Jó, akkor beszéljünk Istenről
Eredeti szerző: jotunder
Josemaría Escrivát 1992-ben avatták boldoggá, miután csodálatos módon meggyógyította a súlyos betegségből Rubio nővért. Amikor szentté avatták már egy Manuel Rey nevű embert is kigyógyított a rákból, mindezt pedig jóval halála után tette Escrivá, ami még nagyobb csoda. Monsignor Escrivá az Opus Dei nevű szekta katolikus szervezet alapítója volt, egész életen a Caudillót szolgálta, számos embere a falangista kormány tagja volt és afféle reformfasisztaként segítette a spanyol gazdasági csodát.
Jeanne d’Arc-ot 1431. május 30.-án égették meg, miután az Egyház kiközösítette, de alig negyedszázaddal később már fel is mentették, halleluja, és 1920-ben lett belőle Szent Johanna. Soha nem támogatott fasiszta diktátorokat, írástudatlan parasztlány volt, aki fel akarta szabadítani Franciaországot, legalábbis ezt mondták neki a hangok a fejében. Johannát azzal is vádolták, hogy bizonyos gender-fluid attitűdöket vett fel, ami miatt Kiss-Rigó elvtárstól Szilvay testvérig igen sokan gyújtottak volna alá.
Amit nem állított róla senki az az, hogy tízéves ministránsfiúkat dugott volna meg. Senki sem lehet tökéletes, mondta volna II. János Pál, aki Escrivát szentté avatta és aki annyi pedofilt mentett meg a rendőrségi eljárástól, hogy akár tiszteletlen gondolataink is lehetnének vele kapcsolatban, de ugyan.
Engem azonban sem Escrivá, sem Woytila urak nem érdekelnek, ők csak adminisztrátorok voltak, Istenhez csak Johannának lehetett köze, már ha az az Isten, akire gondolok.
Amikor az egykori marxista majom Lánczi András a kereszténységről, a természet rendjéről beszél, a rózsafüzéremhez nyúlok annyira felbasz az ideg (három Miatyánk). Johannát nem közpénzből finanszírozták, nem kacsalábért ment Robert de Baudricourthoz, nem nyalta ki egyetlen járási fideszpárttitkár seggét, ő hallotta a szentek hangját, Nem akarta kitalálni Isten akaratát, Isten szólt hozzá, ő meg tette a dolgát.
A kérdés az, hogy halljuk-e Isten hangját. Várta-e Mózest Isten az égő csipkebokornál, feltámadott-e Jézus a harmadik napon. Nem tudjuk. Krisztus talán valóban létezett (Big. J.C. elégedetten eszegeti a vaníliás karikáját, mondjuk sokasíthatna magának, legalább csokisat, bocs a blaszfémiáért), de Mózes?
Minél többet foglalkozom tudománnyal, annál magabiztosabban állíthatom, hogy fogalmunk sincs semmiről. Nem azért mert buták vagyunk, egy mobiltelefonba kilencmilliárd tranzisztort azért nagyon hülyék nem raknak bele, de a valami az az igazi valami, annyival bonyolultabb, mint amit mi képes vagyunk felfogni, hogy néha sírni tudnék. Tudom deep learning meg kvantumszámítógép, plusz hálózatelmélet (hamarabb hiszek Ábrahám ősatyában, mint a skálafüggetlenségben, ennél többen nem mondhatok, de ha ezt nem írom le, akkor szétszakadok), az ember majd megfejti Istent. És ha nem? Látjuk mi az igazat a hiúságtól, tudós testvéreim?
El kell hinnem, hogy egy pár nanométer átmérőjű molekulában ott van mindaz, ami ezt a posztot írja, én is, meg a Mészáros Blanka, aki este Johannát játszotta a Katonában. Nem pontosan ugyanolyan hit ez, mint Johannáé? És még a hangok sem mondják. El kell hinnem, mert lehet, hogy Mózesnek ezt is elmondta az Isten, el kell hinnem, hogy nyolcvan milliárd neuronból álló szuperszámítógép keletkezett a koponyámban, aki tudja, hogy ki vagyok, pedig ez azért odébb van annál, hogy váratlanul megfordult a szél a tizenötödik században egy francia erőd alatt.
Hinnem kell, mert fogalmam sincs, az egészről. Tudok én értelmes arcot vágni, ha valaki kifejti az Ősrobbanást, de az okokra, az okok hiányára, az okok értelmezhetetlenségére pontosan olyan tiszta, írástudatlan, középkori szemmel nézek, mint Johanna.
Ha Isten nem a máról szól, nem a püspök úr Lamborghinijéről, nem a keresztényüldözéselleni államtitikár úr sushivacsorájáról, muszlimüldözésmelletti államtitkár úr thaiföldi barátnőjéről, thaiföldi barátnő hasán a keresztény-konzervatív kokaincsíkról, ha Isten nem arról szól, hogy ki lesz a polgármester Ecseren, ki lesz a tanszékvezető Piliscsaba-Alsón, kinek utalják ki a vajszínű trabantot, akkor nem tudunk róla semmit.
Akkor a Vincent pont úgy néz rá, mint a Mandiner, csak valamivel olcsóbban.
<div class='sharedaddy sd-block sd-like jetpack-likes-widget-wrapper jetpack-likes-widget-unloaded' id='like-post-wrapper-192691293-16518187-6ab25b13ea4da' data-src='https://widgets.wp.com/likes/?ver=14.1#blog_id=192691293&post_id=16518187&origin=www.orulunkvincent.hu&obj_id=192691293-16518187-6ab25b13ea4da&n=1' data-name='like-post-frame-192691293-16518187-6ab25b13ea4da' data-title='Like or Reblog'><h3 class="sd-title">Like this:</h3><div class='likes-widget-placeholder post-likes-widget-placeholder' style='height: 55px;'><span class='button'><span>Like</span></span> <span class="loading">Loading...</span></div><span class='sd-text-color'></span><a class='sd-link-color'></a></div>
@mafi mushkila: Valahol visszatértünk az eredeti problémához. A körülmények mindig változtak. A szakemberek mindig alkalmazkodtak, mert ha nem alkalmazkodtak, akkor az orrukat beleverték a realitásba az események.
Jelenleg messze nem világos, hogy a „klímaváltozásból” mennyi az éves variabilitás, mennyi a rövidtávú, mennyi a középtávú változás, és mennyi az emberi hatás anomáliája. Nagyon sok mindent nem tudunk, akármennyire is azt sulykolja a média, a különböző „zöld” szervezetek, no meg az IPCC, hogy hatalmas a konszenzus.
Arrol meg még kevesebbet tudunk, hogy a javasolt „megoldásoknak” mi lesz a hatásuk, ha nem csak kicsiben működnek. Biztos, hogy valahol „káros” lesz. Ettől persze be lehet őket vezetni. Csak legyünk őszinték, hogy ugyanúgy az unokákra hagyjuk a problémákat 😉
A globális „klímaváltozás” lényegében globális „vitaváltozássá” vált. Ezekben részt vesznek szakemberek, félig szakemberek, félig dilettánsok, és egészen azok. Ezzel a sorral párhuzamosan korrelál a nézetek egyszerűsödése és határozottsága is. 😉 Nem könnyű így a párbeszéd.
@mafi mushkila: (véletlenül elment az utolsó gondolat nélkül)
A média, a politikusok, és a megélhetési zöldek abból élnek, hogy figyelmet generálnak. Az „jön az ítéletnap, mert rosszak voltatok” típusú félelem generálása sokkal hatékonyabb évezredek óta, mint a „valami történik, de nem világos, hogy mi” üzenete. Ez se segíti a dolgokat.
@Bolygó Hollandi: „nagyon sok mindent nem tudunk”
Nekem elég, hogy ha inkább így értjük a mutatott számokat, és nem pedig határozottan elkezdjük tudni, hogy a gyújtogatók (esetleg provokátor gyújtogatók) az okai mindennek, és egy konspiráció is szövődik ennek az elhallgatására. (Mármint ezt most magunkra mondom, véleményalkotó nézőközönségre, mert a szakemberek igenis tudjanak mindent.) A tűzvész is félelmetes, de az álhírvész nekem félelmetesebb, mert az tényleg közvetlenül elér hozzám.
„Arrol meg még kevesebbet tudunk, hogy a javasolt „megoldásoknak” mi lesz a hatásuk, ha nem csak kicsiben működnek.”
Szerintem ezzel kapcsolatban jobb helyzetben vagyunk mint valaha. Eleve a koncepció része ez a szempont, nem úgy, mint az ipari forradalom idején, vagy amikor váratlanul megérkezik a műanyag valahová:
In 2003, I was told by a restaurant owner on a Thai island that local fishermen used to wrap their lunch in banana leaves, which they would then casually toss overboard when done. That was OK, because the leaves decayed and the fish ate the scraps. But in the past decade, he said, while plastic wrap had rapidly replaced banana leaves, old habits had died hard – and that was why the beach was fringed with a crust of plastic.
A hatásokkal számolni melós és még úgy is csak megközelítő eredményű, a szokásokat nehéz megváltoztatni – de amit megtudtunk, azt korábban nem tudtuk, most viszont már nem tudjuk nem tudni.
…Az én szemléletemet a legjobban Pinker formálta, aki szintén a Doomsday riogatások ellen foglal állást, de nem azt állítja vele szembe, hogy akkor biztos minden rendben van/nincs lehetőségünk jót lépni úgysem, hanem a veszélyek felmérése mellett az eddig elért eredményeket is tekinti, és az azokból levonható tanulságokat a képességeinkre, természetünkre, szándékainkra (az emberiség mint egész szándékaira, ahogy az a cselekvéseiből kitűnik) nézve.
Szerintem még nem láttuk, hogy hogyan is néz ki az, amikor nagy tömegek komolyan gondolják, hogy közeli klímakatasztrófa van. Ami most van, az semmi. Néhány renkívül békés felvonulás. Zöld pártok nyernek +10 százalékpontot. Néhány ember kevesebbet repül.
Nagyon-nagyon alacsony toleranciaszintje van annak, aki ettől megijed. Egyúttel szeretném előrejelezni, hogy ha a politika nem reagál a növekvő társadalmi igényre, ennél jóval erősebb lesz az a nyomás. Persze reagál is.
A demokrácia amúgy – nagyjából helyesen – ilyen. Azt a kutatók mikor tudták konszenzusosan tisztázni, hogy a migrációnak milyen hatása van és lesz a nyugati társadalmakra? Mégis elismerjük, hogy itt vannak különböző társadalmi igények és nézeteltérések, és a demokráciák regálnak valahogyan.
@Bolygó Hollandi:
„Számodra csak ember generálta klímaváltozás van? „
Mivel a jelek szerint vagy képtelen vagy magyar szöveget értelmezni, vagy egyszerű troll vagy, utoljára teszem meg, hogy válaszolok neked, „just for the record”:
1) Mint többször kifejtettem, nemcsak ember generálta klímaváltozás van (syámomra vagy úgy egyébként).
2) Az, hogy a klíma magától is változik, nem jelenti azt, hogy az embernek nincs rá hatása. Ezt csak azért bátorkodom leszögezni, hogy megkíméljelek attól, hogy ilyen logikai bukfenccel égesd magad.
3) Hozzászólásaim az ember által okozott klímaváltozásra utalnak. Ettől még (paleo)klimatológusok érdemben értekezhetnek a klíma (múltbéli) természetes változásairól. Én is szívesen tenném, de nem értek hozzá, meg annyira nem érdekel.
@rikitikitevi: „az, hogy mindezt az emberiseg tevékenysége okozza, nem bizonyított. Ellenben bizonyítottan tudjuk, hogy sokkal nagyobb és gyorsabb változások zajlottak eddig az ember nélkül. Ez az egyik probléma a levezetéseddel.”
Ezek alá nem támasztott kinyilatkozások.
Az gyakorlatilag bizonyított („beyond reasonable doubt”), hogy az emberiség tevékenysége jelentős és egyre növekvő hatással van a klímára. Minden okunk megvan föltételezni, hogy az emberi hatások dominálnak a jelenleg folyó változásokban. Pl. azt, hogy a földi középhőmérséklet (meg egy rakás egyéb paraméter) rekordjai sorra dőlnek meg évről évre, semmi természetes folyamattal nem tudjuk indokolni, az emberi hatással viszont igen. Vagy megfordítva: annak alapján, amit a légkör működéséről (és benne az üvegház-hatású gázok szerepéről) tudunk, gyakorlatilag elképzelhetetlen, hogy az emberi kibocsátásnak ne legyen jelentős hatása a klímára.
Ugyancsak sántít a másik állításod: ennél (mármint az eddig bekövetkezett antropocén melegedésnél) nagyobb változások voltak ugyan, de gyorsabbak nem, kivéve a katasztrofális eseményeknek köszönhetőket (pl. nagy vulkánkitörések, meteorbecsapódások). Ezek (pl vulkánosságnak tulajdonítható hirtelen lehűlés) éhínséget, hasonlókat okoztak. De nem ez a lényeg, hanem hogy attól, hogy valami bekövetkezhet természetes módon is, nem következik az, hogy rendben van magunkra szabadítani. A te logikád szerint teljesen közömbös, ha egy várost a földig rombolnak, hiszen földig rombolhatná egy földrengés vagy meteorit is, minek ezen fönnakadni.
„A másik, még lényegesebb probléma a következő:
a melegedés (a jelenleginél sokkal nagyobb se) soha még nem okozott katasztrófát, sőt, az emberi civilizációk csúcspontjai mindig egy melegedésre estek, a civilizációk akkor szoktak összeomlani amikor a melegedés leáll és átfordul hidegedésbe.
Ez szintén elég jól bizonyított összefüggés sorozat, a csapadékosságtól, szárazságtól, élelmiszertermeléstől, környezeti variabilitástól, járványoktól sok irányból térképezhetően.”
Ez üres fecsegés. Egyrészt nem tudok róla, hogy lenne bizonyíték ilyen ütemű melegedésre az emberiség története során. Másrészt számunkra, ma élő emberek számára az, hogy korábban mit okozott vagy nem okozott egy változás kevés relevanciával bír. Az számít, hogy ma mit okoz. Korábban nem volt belakva a Föld (néhány millió ember élt, nem néhány milliárd), az emberi civilizációk nem függtek ilyen mértékben az épített infrastruktúrától és egyéb rendszerektől (pl. specializált mezőgazdaság) amelyek az eddig uralkodó és STABIL klímára lettek tervezve illetve optimalizálva. A körülmények jelentős (és sok tekintben nehezen előre jelezhető) változása hatalmas károkat okoz és a hozzájuk való alkalmazkodás borzalmas terhet ró a társadalomra, ha egyáltalán megoldható.
„Előbb talán az alapokat kell átlátni, mielőtt az ingujjat feltürjük.”
Bizony, de ehhez képest te még a meglévő (tökéletlen, de robusztus) ismereteinkkel sem vagy tisztában. Könnyen belátható és ellenőrizhető tényeket tagadsz.
@AdvocatusDiaboli: Ha nem érdekel, hogy korábban hogyan és miért változott a klíma, akkor honnan tudod megmondani, hogy a jelenlegi változásokból mennyi lehet természetes és mennyi ember okozta?
@rdos: „Somogyi Zoltán (Nobel Béke-díjas, az IPCC magyar kutatója, NAIK Erdészeti Tudományos Intézet, Budapest) véleményét linkelem, mert nagyon tanulságos.
[…]
Ő úgy tudja – hiszi (szerintem mindegy), hogy mi okoztuk a globális felmelegedést, de természetesen az emberi természetünket nem tudjuk legyőzni (ezért nem leszünk képesek megállítani a klíma változását). 🙂
[…]
, egy dolgot tehetünk.
Alkalmazkodnunk kell. „
1) Miért lenne mindegy, hogy valamit tudunk vagy hiszünk? Az egyes ember szempontjából talán mindegy, de társadalmilag nagyon nem az. Valaki nyugodtan leélheti az életét úgy, hogy meg van róla győződve, hogy a Föld lapos. De a (mai) társadalom ezt nem engedheti meg magának, drága lenne beáldozni csillagászati ismereteinket egy vakhit érdekében.
2) Ki a csudát érdekel, hogy egy bizonyos illető mit „hisz” vagy „tud”? Az egyetlen dolog, amivel az illető véleményének súlyt adsz az az, hogy az illető az IPCC szerzője. A sok százból az egyik. Ezt azért tartom ironikusnak, mert az említett IPCC számos megállapítását amúgy kétségbe vonod, köztük azokat is, amiket az említett szerző nem.
3) Különösen pikáns, hogy őneki épp az a szűkebb szakterülete (az erdők és a klíma kapcsoalata), amivel kapcsolatban nemrég még azt inszinuáltad, hogy az IPCC alapvető összefüggéseket hallgat el (jelesen a CO2 hatását a növényzetre). Tehát néhány napja még a szaktudását és/vagy a tisztességét kérdőjelezted meg (implicit módon, nem személyére, „csak” munkája eredményére utalva), most viszont őrá hívatkozol, mint aki biztos megmondja a tutit.
4) Eddig a vita leginkább (sajnos) azon zajlott (és meglepő módon zajlik továbbra is), hogy van-e klímaváltozás és az ember okozza-e. Ebben S.Z. erősen az IPCC oldalán áll (és örömmel nyugtázom, hogy ezt a részét direktben nem cáfolod).
5) Abban könnyen igaza lehet a szerzőnek, hogy nem lehetséges a klímaváltozás megállítása, legalábbis békés, civilizált, demokratikus módon. De ezzel sem igazán mond ellent az IPCC-nek (vagy pl nekem). Az IPCC „csak” annyit állít, hogy az emberi hatás nagyon jelentős, egyre erősödő, és HA nem csökkentjük drasztikusan a kibocsátásokat, AKKOR katasztrofális következményekkel kell szembe néznünk (amik jórészt már itt is vannak, hiszen a korallzátonyok már pusztulnak, a tengerszint már érezhetően emelkedik, az európai fenyvesek már pusztulnak, a migrációs nyomás már beindult, stb).
6) Alkalmazkodni mindenképpen kell. Nincs reális esély arra, hogy a melegedést olyan alacsony szinten tartsuk, hogy ne legyen jelentős alkalmazkozdási kényszer. De ha csak az alkalmazkodásra építünk, akkor minden bizonnyal kampec. Drasztikus kibocsátáscsökkentés nélkül több fokos melegedésre lehet számítani ebben a században, és ahhoz még akkor sem lehetne sikeresen alkalmazkodni, ha pontosan belőhetők lennének a hatások (pl. hogy a mezőgazdaságnak éppen milyen időjárásra kell számítania a következő években). De ez lehetetlen, mert a rendszer sztochasztikus, a rendszer már most is gyakorlatilag ismeretlen zónában működik (ezért vannak olyan események, pl. árvizek vagy viharok amikről akárcsak néhány éve is azt mondták volna, hogy statisztikailag szinte kizárhatók), ráadásul a melegedéssel növekszik a szingularitások („tipping points”) esélye, pl. az AMOC leállása, hirtelen tengerszint-emelkedés, stb.). Ehhez nem lehet kontrollált módon alkalmazkodni, csak pánikszerűen, ad hoc módon. Az csak annyira „megoldás”, mint a mentőcsónak a Titanicon.
@Bolygó Hollandi: „Ha nem érdekel, hogy korábban hogyan és miért változott a klíma, akkor honnan tudod megmondani, hogy a jelenlegi változásokból mennyi lehet természetes és mennyi ember okozta? „
És ha tagadod az ember befolyását, akkor hogyan?
Nem olyan értelemben nem érdekel, hogy nem tartanám fontosnak, hanem hogy nem az érdeklődési területem, sem pedig a szakterületem.
Mint korábban említettem, nem vagyok paleoklimatológus, nem értek a klíma múltbéli változásainak elemzéséhez. Glaciológus, óceanográfus meg még nagyon sokminden más sem vagyok. Vannak akik ezekhez jobban értenek, és intézmények (folyóiratok, egyetemek, kutatóintézetek, konferenciák, IPCC, ilyesmi) amelyek ezeket a kérdéseket számomra megnyugtató módon tisztázták ill. kezelik (tudományos értelemben megnyugtató módon, tartalmilag éppenhogy nem). Ha érdeklődve el is olvasok néha egy-egy ilyen irányú cikket, nem tudok érdemben hozzátenni a témához, mert nem a területem. De abból, hogy én nem értek a paleoklimatológiához, nem következik az, hogy a mai kibocsátásunk ne volna hatással a mai klímára. Ha ma földig bombáznak egy várost, akkor ott jó eséllyel sokan meghalnak és megsérülnek. Ennek belátásához nem kell ismerni a város véráztatta történelmét, sem pedig azt, hogy hányan haltak volna meg ugyanott ugyanakkor baleset vagy családon belüli erőszak következtében. Vélhetőleg nem oszt, nem szoroz, és erkölcsileg is irreleváns.
@AdvocatusDiaboli: Ugyan nem tudom, hogy mi a szakterületed, de ugye nem a TTK-n végeztél?
Maradjunk a klímánál, mert a trollok jellemzője, hogy képesek belekeverni a beszélgetésbe a bombázástól kezdve a családon belüli erőszakig mindent, csak hogy ne a lényegről beszéljenek. 😉
Hogyan lehet megsaccolni az ember hatását a klímára, ha nem ismerjük, nem tudjuk megsaccolni a természetes folyamatokat? Nyilván van valami hatása az embernek, mert a Nagykörúton jobban fűti a levegőt az ember, mint mondjuk Piripócson, vagy a Kékesen. De még a Nagykörúton is a természeti folyamatok a meghatározóbbak, és nem a humán melegítés.
Ha nem ismerjük a természeti folyamatokat, akkor a Nagykörúton mérve viszont könnyen az a kép alakulhat ki az emberekben, hogy a házakból kiáramló emissziótol melegszik a világ, és a fűtés okán az emberiség a végzetébe rohan. Valahogy így:
Decemberben -5C, mindenki fűt, egyesek jelzik, hogy nem lesz jó vége a dolognak
Januárban -10C, mindenki fűt, viták, hogy van-e a fűtésnek hatása a klímára
Februárban -10C mindenki fűt, modellszámítások, hogy melegedni fog a világ
Márciusban 5C mindenki fűt, melegedés igazolva, tüntetések a fűtés leállításáért
Áprilisban 15C fűtés leáll, jóslatok, hogy már késő, mert már kontrolálhatatlan a dolog
Májusban 25C katasztrófa helyzetkihirdetve, a melegedés megállíthatatlan
Júniusban 30C itt a fűtés leállításának hatása, Nobel díj a fűtés ellen harcolóknak!
Júliusban 35C minden elveszett, ezt nem lehet túlélni, vége az emberiségnek
@AdvocatusDiaboli: A meleg a hidegebb felé tart. A hő átadásának legjobb módja a konvekció (folyadék vagy gáz áramlása általi hő átadás). Az óceánok átlag mélysége 43oo m vízoszlop. A légkör ha „vízzé válna” kereken 1o m vízoszlop. Ennek a 1o m vízoszlopnak a CO2 tartalma most lehet úgy 4 mm vízoszlop. Ebből a 3 fluidumból az 1, az óceánok híg sóoldata, 2 a légkör gázai és 3, annak egyik természetes alkotórésze a CO2 közül szerinted melyik hathat a Föld klímájára a legjobban?
Mindezt mondjuk mindketten úgy hogy tudjuk hogy a légköri összetevők közül a legnagyobb üh gáz vízgőz.
Nem mellékesen megszámoltam hogy addig amíg a svájciak számolták a napfoltok havi darabszámát a Föld átlag hőmérséklete és a Napállandó között elég erős korreláció volt. Márpedig a földi klímára messze legjobban a Napállandó hat.
Hat az emberi civilizáció a klímára? Valamennyire biztosan. Mi hat jobban a klímánkra? A napállandó vagy egy DO oszcilláció vagy a CO2 kibocsink?
@Bolygó Hollandi:
„Hogyan lehet megsaccolni az ember hatását a klímára, ha nem ismerjük, nem tudjuk megsaccolni a természetes folyamatokat? Nyilván van valami hatása az embernek, mert a Nagykörúton jobban fűti a levegőt az ember, mint mondjuk Piripócson, vagy a Kékesen. De még a Nagykörúton is a természeti folyamatok a meghatározóbbak, és nem a humán melegítés. „
Én nagyon fontos vagyok és nagyon bölcs, de azért ne keverj össze engem az emberiséggel.
Természeresen az általad említett tényezőket ismernünk (tsz.) és tudnunk (tsz.) kell ahhoz, hogy érvényes megállapításokat tehessünk a jelenleg zajló folyamatokról és várható alakulásukról. Ez kollektíve megvan, csak szerény személyem nem szakértője a dolgok ezen részének. Nélad valószínűleg sokkal többet tudok róla, mivel eddig a sejttetésen és célozgatáson kívül semmilyen értékelhető érvvel és konkrétummal nem álltál elő.
Analógia: én bizonyítottnak érzem, hogy a Föld gömbölyű, a Nap körül kering, a Föld körül meg a Hold. Arról is van fogalmam, hogy a Föld nem pontosan gömb, hanem geoid, hogy nem körpályán kering, hanem ellipszis, de még az sem, hanem a sok égitest mozgása komplexen hat egymásra. De ezeknek nem vagyok a szakértője, nem ismerem a legpontosabb geoid modellt, sem a Föld pontos keringési adatait. Viszont feltételezem, szerintem joggal, hogy vannak akik ehhez sokkal jobban értenek. Én bízom bennük és a tudományukban.
Ha valaki, teszem azt egy Bolygó hollandi álnevű troll vagy műveletlen kötekedő meg szeretne engem győzni arról, hogy a Föld lapos és a Nap kering körülötte, akkor jobban össze kell szednie az érveit és a bizonyítékait, hogy az ő meggyőződését fogadjam el. Valószínűleg nem fog sikerülni, annak ellenére hogy továbbra sem fogom tudni megadni a geoid vagy a földpálya pontos adatait, és továbbra sem fogom magamról azt állítani, hogy szakértője lennék ezeknek.
Hasonlóképpen, én a klímaváltozás bizonyos vonatkozásaihoz meglehetősen komolyan értek, vannak elemei amelyeket személyes tapasztalatból ismerem (pl. CO2 radiatív tulajdonságai, amit saját méréseimben fölhasználtam). Nem tudok mindent, de amit tudok az nagyon jól illeszkedik abba, amit más szakterületek tudói mondanak az ő területükről. Ebből összeáll valami, aminek nagyonis része a paleoklíma meg a természetes folyametok elemzése. De attól, hogy én nem vagyok paleoklimatológus, még nincs jogod azt állítani, hogy a paleoklimatológusok mind hülyék és semmit sem tudnak.
@rdos: „Hat az emberi civilizáció a klímára? Valamennyire biztosan. Mi hat jobban a klímánkra? A napállandó vagy egy DO oszcilláció vagy a CO2 kibocsink? „
Milyen mély meglátás, hogy a Nap sugárzása nélkül (pl. hogyha a Föld a csillagközi térben egyedül kószálna) nem lenne ilyen kellemes a földi klíma. Sőt, valszeg az abszlút nulla körüli hőmérséklet állna fenn.
Hasonlóképpen, ha a Nap sokkal erősebben sütne, vagy sokkal közelebb lenne, akkor sem nagyon ugrálnánk. Majd és amennyiben szupernovává válik, pórul is fogunk járni (föltétezve, hogy lesz még akkor élet, főleg emberi).
Tehát persze hogy a napállandónak van a legnagyobb szerepe. Ugyanúgy, mint a klímazónák elhelyezkedésében is a szélességi foknak valamint a magasságnak van a legnagyobb szerepe: Nem találsz trópusi erdőt a sarkvidéken. Viszont nemcsak a besugárzásnak van szerepe, mert ugyanazon a szélességi körön, azonos tengerszint feletti magasságon nagyon különböző klímazónák léteznek: egyik helyen trópusi őserdő, másikon félsivatag. Ezt csak a napsütés nem magyarázza.
A Földnek van egy (saját, önző szempontunkból) szerencsés elhelyezkedése, plusz víz, légkör, ilyesmi. Kialakult rajta egy meglehetősen stabil és valőszínűleg némileg önszabályozó klíma, melyben mind a víz-jég átmenet, mind a szén mozgása (légkör és bioszféra között) fontos szerepet játszott és játszik.
A „meglehetősen stabil” klíma nem azt jelenti, hogy gránitszilárdságú lenne (vagy legfeljebb csak annyira, mint az Alaptörvény). Oszcillál és reagál. A Nap tevékenységére is, meg a légkör összetételére is.
Szerintem az, hogy a Nap létének és tevékenységének meghatározó szerepe van a klímában, semmilyen tekintetben nem írja felül azt a tényt, hogy a légkörnek is.
Az, hogy a vízgőz fontos ÜHG, nem érvényteleníti azt a megállapítást, hogy a CO2 is az.
Semmi nem mutat arra, hogy a CO2 koncentrációjának (eddig) 50%-os, (földtörténeti léptékkel mérve) hirtelen, sokkszerű, (gyakorlatilag) kizárólag ember által okozott megemelkedésének ne lenne drasztikus hatása a klímára és az ököszisztémákra (beleértve az élelmiszertermelést is, mert gyakorlatilag 100%-ban tőlük függönk).
Feltéve, de meg nem engedve, hogy a fenti CO2 emelkedést valahogy a vízgőz csökkenése olyan mértékben kompenzálná, hogy az átlaghőmérséklen érdemben nem változna (tudtommal Miskolczi úr valami ilyesmit állít, de elnézést, ha mégsem), annak is drasztikus következményei lennének még a klímára is (mert ezek nem teljesen helyettesítik egymást és a vízre is szükség van), nem beszélve a tengerek savasodásáról, stb.
De a fenti kompenzációnak eddig nem nagyon van nyoma. Anak van nyoma, hogy a hőmérséklet nagyjából konzisztensen emelkedik a vízen kívüli ÜHG-k feldúsulásával. A felszíni hőmérséklet emelkedése tény, a jégsapkák olvadása tény, a tenger melegedése és savasodása tény, ezek mind robusztusan konzisztensek a CO2 emelkedésével (ami szintén tény), az pedig az emberi kibocsátásokkal (szintén tény). Nincs jele annak, hogy természetes folyamatok magyarázhatnák ezeket a folyamatokat.
Természetesen a földi rendszer idővel lereagálhatja az általunk okozott sokkot és stabilizálódhat. A kérdés az, hogy túléljük-e. Mert azzal nem vagyunk kisegítve, ha előbb hirtelen leolvad az összes jégsapka, a tengerszint megemelkedik vagy 100 méterrel, az emberi civilizáció hirtelen összeomplik, aztán majd évezredek/milliók során az új vegetáció lassan ismét fölszívja a többlet CO2-t és eltárolja (pl a Pannon-tenger mentén kialakuló lápokban), aztán ismét kellemessé válik a klíma. Valakiknek.
@AdvocatusDiaboli: 🙂 A mély meglátás – a napállandó kis változása és a Föld átlag hőmérséklete vonatkozásában azt a „szépséget” is nyújtja, hogy a hidegedő időszakban is érvényes az összefüggés, szemben a 2,8 milliméter vízoszlopról 4 milliméter vízoszlop rész nyomásúra szigorúan monotonan növekvő CO2-al. Kicsit nyakatekerten fogalmaztam, de talán átment.
Azért ez már csak elgondolkodtató. Nem? Biztosan van a CO2 -nek üvegház hatása, mondjuk „csak” nem tudjuk hogy az mekkora, holott a szén a Föld kérgében eszement nagy mennyiségben van megkötve (nem csak a fosszilis szénre kell gondolni, de a mészkő a dolomit igen tömeges kőzet és abban is van kötött szén).
Nyilván én is örülnék ha tisztább lenne a környezetünk, de amíg a delejjel nem boldogulunk használjuk a földgázt ahol csak lehet. Legtisztább fosszilis, újabban bőséges készleteket találtunk belőle és még a CO2 lábnyoma is a legkisebb.
@AdvocatusDiaboli: remélem nem veszed sértőnek, ha azt mondom, az én számomra nem vagy vitaképes, elsősorban azért mert semmi nyitottságod nincs ellenérvekre. Úgy meg minek, nem igaz?
Ha már vitára nem vagy fogékony, majd esetleg emlékezz azért, amikor a globális lehülés miatt fogsz szívni az emberiség jórészével együtt.
@AdvocatusDiaboli: mondjuk tényleg lehetnél kicsit nyitottabb. Mivan ha mégis lapos és mi van, ha tényleg az ufók vitték el Pataky Attilát. Ne legyél már ennyire elzárkózó.
@AdvocatusDiaboli: utoljára, just food for thought a gúnyolódni inkább, érvelni kevésbé akaróknak
A NASA szerint kibacott hideg jön.
(Öröm az ürömben, az éhínség és járványok mellé, hogy a gyenge szolárciklus a hideg mellett azért a müholdaknak és űrutazásnak kedvező fejlemény lesz, juhhé)
És akkor jöhet a laposföld és társai mint ‘ellenérv’, lehet megfontolják a NASA-nál.
Jelezni kellene nekik, hogy lenne jelentkező felvilágosítani őket 🙂
signing out.
@rikitikitevi: Milyen NASA forrásból dolgozol? Én ezt látom: climate.nasa.gov/blog/2893/nope-earth-isnt-cooling/
climate.nasa.gov/blog/2910/what-is-the-suns-role-in-climate-change/
@Grrr: Azt hiszem most jön az, hogy már a NASA is része a világösszeesküvésnek.
@ámbátor: Nem, most az jön, hogy „ha végre lelepleződött, hogy nem igaz a globális lehűlés, pedig azzal is mennyit fenyegettek, akkor mért hiszitek el a tudóskáknak a globális felmelegedést”. Onnan tudom, hogy a Global cooling wikin fent van a táncrend 🙂
@Grrr: ehhez, amit linkeltél (különös tekintettel a 2016 óta észlelt lehüléshez)
nagyjából teljeskörü összefoglalás
http://www.iceagenow.info/25-simple-bullet-points-proving-co2-does-not-cause-global-warming-by-a-geologist-for-a-change/?fbclid=IwAR0uOPzpPp0et3A7TZrEn9NmXfUnXFUCpmaPm_HG0Hp4SyR4fppubc83VwY
@Grrr: nasa forrás
http://www.nasa.gov/feature/ames/solar-activity-forecast-for-next-decade-favorable-for-exploration
ha kell esetleg hozzá kifejtés, vagy magyarázat
electroverse.net/nasa-predicts-next-solar-cycle-will-be-lowest-in-200-years-dalton-minimum-levels-the-implications/
@rikitikitevi: Nézd, én egyáltalán nem értek a klímatudományhoz, de amit kiolvastam a NASA honlapon közöltekből (ami a hozzám hasonló műveletleneknek írodott, tehát nem komoly tudományos közlemény) az az, hogy igen, a nap aktivitásában, 11 éves ciklusok rendjében egy különösen mély hullámvölgy jön most…. DE szeretnék világossá tenni, hogy a mások által levont következtetésekkel ellentétben ez nem azt jelenti (a modellek alapján), hogy egy komoly lehűlés jönne. A felmelegedés ideiglenesen enyhül, de a világos trend nem törik meg.
Én ezt értettem. Ha valójában nem ezt akarták mondani, akkor a cikkek rosszak. Ha ugyan ez a véleményük, de ez egy hibás vélemény, akkor ez az ő problémájuk – én nem tudom megítélni.
http://www.beforetheflood.com/explore/the-deniers/top-10-climate-deniers/
@Grrr: a következő 5 év egyértelműen el fogja dönteni ezt a vitát
(ez nem azt jelenti, hogy a hitvitát is, a tények ellenére tovább fog a haragoszöld tábor ‘géprombolást’ végezni civilizációs szinten)
az antropogén oldal finoman szólva nem túl sok tudományosan megalapozott ‘modellel’ állt elő eddig, a CO2 teória finoman szólva ingatag.
szinte parabolikus CO2 szint mellett már most is 3 éve csökken a hőmérséklet (úgy, hogy eközben a szolárciklus még bele sem kezdett a jósolt nagy minimumába), ha a következő 5-10 évben sem lesz új hömérsékleti csúcs, akkor a racionális antropogén hívőknek muszáj lesz elgondolkodnia a modelljük lényegi részén
Ezzel szemben a klímakutatók tudományosabb rétege számtalan könnyen ellenőrizhető modellel vannak jelen, amik hamarosan valódi próbára lesznek téve,
a szolárciklus hatása
-nem a beérkező össz napenergia a lényeges, hanem a mágneses, ami
a) a felhőképződésen keresztül erősebben befolyásolja a klímát
b) korrelációt mutat a vulkanikus tevékenységgel
ha a következő években szignifikáns növekedés lesz a felhősödésben (csak a NASA felvételeit kell majd elővenni)
ha a következő években jelentős vulkánkitörések lesznek
ha mindezek következtében jelentősebb lehülés lesz
akkor meglehetősen egyértelmű lesz, hogy melyik modellek állják ki a valóság próbáját, na persze csak a racionális, tudományos megközelítéssel gondolkodók számára, tartok tőle, hogy a populáció jelentős részét a valóság sem igen győzi majd meg
(az ellenkező eredmény természetesen cáfolná ezen modelleket, a racionális gondolkodás számára magától értetődően)
»Early climate models successfully predicted global warming« http://www.nature.com/articles/d41586-020-00243-w
Climate change contributes to widespread declines among bumble bees across continents | Science
„Climate change could increase species’ extinction risk as temperatures and precipitation begin to exceed species’ historically observed tolerances.”
science.sciencemag.org/content/367/6478/685
Szuper ez a klímaizé. Sok ember retteg ezektől a szörnyetegektől, ha végre kipusztulnak, nagyobb biztonságban lesznek a keresztény, fehér, hetero férfiak is. Térdre, imához!
@rikitikitevi: „szinte parabolikus CO2 szint mellett már most is 3 éve csökken a hőmérséklet (úgy, hogy eközben a szolárciklus még bele sem kezdett a jósolt nagy minimumába), ha a következő 5-10 évben sem lesz új hömérsékleti csúcs, akkor a racionális antropogén hívőknek muszáj lesz elgondolkodnia a modelljük lényegi részén”
https://www.climate.gov/news-features/climate-qa/why-did-earth’s-surface-temperature-stop-rising-past-decade
Három millió forintig terjedő, általad meghatározott tetszőleges összegbe fogadok, hogy a következő 5 évben lesz új hűmérsékleti csúcs. És én leszek boldog, ha veszítek.
@rikitikitevi: „A NASA szerint kibacott hideg jön. „
Szerintem félreértetted amit hallottál. Nem NASA, hanem Nacsa és nem jön, hanem sör.
@rikitikitevi: „remélem nem veszed sértőnek, ha azt mondom, az én számomra nem vagy vitaképes”
Egyáltalán nem. Tőled ez kifejezetten megnyugtatónak hangzik, úgyhogy maradjunk is ennyiben.
@rdos:
„a szén a Föld kérgében eszement nagy mennyiségben van megkötve (nem csak a fosszilis szénre kell gondolni, de a mészkő a dolomit igen tömeges kőzet és abban is van kötött szén). „
Nem értem, hogy ezzel mit akarsz mondani. A mészkőben lévő szenet ugyanúgy az élőlények kötötték (és kötik) meg, mint a fosszilis tüzelőanyagokban lévőt. Ennek során, évmilliók alatt a szén-dioxidban gazdag és oxigént nem igazán tartalmazó légkör átalakult a közelmultig megszokott összetételűvé (alig maradt CO2, az O2 meg fölment 21 %-ra). Ebből mi következik?
„Nyilván én is örülnék ha tisztább lenne a környezetünk”
Pesze, de ennek mi köze a témához? Én eddig nem a „Tiszta udvar – rendes ház” mozgalomról írogattam, hanem a klímaváltozásról. A CO2 nem piszkos. Ha már valami, akkor a szén piszkos, de az meg nem okoz klímaváltozást. Legalábis amíg el nem égetik.
@AdvocatusDiaboli: szívesen látnék tőled 3 milliót, de ha nem veszed zokon, esélytelennek látom, hogy abból bármit látnék is kedvező kimenetel esetén… még akkor is így lenne, ha valaki nem a neten anonim módon prezentálna ilyen hülyeséget…
nem értem miért akarsz még annál is komolytalanabbnak tűnni, mint amennyire
@AdvocatusDiaboli: Mi köze? Csak arra utaltam, hogy a légköri CO2 szint emelkedésének potenciálisan elég sok forrása lehet, elismerve, hogy a legvalószínűbb magyarázat a lórúgás szerű CO2 légköri szint emelkedésére az antropogén. 🙁
Hogy az üh. hatáshoz is szóljak, az viszont az ICPP-s klíma modellekben nagyon gáz, hogy csak a légköri gázokkal foglalkoznak (Te mondád), vagyis az óceánok nincsenek az ICPP-s klíma, akarom mondani légköri modellekben. 🙁
Az szintén nagyon gáz, hogy az ICPP-s modellek kalibrációs időszaka 197o-től kezdődik. Mert hogy 197o előtt is van globális hőmérsékletre adatunk, ami nem növekvő, szemben a CO2 légköri szintjével! Ez nem hiba, hanem nagyon nagy hiba! Mert ha ezt (a légköri CO2 szint nőtt, de a hőmérséklet nem nőtt, vagy még csökkent is) a klíma – akarom mondani légköri modellek nem képesek leírni, akkor miből gondoljuk hogy a jövőre vonatkozó szimulációjuk jó?
Ja és újabban már 4-5-6 Celsius fokos növekedést jósolnak a jósolók az évszázad végére. 🙁 Ez már szerintem kezdi kimeríteni a rémhír keltés fogalmát is, figyelemmel előző két bekezdésemre. 🙁
@rdos: Miért kell ezt?
Sok forrása lehet a CO2-nek, pl. a vulkánosság is, számolnak is vele. A mészkővel tudtommal nem, mert az nem kibocsátó. (De lehet, hogy van olyan tétel is, pl. a savas eső miatt valamennyi CO2 csak fölszabadul. Én nem ismerem az összes forrást és nyelőt, túl sokan vannak.)
A légkörben csak a légköri gázzal számolnak, mert az van a légkörben (definició szerint) és azon keresztül süt a napocska. De a modellekben benne van az óceánban oldott CO2 is, természetesen, mint ahogy említettem volt (és nem is egyszer). Anélkül nem is lehetne fölírní a szénháztartás egyenlegét, hiszen az óceán nyeli el a kibocsátás kb negyedét (a szárazföldi növényzet meg megint annyit). A hőnek pedig eddig kb a 90%-át nyelte el az óceán (azért is vagyunk nagyon nagy szarban, mer ez a hő már a rendszerben van, csak még nem érezzük).
Nem 1970-től kezdik. Nem tudom, hogy ezt honnan vetted (mondjuk a többit sem).
A 4-6 fok sajnos benne van a pakliban. 1 fok már megvan, és a Co2 töretlenül, leginkább exponenciálisan emelkedik. Nagyon nem látom, hogy hogy tudnánk 2 fok alatt tartani az emelkedést. Ha mostantól mindent beleadnánk, akkor talán volna rá esély, de nem adunk bele mindent. A jelenlegi vállalások (ha betartanák) kb 3 fokra lennének elegek. Ill. nem elegek, hanen minimálisan szükségesek: ha csak annyit csökkentenénk 2030-ig, amennyit bevállaltak, akkor a 3 fok még valszeg elérhető marad, de a 2 már nem (csak ha hozzáképzeljük, hogy majd átmegyünk nettó negatív kibocsátásba, amit a modell meg a papír elbír ugyan, de nem látom, hogy a valóságban hogy működne, hacsak az emberiség időben ki nem pusztul és megint be nem nő mindent az erdő).
Ez rémes hír ugyan, de nem rémhírterjesztés. Meg nem is új: eddig is arra haladtunk, csak eddig kevesebb embert érdekelt, akit mégis, azt meg nem vették komolyan. Ha rémhyrnek tartod, akkor följelentheted a rémhírterjesztőket, de neked kell majd bizonyítanod, hogy az ilyen mértékű melegedés valószínűtlen és csak rosszindulatú híresztelés lehet. És nehéz dolgod lesz. Én inkább arra lennék kíváncsi, hogy mitől lenne kevesebb, ha még a magad fajta, a földtudományokban az átlagosnál lényegesen tájékozottabb, érdeklődő, és a témára időt szánó ember is így áll hozzá? Akkor mit várjunk az analfabéta, sorozatfüggő többségtől, vagy a fogalmatlan, de velejéig korrupt politikustól?
@AdvocatusDiaboli: Tőled és itt tudtam meg, hogy a termohalin nagy óceáni szállítószalaggal nem számolnak az ICPP-s „klíma” modellek és hogy csak 197o óta modelleznek (kalibrálnak), de lehet hogy félreértettelek. 🙁
@rdos: Inkább az utóbbi.
De nem is lehet általánosítani, mert nagyon sokféle klímamodell van és nem mind jó mindenre. A modern globális csatolt keringési modellekben az atmoszféra mellett benne vannak az óceánok és a jégsapkák. De nem mindenről van jó adat…
Napi klímarettegés az indexen. index.hu/techtud/2020/02/10/akkor_mostantol_europaban_is_lesz_hurrikanszezon/
A félelmetes „Akkor mostantól Európában is lesz hurrikánszezon?” cím alatt kever mindent mindennel, csak szél legyen és lehessen félelmetes kérdéseket feltenni a téli európai „hurrikánszezonról”. Szépen keveri a trópusi hurrikánokat a téli északatlanti alacsonnyomású rendszerekkel, mint tehenet a zsiráffal. Ugyan egy ponton mondja, hogy más, de utána továbbra is rendületlenül a hurrikánokról beszél. És persze klímaváltozás, meg melegedés, meg modellek, meg nagyon rossz lesz.
(korábbi nagy viharok említése persze gondosan kerülve, mert rontaná a rettegés fokát)
Nagyon tetszett, hogy még azt is megemlítette, hogy „A Ciara már a harmadik vihar, amelynek nevet ad a brit meteorológiai szolgálat (Met Office).”. Félelmetes, nem?
Az utóbbi 4 szezonban amióta a Metoffice nevesíti a legnagyobb viharokat, február 8-ig rendre 9, 3, 9, 5 nevesített vihar jutott. Most 3.
Sex sells volt régen a mottó. Most meg a klímarettegés.
De teljesen meg tudom érteni, hogy akiknek nincs háttérismeretük, azokból depis tiniket vagy mantrázó fanatikus „klímavédőket” csinál ez a folyamatos propaganda.
Na, van most jobb dolgom is mostanság, de néha nem lehet szó nélkül hagyni.
@Bolygó Hollandi: OK boomer
@Grrr: Don’t get heated, snowflake 😉
@Bolygó Hollandi: Cringe 🙂
img-9gag-fun.9cache.com/photo/a6Nx2X2_460svav1.mp4
@ámbátor: Nem tudom, hogy miért hagyták ki a jegesmedvék pusztulását. Úgy hatásosabb lett volna. 😉
(de ez persze semmit nem von le abból, hogy Scott Morrison nagy fasz 😉 )
Itt a megoldás! 🙂 A CO2, na jó, szénsav átalakítása hangyasavvá. 🙂 Kitalálója – feltalálója magyar. 🙂 Mindenki megnyugodhat, Grétike is és még a szénerőművek is. 🙂
http://www.valaszonline.hu/2020/02/11/kontos-zoltan-szen-dioxid-atalakitas-interju/
@rdos: Hát ha az űrkutatásért felelős kormányzati politikus pedig azonnal fogadta a vegyész-közgazdászt akkor meg-me-ne-kül-tünk !!444!!!4!44!
@ámbátor: 🙂 Én is ettől félek. 🙁 A nertársak amihez eddig hozzányúltak az „szarannyá vált”. 🙁
Még az átkosban tanultam kapitalizmus polg.gazdaságtanán, hogy ha az akkori eftársak a Rubik kockát levédették volna az egész világon, csak abból 2o mrd dollár haszna lett volna a feltalálónak és az országnak. 🙁 Ez akkor több volt mint Mo bruttó államadóssága a nyugat felé.
@rdos: Ez igen erős túlzásnak tűnik nekem. Összesen talán 200 milliónál több kockát nem adtak el a világon, mielőtt lejárt az amerikai szabadalom.
@Grrr: Jó. Akkor legyen csak 2oo millió dollár a haszon. Az is izmos egy maréknyi műanyagért (1 dollár per kocka).
On Topic, hogy mennyire keveset tudunk a világ működéséről: sok szó volt arról, hogy Ausztrália DK oldala aszályos időszakot élt át ezen a tavaszon és nyáron.
Igen, október-január pl. Sydneyben csak kb 135mm esőt hozott az átlagos 340mm-rel szemben. Viszont most 4 nap alatt esett 400mm (az éves átlag több mint harmada). Így az október-február az átlagos 460mm helyett legalább 600 mm csapadékot hozott. Nem igazán aszályos a a dolog.
Szeret tréfálkozni az öreg ott fent. Néha ezzel, néha azzal 😉
@Bolygó Hollandi: A klímamodellek éppen azt jelzik, hogy jelentősen megnőnek a szélsőségek, a csapadék talán a legjobb példa rá: hetekig semmi, aztán özönvíz. Az Ausztráliára vonatkozó modelleket nem ismerem, de Magyarországra ezt jósolják. És éppen ezért aszályos a dolog: az aszály lényege, hogy hetekig nem esik semmi. Hogy aztán 1 nap alatt leesik az egyhavi eső, az már sokkal kevesebbet segít, mintha 6-8 napra oszlott volna el, egyenletesen a hónapban.