz… A fasizmusig vezető fejlődés 67-ben indult meg, de mi soha nem tértünk le a fejlődésnek ún. porosz útjáról. Az 1918-19-es forradalmak túl rövidek voltak ahhoz, hogy tényleges változást hozzanak. Magyarország fel nem számolt feudalizmusa folytán lobogó zászlókkal vonult be a fasizmusba…”
Jól mondom, @incze😕
😀
ü
bbjnick
A poszt eredeti témájához (hogy miért baj az, ha fajvédőnek titulálnak valakit azért, mert egyszer butaságot ír): több baj is van vele, egyrészt nem igaz, másrészt nem tisztességes, harmadrészt nem hatásos.
—
Az ideológiák két részből állnak: van egy világkép (tényállítások halmaza arról, hogy milyen a világ), és van egy értékrend (a tényállításokból nem következő előírások arról, hogy mi a helyes és mi a helytelen viselkedés). A fajvédő ideológiák világképe valami olyasmi, hogy az emberiség viszonylag jól elkülönülő fajokból áll, és egyes fajok ártalmasak más fajokra nézve (lerontják a képességeiket a genetikai keveredés révén, vagy versengenek velük az élettérért). Az értékrendjük pedig nagyjából az, hogy minden fajnak (de mindenesetre a miénknek) a saját érdekeit kell néznie másokéra tekintet nélkül. A kettő együtt vezet az ismert végkifejlethez: ahhoz, hogy haláltáborba küldjem a zsidókat, egyrészt el kell hinnem, hogy valódi veszélyt jelentenek rám nézve, másrészt el kell fogadnom, hogy jogom van ezt a távoli és bizonytalan veszélyt az ő azonnali és biztos elpusztításuk árán elhárítani.
A kérdés az, hogy amikor a fajvédő ideológiát elítéljük és megvetjük, akkor mit ítélünk el és vetünk meg: azt, hogy valaki egy valótlan állításban hisz, vagy azt, hogy úgy gondolja, hogy joga van az ő csoportjának az érdekeit más csoportok teljesen aránytalan érdeksérelme árán is védeni? A kérdés már csak azért is fontos, mert míg a fajvédők tévhitei eléggé esetlegesek, a csoportok érdekellentétének erkölcsi dilemmája ezernyi formában visszaköszön, a háborúktól a segélyezésig.
Szerintem ugyan általában a téves hiedelmek önmagukban is erkölcsileg elítélhetőek (ha az illetőnek megvan a képessége/képzettsége rá, hogy tudja, hogy a nézetei nem kellően alátámasztottak), ezek terjesztése meg pláne (különösen egy olyan embertől, aki egyetemi tanárként lényegében állami monopóliumot kapott a valóságról alkotott megbízható állítások továbbadására), de azért ez az elítélésnek teljesen más foka és minősége, mint amit a más csoportokat gátlástalanul eltiprók érdemelnek. Vagyis a konkrét esetben lehet azt mondani, hogy Jeszenszky tanárként felelőtlenül járt el (bár nyilván az ő tévhitei és a fajvédők tévhitei között nincsen átfedés, mert nem gondolja például, hogy a mentális rendellenességek nagyobb aránya örökletes lenne, de ettől még kellő ismeret és bizonyíték hiányában fogalmazott meg egy meglehetősen pejoratív állítást), de ennek semmi köze ahhoz, hogy fajvédő-e vagy sem. Ha én azt gondolom, hogy a romák bizonyos kulturális sajátságai szellemi fogyatékosságokat eredményeznek, és ennek eredménye a szegénység, a bűnözés és mindenféle egyéb kellemetlen dolog, akkor ebből kétféle következtetés vonható le: hogy ki kell rekeszteni őket, hogy ne tudjanak ártani nekünk (ez a fajvédő értékrend, még ha ebben az esetben nem is faj, hanem nemzet vagy kultúra vagy valami hasonló mentén történik a csoportképzés), vagy hogy éppen ellenkezőleg, a sokkal nagyobb hatalommal bíró többségi társadalom kötelessége, hogy felemelje őket. Aki legalább átfutotta Jeszenszky jegyzetét (nincs illúzióm, hogy hányan vannak itt olyanok), az látta, hogy az utóbbi áll hozzá közelebb. Ezt fajvédelemnek nevezni éppen olyan hamis és igazságtalan, mint a kommunista diktatúra hívének mondani valakit azért, mert szerinte a tőkések kizsákmányolják a munkásosztályt.
@Bruno: A fenét. Az SNI igen gyakran annyit jelent csak, hogy egy ún. fejlesztőpedagógus indokolttá teszi az alkalmazását, az iskola meg dupla fejkvótát húz az államtól.
@trasamund: vedd észre végre, hogy a világ nem fekete és nem fehér és nem is a szürke ötven árnyalata. Igen, engem sért, ha lekommunistáznak. Azt hiszem sem az eredeti hozzászólásomban, sem pedig azóta sehol nem írtam semmi olyat, hogy bárkit is szisztematikusan razziázni kéne, hogy gondolatrendőrséget kéne felállítani, vagy akár csak halványan sem utaltam ilyesmire. Annyit írtam, hogy a mindannapokban megjelenő megkülönböztetés sokkal károsabb, mint az utcán bégető bagázs.
Nem kétlem, hogy néha te is a legjobb szándékból sértegeted az embereket, akár csak a Jeszenszky. A hozzászólásod gyönyörűen párhuzamba hozható a szalonrasszista megnyilvánulásokkal.
A különbség csupán annyi, hogy te most – származásomról adatod nem lévén – a véleményem alapján, szerintem tökéletesen hibásan és problematikusan kommunista vezetővel állítottál személyemben párhuzamba.
Azért ezen gondolkodj el tényleg.
@agresszív kismalac:
Pestiesen szólva: „lófaszt mama”. Egy szóval sem állítottam, hogy nem lehet vizsgálni kérdéseket. Azt sem állítottam, hogy ha tudományos kutatásokkal alá tudja támasztani a kijelentését egy kutató, akkor azt ne írhatná le s azt meg végképp sehol sem írtam, hogy ha mindezek fennállnak, akkor ne kéne a probléma megoldására megfelelő eljárásokat kidolgozni.
De nem lehet elsinkófálni az első két lépést, akármennyire is akolmeleg lenne a kis gyűlölettel eltelt szívednek. Plusz a magadfajták kábé ott szokták abbahagyni a „hátrányos helyzetűek megsegítését”, hogy lépten-nyomon terjesztik, hogy „a cigányok családon belül házasodnak”, „a zsidók genetikailag ezmegaz”. S itt snitt. Se kutatás, se tudományos alátámasztás, se akcióterv, ha esetleg tényleg.
Leszámítva, hogy az „ilyeneket ki kell írtani”, de a legjobb esetben is „az ilyenek antimagyarok, nincs helyük a társadalomban”. S akkor még nem bal lábbal keltél fel.
Röviden: egy csomó embert feleslegesen megbélyegzel, szítod a hangulatot, megoldást nem adsz, sőt, rontod a helyzetet, ha esetleg tényleg lenne is helyzet (bár erre nulla bizonyítékod van).
@magyar-magyar szótár:
Hol írtam én azt, hogy náci? Én azt írtam, hogy szalonrasszista. Még a széljobbos utcai verőlegények óvodáscsoportját sem szokásom nácinak becézni. El vagy tévedve kis barátom, azért elmesélhetnéd, hogy hol szorít a gatya, mi a gond?
@magyar-magyar szótár: szép, egészen pontosan így érveltek az afro-amerikaiak és az indiánok ellen M. Luther King idején, hogy ne hasonlítsuk már őket X-hez és y-hoz, mert a niggerek egymást is leköpik stb.
és azután meg kiderült, hogy nem így van
A hetvenes években Kolozsváron beszélgettem egy értelmes huszonévessel (a püspök lányával!), kimondtam a szót: „székelyek”, ne tudd meg, mintha marslakókat emlegettem volna, olyanokat mondott, amiket a románokról nem mondott volna!
A rokonszex (hogy valódi nevén nevezzem a problémát) tiltásának eredete az idők kezdetének homályába vész – már abban az időben is tiltott volt, mikor még magáról a fogantatás mikéntjéről sem volt pontos ismeret. A degenerálódás tényét viszont ismerték, „törvény” volt a más nemzetségből történő házasodás. Ezért volt, hogy a törzsi szerveződés (a közös vagyon [föld, állatállomány és ennek védelme] alapja nem a család(!), hanem a nemzetség volt, vagy ennek következménye az észak-amerikai indiánok totemoszlopa, kifaragva a leszármazás vonalát – nehogy „beltenyészet” alakuljon ki. Ha nem lettek volna ezek a szabályok – mindenhol lett volna rokonszex – ez alapjaiban tehát a legkevésbé sem „cigány vonás”. A biológiai bajt lekerülnék, ha tudnák. Ámde.
A cigány – vándornép. A szükséges keveredést ez biztosította. Az erőszakos letelepítéssel kényszerhelyzetbe, gettókba kerültek, e tekintetben _is_.
Egyébként néhány kérdés felmerül:
Hol lelhető fel tudományosan értékelhető kutatási anyag a cigányok szexuális magatartásáról? Hol a nem cigányokéról? Azonos metodológiájukkal egybevethetők? Megállapítható a”sok”, a „több” a „gyakoribb” kitételek valóságtartalma?
A degeneráció sok formája között miért csak a „szellemit” emelik ki? A vérzékenység, a csontrendszer, és mit tudom én, még mi mindenben jelentkezőt miért nem? Mert ebben vélik tetten érni a cigányok másod-harmad stb „rendűségének” okát? Mely szerint, ha ez nem lenne, akkor tudnának úgy „viselkedni” mint a nem cigány kultúrájúak? Hogy a cigányok „hülyék” a „normális”életre?
A cigánymorbiditás, -mortalitás orvosi statisztikai tényeinek elemzését (van ilyen!) ösmerni kellene.
A Jeszenszky-mondat a rossz. de hát ez egy igen alsóközépszerű elme, régóta látom. De, hogy a 2006 óta eltelt hat év kelljen a felismeréséhez…?
Ami a tisztességet illeti: ha elfogadjuk, hogy Jeszenszky hibázott, és ezért a hibájáért (ami részben az, hogy milyen képet alakított ki a cigányokról, részben hogy ezt a képet tananyagban való továbbadásra érettnek tartotta) elítélendő, akkor is különbség van a hiba és az ember elítélése között. Normális esetben az elítélésnek az a célja, hogy az illető kapjon egy nagyon erős jelzést, hogy el van tévedve, és revideálhassa a véleményét. Ennek a cirkusznak szerintem sokak részéről nem az volt a célja, hogy J. gondolkozzon el és lássa be, hogy tévedett; nem a véleményt akarták megbélyegezni, hanem az embert. (Talán még csak nem is az embert, hanem a pártját.) Ami részben azért is baj, mert rettenetesen igazságtalan és felszínes dolog egyetlen könyvéből kiragadott egyetlen mondat alapján ítéletet mondani valaki felett (és joggal voltak sokan felháborodva, amikor a jobboldali média ugyanezt a játékot játszotta például Kertésszel vagy Hellerrel), sőt még az is, ha egy személyiséget arra redukálunk, hogy mit gondol a cigányokról és mit gondol a fasisztákról; meg azért is, mert az emberek változnak, jó esetben fejlődnek, és a kritikának ezt kéne támogatnia, nem szociális ketrecbe zárni őket és mutogatni elrettentő példaként. Lehet, hogy van olyan szint, ahol mást már nem lehet valakivel kezdeni, de ha van is, Jeszenszky messze van még tőle.
A hatásossága pedig az ilyen akciónak az „ellenség” megrogyasztására (legyen az akár a Fidesz, akár a magyarországi rasszizmus) az öntökönszúráséval veszekedik. Pusztán csak taktikai szempontból is, a megbélyegzés akkor működik, ha az adott dolog tabu voltát majdnem mindenki elfogadja, Magyarországon pediig inkább ennek fordítottja a helyzet, simán lehet politikai karriert csinálni olyan kijelentésekkel, hogy a cigányság a zsidóság genetikai fegyvere, és még csak különösebben fel se tűnik senkinek. Lehet a norvégok számára teljesen egyértelmű, hogy ez a kijelentés nem elfogadható, de ettől a magyar cigányságnak semmivel se lesz jobb. (Már ha ez a felháborodók célja; ha az, hogy a kormánynak bevigyenek nemzetközi színtéren egy egészen picike ütést, annak sem lesz sok hatása, bevisz az magának heti rendszerességgel sokkal nagyobbakat.)
Az értelmiségnek ilyen helyzetben az lenne a feladata, hogy közérthetően elmagyarázza, hogy miért téves ez a fajta gondolkodás, illetve hogy milyen problémák sújtják a magyar cigányságot valójában; ezzel a közönség ideológiailag nem elkötelezett részét maga mellé állítaná, és hozzásegítene valamiféle konszenzus és – idővel – valódi közmegegyezésen alapuló tabuk kialakulásához. A felháborodás viszont viszont a kívülálló számára nagyrészt értelmezhetetlen: annyit lát belőle, hogy a szerző nagyon fel van indulva azon, hogy Jeszenszky káromolta a Politikai Korrektség Szent Szellemét, de azt már nem, hogy ez miért nem a szerző egyéni szociális problémája. Így megint a Jobbik tetszeleghet majd az igazmondó és királymeztelenítő szerepében, és még a mártírtudatra is ráerősíthetnek („ha valaki le meri írni akármilyen szakfolyóiratra hivatkozva a közismert tényeket, rögtön búcsút mondhat az állásának”).
Ráadásul ezek a támadások szükségszerűen a jobboldal mérsékelt szárnyát érik, egyszerűen azért, mert az ottaniak azok, akik normális társadalmi közegben mozognak és ezért sebezhetőek (Zagyva Gyula nem gyakran kerül kapcsolatba olyan emberekkel, akiket érdekelne, hogy mit gondolnak róla a magyar liberálisok). Fentebb valaki azt írta, hogy a szalonrasszisták teszik lehetővé a durva rasszizmus létét, de ennek semmi értelme (szalonrasszisták régen is voltak, szélsőjobb meg nem volt). A durva rasszizmust az teszi lehetővé, ha a szalonrasszisták radikalizálódnak vagy marginalizálódnak a saját oldalukon belül, és így a súlypont jobbra csúszik. Annak, aki szerint a cigányokat fallal kéne elkeríteni, belső ellenzéke az, aki szerint ugyan vérükben van a bűnözés, de erre a jó nevelés a megfelelő válasz, nem az erőszak; eléggé közös platformon vannak ahhoz, hogy aki a liberális véleményformálóra kiköp, az a mérsékelt rasszistát még meghalgassa. A mérsékeltek kilövésével így a radikálisoknak tesznek szívességet, és ez a jelenség volt az szerintem, ami nagyban hozzájárult ahhoz, hogy a magyar közélet oda jutott, ahova (a cigányság kérdésében is, a demokráciáéban is, meg jópár másikban). Meg persze az is, hogy a többséget jobban szórakoztatta az ideológiai harc, mint azzal törődni, hogy közben valódi és egyre súlyosbodó problémák vannak, amikre választ kéne adni.
@Tgr: de hát elég volna, ha annyit mondana: bocs, hülyeség volt, és senki sem akarná „leszúrni” őt.
Jó volt olvasni a hozzászólásokat, néhány kivételtől eltekintve értelmes vita, érvelés, hm… ritka manapság.
Szeretnék látni egy olyan kutatást a témában, ami figyelembe veszi és vizsgálja:
– a tényleges rokonházasságot a vizsgált populációkban.
– a tényleges genetikai defektusokat, elkülönítve a környezeti hatások okozta hátrányoktól, figyelembe véve a szociális okokból (több segély, családi) és a pedagógiai hanyagságból eredő besorolást.
– Fenti okokat feltárni.
Következtetéseket levonni, nem szőnyeg alá söpörni, nem megsértődni és nem gyűlölködni.
@Tgr: Hány esélyt kéne még kapnia Jeszenszkynek? Szerintem már bőven bizonyította, hogy alkalmatlan egyetemi tanárnak, diplomatának és politikusnak egyaránt. A korábbi alkalmakkor már megkapta az erős jelzést, de nem tanult belőle, és most sem érti, hogy mi a fene van. Jeszenszky a Fidesz Zámbó Krisztiánja, képtelenek kidobni, akármennyire kínos is a pártja számára. Akkor viseljék a következményeit.
@vazzup: Ugyanolyan kirekesztő vagy, mint azok, akiket lerasszistázol. Csak nyilván- gondolod te- ez esetedben elfogadható.
„Leszámítva, hogy az „ilyeneket ki kell írtani”, de a legjobb esetben is „az ilyenek antimagyarok, nincs helyük a társadalomban”. S akkor még nem bal lábbal keltél fel.” Hol írtam én ilyet?
Esetleg menjél följebb, és nyisd meg a második trackbacket a cikk alatt.
Talán többet megtudsz arról, mit gondolok, bár maga a cikk(sorozat) nem az enyém.
@vazzup:
Pedig sajnos sokan kezdték már így, ahogy te. Először egy kis dzsentrizés-nácizás-fasistázás, aztán valahogy mássá fajult. Nem tudom miért húzod elő azokat az unott paneleket, hogy mindenki aki veled vitában áll az fekete-fehér, hogy téged lekommiinistáztak, meg a jóégtudja senkit sem érdeklő származásod, biztos, te tudod, de pont engem nem érdekel. Csak, annyit gondoltam, hátha rávezetlek,hogy a panelekből, amiket már kívülről ismer lassan minden óvodás is, nyugodtan kiléphetsz, légy egy kicsit izgalmas intellektuálisan is, ne támadj előítéletesen semmilyen csoportot, a ma mégoly megfoghatatlan dzsentrit sem, ne próbálj mindenkiben xy-t vagy épp Jeszenszkyt látni, csupán azért mert egy olyan posztra reagálsz ahol a tisztelt szerzőnő ugyanezen ormótlanságok egy részét szintén elkövette.
@vazzup: „…sőt, rontod a helyzetet, ha esetleg tényleg lenne is helyzet …”
Ja, nincs helyzet? Akkor miről beszélgetünk? Nincs itt semmi látnivaló, emberek, menjen mindenki szépen haza.
mandiner.hu/cikk/20121104_dolphin_jeszenszky_es_a_romak
@Kettes:
ez rendben, de azért más dolog nácizni-fasisztázni mint megállapítani, hogy valaki buta és sértő.
ill. jeszen butaságai nem fedhetik el, hogy hazánkban tényleg van probléma a cigánynak tartható emberek egy bizonyos hányadával, amit kezelni kellene, rövid és hosszútávon egyaránt.
@saravad:
„Jó volt olvasni a hozzászólásokat, néhány kivételtől eltekintve értelmes vita, érvelés, hm… ritka manapság.”
ellenben vannak modoroskodó, szószátyár kommentek, két-három mondat érdemi tartalommal:)
(nem a vincentblogon, itt olyan nem is lehet, hanem általában a blogoszférában)
@miskabá: azt nem mondtam, hogy nem tudják megmondani, hogy édestestvérek-e, azt meg pláne nem, hogy, szülők és gyerekek közt nem tudnak különbséget tenni.
Itt tudományosan adatolt tényekről csak féltestvér vagy unokatestvér esetében beszélhetünk, erre mondtam, hogy ha valaki naivan kérdez, akkor összekeverheti az unokatestvért a másodunokatestvérrel vagy a harmadfokú unokatestvérrel, a testvért pedig a féltestvérrel vagy az unokatestvérrel, mert (az általam ismert cigányok) nem különböztetik meg a mindennapi szóhasználatban.
Én arra hívtam fel a figyelmet, hogy itt egy tudományos hipotézisről van szó, amelyet nem lenácizással, hanem adatokkal lehet cáfolni vagy alátámasztani. Jeszenszky ezt elmulasztotta, de a nácizók is elmulasztották.
Ennek a felvetésnek a hatására ti is, és mások is, elkezdtek előásni szakmai érveket, úgyhogy én elértem, amit akartam 🙂
@saravad: amen.
komplikato
Abban nincs igazad, hogy elvétve lenne jellemző ez a cigányokra! Abban viszont igazad van, hogy a „nemesi” családoknál is szokás lásd a habsburg vagy az angol dinnasztiát, ha megnézed a mostani leszármazottakat mindegyik korcs!
@babarczyeszter: Kedves Eszter, gondolod, hogy „tudományos adatokat” fognak szolgáltatni a szexuális életükről az érintettek? Sőt, mindjárt alá is írják! 🙂
@Kettes: abszolút nem lóg ki a fideszből.
a jobbikhoz viszont sztem kevés, amit nyújt. azért van a csákóban (nézd a szakállát:))) egy ilyen minimáligény a kisujjeltartásra. szóval a közös turulnaplementés Napbahugyozásokban nem biztos, hogy benne lenne.
@Vortumnus: Voltak/vannak un. „divatos” gyógymódok, amiket idővel meghaladunk. Ma már nem írnak elő az orvosok minden betegségre sem érvágást, sem beöntést. Én ilyennek tekintem a minden szíre-szóra előrángatott genetikát. A lusta/buta „kutatók” egyetemleges magyarázatának…(Nem csak a társadalom-vizsgálatokban!)
@babarczyeszter: Kedves Eszter, lehet, hogy már volt, de van itt egy másik felmérés is:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1742045
High consanguinity rate in Hungarian gipsy communities.
Assal S, Susanszky E, Czeizel A.
Source
Department of Human Genetics and Teratology, National Institute of Hygiene, Budapest, Hungary.
Abstract
Reproductive data of 1074 gipsy women between 13 and 52 years with one or more children were obtained by gipsy social workers through anonymous personal interview confirmed by available official documents. Socioeconomic status of five different gipsy communities studied is much lower than the Hungarian average. Their reproductive activity is also different, e.g., first births occur in much younger age. The high endogamy was proved by the gipsy origin of male partners in 90% of couples. The occurrence of first cousin couples was 16 times higher than that of the Hungarian population at large, however, its range was wide from 0% to 21% in different regions studied.
@babarczyeszter: „Én arra hívtam fel a figyelmet, hogy itt egy tudományos hipotézisről van szó, amelyet nem lenácizással, hanem adatokkal lehet cáfolni vagy alátámasztani. Jeszenszky ezt elmulasztotta, de a nácizók is elmulasztották.
Ennek a felvetésnek a hatására ti is, és mások is, elkezdtek előásni szakmai érveket, úgyhogy én elértem, amit akartam.”
Nem tudom, mit tartasz tudományos hipotézisnek, ha valami ebből a vitából, kiderült, az inkább az, hogy az ilyen kijelentések messzi nem ütik meg, egy tudományos hipotézis (melynek fölállításához azért vannak kritériumok) szintjét. Ha úgy tetszik ez egy kimondottan antitudományos „hipotézis”. Ha nagy jóindulattal viseltetek az irányában, és nagyon-nagyon nem annak akarom látni, aminek látszik, egy előítélet áltudományos racionalizálásának.
Vannak például ismert genetikusan öröklődő, PRECÍZEN LEÍRT MENTÁLIS ELMARADOTTSÁGGAL IS járó betegségek (mondjuk, a Down kór). Itt azonban nagyon mást állítunk. Azt, hogy a cigány beltenyészet egy közelebbről meg nem határozott általános mentális elmaradottsággal jár (nincsen bennük kitartás, mondod pl. a tudományos vita heviben). Debilek, mert vérfertőzők, mondja Jeszenszky. Nekem ez kurvára nem hangzik tudományos HIPOTÉZISNAK.
Ha van egy jelenség (pl. a cigányság rosszul teljesít ebben vagy abban), akkor föl kéne sorolni és súlyozni a szóba hozható faktorokat leginkább annak alapján pl. (már ha nem vagyunk előítéletesek), aminek következtében nem-cigányok ilyen-olyan körülmények közt hasonlóan rosszul teljesítenek.
Ha fölsorolunk és súlyozunk, mi is lehet az oka annak, hogy a cigányság kevés akadémikust és futballistát ad a hazának, a sor elején olyan tömegű és súlyú történeti és szociális problémát találunk, aminek láttán olyan kurvára nem lenne sürgős a genetika tudományába ejtőernyőzni.
Fentebb említettem az IQ-t, amely vagy egy évszázadon keresztül MÉRTE a fehér férfi intelligencia (no jó, csak IQ) fölényét. A fehér-angolszász-protestáns hím Amerika ezért szerette, ellenfelei meg épp ezért utálták ezt a számot. Mert a számtalan faktorból, ami a MÉRT fölényt magyarázhatta, könnyű volt nagy, és ebben érdekelt tömegeknek ezt az adatot faji ill. nemi előnyként bemutatni.
Mekkora idő, mennyi összeütközés, generáció, mennyi változás életmódban, iparban, nemi szerepben, és csak mostanság, bő száz év után kezdi a mutató nagyon nyilvánvalóan jelezni, hogy kiegyenlítettebb társadalomban az intelligencia nem a fehér férfiak születési sajátsága.
Ez most épp meglehetősen aktuális is, holnapután Amerika választ. Romney-nak kétharmada van a fehér férfiak közt, és veszíteni fog egy kiemelkedő képességű színes politikussal szemben. Én ezzel nem mondtam semmit sem Obama elnöki teljesítményéről, sem arról, hogy jót tesz-e Amerikának, hogy valami ottan láthatólag eléggé tartósan megváltozott több (korántsem lezárult) emancipációs folyamat eredményeképp.
@==T==:
mandiner.hu/cikk/20121104_dolphin_jeszenszky_es_a_romak
Health status of Romanies (Gypsies) in the Slovak Republic and in
the neighbouring countries
http://www.bmj.sk/2001/10210-08.pdf
@babarczyeszter:
„Én arra hívtam fel a figyelmet, hogy itt egy tudományos hipotézisről van szó, amelyet nem lenácizással, hanem adatokkal lehet cáfolni vagy alátámasztani. Jeszenszky ezt elmulasztotta, de a nácizók is elmulasztották. „
Hipotézis: „A magyar nép a Szíriuszról származik”.
Sok szerencsét.
(Nem, ez sem tudományos hipotézis, ahogyan JG odavetett – kopizott – mondatai sem azok. Ne vicceljünk már azért.)
@csársz: Maga tanítanivalóan szemléteti a jóoldali jógyerekmóccert a szelektív széjjelbeszélésre. Egyrészt én nem úgy érveltem, de hogynemúgy? -maga mond valamit exhas, hogy …. de kik érveltek? A Ku-Klux-Klán emberei? Az öreg Jockey bácsi még a Dallas előtt? Nem azt állítottam ám, hogy leköpik egymást. HJanem valami mást. De maga ügyesen apellál arra, hogy hátha a maga kényelmesen olvasható rövidszövegének konklúzójaát, amit maga persze gyorsan le is von rám lehet kenynyi anélkül, hogy visszaellenőriznék.
Az hiszem, ha én lennék Egér a Marsról és valaki megmutatná a maga, meg pl a Jeszenszky fikázók ügyesketörpikus technikáját itt azzal, hogy ez a magyar jóoldal és aki jó akar lenni, de főleg hosszútávon akar jót magának, őket kamelja… hát nem tudom, visszamásznék a zűrhajómba inkább, oszt davaj a Merkúr.
@vazzup: Én most már nem először olvasom elhűlve Babarczy irományait.
Csak azt nem értem, hogy mitől lett ő Magyarországon a rendszerváltás után „mértékadó” értelmiségi?!
Szomorú ez, nagyon szomorú, mutatja Magyarország mentális züllöttségét és siralmas állapotát.
@magyar-magyar szótár: egyszerű, a fajvédők (a Klux-klux-klán jó példa), de tudja mit, még az Obama-ellenes kampányban is van ilyen
@babarczyeszter: @magyar-magyar szótár:
Tegnap óta az jár a fejemben, mikor először beleolvastam ebbe a kommentsorba, hogy talán érdemes volna az egészet (elütésestől, vesszőhibástól, úgy, ahogy van) angolra fordítani és keresni neki valami reprezentatív helyet a Világhálón — hogy megismerhesse a világ, a maga meztelen valóságában, mit is jelent Magyarországon a progresszió.
ü
bbjnick
@bbjnick:
mikor=mióta
@vazzup: tudományos hipotézis az, ami tudományos eszközökkel alátámasztható vagy cáfolható.
Jeszenszky állítása (ami ugye nem egy állítás, hanem négy) részben alátámasztható, az unokatestvérek közti házasság aránya magasabb egyes cigány közösségekben, mint a magyar átlag (Ld Czeizel közleményét). Az is igaz, hogy a fenilketonuria nevű genetikailag recesszíve öröklődő betegség gyakoribb előfordulását kimutatták (nem magyar) Roma közösségekben (egy egy másik tud. közlemény). A fenilketonuria okozhat mentális retardáltságot.
Tehát az állításainak egy részére van forrás.
Amit egyáltalán semmilyen forrás nem támaszt alá, az az, hogy a cigány gyerekek között a mentális retardáltság (a genetikai alapú retardáltság) nagyon gyakori. Ugyanis az, hogy felzárkóztató vagy bánom-én-minek nevezett osztályokba dugták őket (és dugják őket még mindig) nem bizonyíték arra, hogy mentálisan retardáltak. Számos más oka lehet és van annak, hogy a cigány gyerekeket szegregálják. Tehát itt is van egy legitim tudományos kérdés, amire nincs válaszunk: vajon a gyépésnek tekintett cigány gyerekek között milyen arányban vannak olyanok, akiknél tényleg megállapítható biológiai alapú, örökletes mentális deficit.
Továbbá: még HA valóban sokkal több a mentálisan retardált cigány gyerek, akkor sincs bizonyítva az oksági összefüggés a rokonházasságokkal. Az a kérdés viszont, hogy van-e oksági összefüggés, HA tényleg mentálisan retardáltak azok a gyerekek, nem rasszista kérdés, hanem tudományos kérdés.
Hogy _testvérek_ között jellemző lenne a házasság a cigányoknál, arra én nem találtam adatot, tehát ez az állítás minimum otrombán elhamarkodott (egy db, általam itt is idézett forrás alapján, ami ráadásul nem testvérekről, hanem féltestvérekről beszél).
@bbjnick: hajrá. fordítsd le. már ha jól tudsz angolul, Jeszenszkynél jobban (mert neki nem sikerült helyesen fordítania).
@babarczyeszter:
Ahhoz a munkához igazi stílusmester kellene:-) De megérné, mert, lássa csak, @babarczyeszter, ez a válasza is milyen tipikus: (a)hogy nem enged a fogóreflex!:-D
ü
bbjnick
@babarczyeszter: „tudományos hipotézis az, ami tudományos eszközökkel alátámasztható vagy cáfolható”
Nem. Itt van kiindulópontnak a wikipédia zanza (en.wikipedia.org/wiki/Hypothesis,
—
A hypothesis (from Ancient Greek ὑπόθεσις, from Greek ὑποτιθέναι – hypotithenai meaning „to put under” or „to suppose,”[1] plural hypotheses) is a proposed explanation for a phenomenon. For a hypothesis to be a scientific hypothesis, the scientific method requires that one can test it. Scientists generally base scientific hypotheses on previous observations that cannot satisfactorily be explained with the available scientific theories. Even though the words „hypothesis” and „theory” are often used synonymously, a scientific hypothesis is not the same as a scientific theory. A working hypothesis is a provisionally accepted hypothesis proposed for further research.[1]
@incze:
„Fentebb említettem az IQ-t, amely vagy egy évszázadon keresztül MÉRTE a fehér férfi intelligencia (no jó, csak IQ) fölényét. A fehér-angolszász-protestáns hím Amerika ezért szerette, ellenfelei meg épp ezért utálták ezt a számot. Mert a számtalan faktorból, ami a MÉRT fölényt magyarázhatta, könnyű volt nagy, és ebben érdekelt tömegeknek ezt az adatot faji ill. nemi előnyként bemutatni.”
lehet, a pszichológia fősodra nem ezt állítja. amúgy te kb. ugyanolyan előítéletesnek tűnsz, csak másik oldalról.
@Vortumnus: „lehet, a pszichológia fősodra nem ezt állítja. amúgy te kb. ugyanolyan előítéletesnek tűnsz, csak másik oldalról”
Én azt, remélem, még közvetve sem mondtam, hogy a pszichológia fősodra mondta volna ki a fehér fölényt. Róól beszéltem csak, hogy volt egy eléggé vitathatatlan eredmény, amit interpretálhattak és interpretáltak is fehérhím faji és nemi fölényként, aki számára ez az interpretáció kedves volt.
Ahogy azt sem mondtam sehol itten, hogy akár itt Magyarországon a tudomány berkein belül komoly, vagy csak egy ici-pici tábora is lenne annak, hogy a Jeszenszky-féle kijelentéseket egyáltalán tudományos hipotézisnek kéne tekinteni. Nem mondtam, és nem mondom, hogy pl. az itt idézett Czeizel kutatások, vagy a cigányság genetikus vizsgálatai általában károsak vagy „csúnyák” lennének (Czeizel genetikus, számára a zártabb közösségek bizonyos értelemben kincsesbányát jelentenek, és semmi olyat nem olvastam, sem itt, sem másutt, amitől erre a cigánykutatására gyanakodva kéne néznem, beleértve az „inbreeding” kérdését is.)
Mi tűnik előítéletesenk abban, amiket mondok? Csöppet sem kizárt, hogy működnek bennem előítéletek, bár nem nagyon hiszem, hogy egyetértenénk abban, hogy ebben a kérdésben mi is lenne az egyik, és másik oldal. A poszt vitája ugyanis két szálon fut:
1. Szabad-e, praktikus-e publicisztikában a fasizmus szövetségesének nevezni ma Magyarországon a szalonrasszistát (szerintem szabad).
2. Átfazonírozható-e Jeszenszky „a cigányok debilek, mert vérfertőzők” böffenete úgy, hogy tudományos hipotéézisként lehessen szemügyre venni (szerintem nem).
@incze:
(valóban félreérthetően fogalmaztál, az usával kapcsolatos megjegyzésbe sem mennék bele, szavakon lovaglás lenne)
szerinted két szálon fut:
1. milyen fasizmus? hazánkban vannak (neo)nácik, vannak ehhez közeli szélsőjobboldaliak (összefoglalóan fasiszták), de a szimpla nacionalistát (akik a liberális fősodortól némiképp eltérően ítélik meg az izraellel, zsidósággal, cigányságtól kapcsolatos kérdéseket is) ne nevezzük már fasisztának, vagy a fasizmus szövetségesének? ennek mi értelme?
2. miért ne lehetne? vizsgálható, mennyi mentálisan retardált lehet cigánygyerekek között. vizsgálható az endogámia mértéke. vizsgálható, ezekben az esetekben mekkora a mentálisan retardált gyerekek száma.
itt még oksági kapcsolat nem feltétlenül van, de ettől még lehetőségként fennáll.
@Vortumnus:
persze most ez utóbbinál is kezdhetnénk szavakról vitázni, de az sem változtat azon, hogy semmi ördögtől való nincs ilyesmit feltételezni.