Jó, akkor beszéljünk Istenről
Eredeti szerző: jotunder
Josemaría Escrivát 1992-ben avatták boldoggá, miután csodálatos módon meggyógyította a súlyos betegségből Rubio nővért. Amikor szentté avatták már egy Manuel Rey nevű embert is kigyógyított a rákból, mindezt pedig jóval halála után tette Escrivá, ami még nagyobb csoda. Monsignor Escrivá az Opus Dei nevű szekta katolikus szervezet alapítója volt, egész életen a Caudillót szolgálta, számos embere a falangista kormány tagja volt és afféle reformfasisztaként segítette a spanyol gazdasági csodát.
Jeanne d’Arc-ot 1431. május 30.-án égették meg, miután az Egyház kiközösítette, de alig negyedszázaddal később már fel is mentették, halleluja, és 1920-ben lett belőle Szent Johanna. Soha nem támogatott fasiszta diktátorokat, írástudatlan parasztlány volt, aki fel akarta szabadítani Franciaországot, legalábbis ezt mondták neki a hangok a fejében. Johannát azzal is vádolták, hogy bizonyos gender-fluid attitűdöket vett fel, ami miatt Kiss-Rigó elvtárstól Szilvay testvérig igen sokan gyújtottak volna alá.
Amit nem állított róla senki az az, hogy tízéves ministránsfiúkat dugott volna meg. Senki sem lehet tökéletes, mondta volna II. János Pál, aki Escrivát szentté avatta és aki annyi pedofilt mentett meg a rendőrségi eljárástól, hogy akár tiszteletlen gondolataink is lehetnének vele kapcsolatban, de ugyan.
Engem azonban sem Escrivá, sem Woytila urak nem érdekelnek, ők csak adminisztrátorok voltak, Istenhez csak Johannának lehetett köze, már ha az az Isten, akire gondolok.
Amikor az egykori marxista majom Lánczi András a kereszténységről, a természet rendjéről beszél, a rózsafüzéremhez nyúlok annyira felbasz az ideg (három Miatyánk). Johannát nem közpénzből finanszírozták, nem kacsalábért ment Robert de Baudricourthoz, nem nyalta ki egyetlen járási fideszpárttitkár seggét, ő hallotta a szentek hangját, Nem akarta kitalálni Isten akaratát, Isten szólt hozzá, ő meg tette a dolgát.
A kérdés az, hogy halljuk-e Isten hangját. Várta-e Mózest Isten az égő csipkebokornál, feltámadott-e Jézus a harmadik napon. Nem tudjuk. Krisztus talán valóban létezett (Big. J.C. elégedetten eszegeti a vaníliás karikáját, mondjuk sokasíthatna magának, legalább csokisat, bocs a blaszfémiáért), de Mózes?
Minél többet foglalkozom tudománnyal, annál magabiztosabban állíthatom, hogy fogalmunk sincs semmiről. Nem azért mert buták vagyunk, egy mobiltelefonba kilencmilliárd tranzisztort azért nagyon hülyék nem raknak bele, de a valami az az igazi valami, annyival bonyolultabb, mint amit mi képes vagyunk felfogni, hogy néha sírni tudnék. Tudom deep learning meg kvantumszámítógép, plusz hálózatelmélet (hamarabb hiszek Ábrahám ősatyában, mint a skálafüggetlenségben, ennél többen nem mondhatok, de ha ezt nem írom le, akkor szétszakadok), az ember majd megfejti Istent. És ha nem? Látjuk mi az igazat a hiúságtól, tudós testvéreim?
El kell hinnem, hogy egy pár nanométer átmérőjű molekulában ott van mindaz, ami ezt a posztot írja, én is, meg a Mészáros Blanka, aki este Johannát játszotta a Katonában. Nem pontosan ugyanolyan hit ez, mint Johannáé? És még a hangok sem mondják. El kell hinnem, mert lehet, hogy Mózesnek ezt is elmondta az Isten, el kell hinnem, hogy nyolcvan milliárd neuronból álló szuperszámítógép keletkezett a koponyámban, aki tudja, hogy ki vagyok, pedig ez azért odébb van annál, hogy váratlanul megfordult a szél a tizenötödik században egy francia erőd alatt.
Hinnem kell, mert fogalmam sincs, az egészről. Tudok én értelmes arcot vágni, ha valaki kifejti az Ősrobbanást, de az okokra, az okok hiányára, az okok értelmezhetetlenségére pontosan olyan tiszta, írástudatlan, középkori szemmel nézek, mint Johanna.
Ha Isten nem a máról szól, nem a püspök úr Lamborghinijéről, nem a keresztényüldözéselleni államtitikár úr sushivacsorájáról, muszlimüldözésmelletti államtitkár úr thaiföldi barátnőjéről, thaiföldi barátnő hasán a keresztény-konzervatív kokaincsíkról, ha Isten nem arról szól, hogy ki lesz a polgármester Ecseren, ki lesz a tanszékvezető Piliscsaba-Alsón, kinek utalják ki a vajszínű trabantot, akkor nem tudunk róla semmit.
Akkor a Vincent pont úgy néz rá, mint a Mandiner, csak valamivel olcsóbban.
<div class='sharedaddy sd-block sd-like jetpack-likes-widget-wrapper jetpack-likes-widget-unloaded' id='like-post-wrapper-192691293-16518187-6ab3cd733f46f' data-src='https://widgets.wp.com/likes/?ver=14.1#blog_id=192691293&post_id=16518187&origin=www.orulunkvincent.hu&obj_id=192691293-16518187-6ab3cd733f46f&n=1' data-name='like-post-frame-192691293-16518187-6ab3cd733f46f' data-title='Like or Reblog'><h3 class="sd-title">Like this:</h3><div class='likes-widget-placeholder post-likes-widget-placeholder' style='height: 55px;'><span class='button'><span>Like</span></span> <span class="loading">Loading...</span></div><span class='sd-text-color'></span><a class='sd-link-color'></a></div>
@Bolygó Hollandi: Tudom, és nem is visszamenni gondoltam, hanem előre 🙂
@Bolygó Hollandi:
„Eddig csak természetes volt, de mostantól csak emberokozta?”
Próbáltam precízen fogalmazni, de nem sokra megyek vele, ha alapvető szövegértési problémáid vannak.
Nem mondtam hogy „mostantól”, sem pedig, hogy „csak”. Épp ellenkezőleg, utaltam a dolog folyamatára (márt csak azért is, mert a mért adatok csak a múltbeli körülményeket és folyamatokat tükrözhetik), meg arra is, hogy a természetes folyamatok nem álltak meg (miért is tették volna). Csak a mesterséges hatások mostanra sokkal jelentősebbé váltak.
A tengerszinttel hasonló a helyzet, mint a klímamodellekkel. Nem tökéletesek az ismereteink, de az antropogén hatásokkal elég jól magyarázhatók a tapasztalt változások, nélkülük meg nem. A tapasztalt (mért) tengerszint-emelkedést nem lehet megmagyarázni a hőtágulás és a jégtakarók olvadásából származó víz nélkül, de azokkal elég jól. Nem ma délelőtt kezdődött a folyamat, és a természetes változások nem szűntek meg.
De eleddig semmi nem utalt arra, hogy a tengerszint meg akarna ugrani egy méterrel egy évszázadon belül. Ellenkezőleg: a földmérésben minden szintet a tengerekhez viszonyítanak éppen azért, mert a földmérés rövid történelme során a közelmúltig nem merült föl annak a lehetősége, hogy jelentős változás állna be az átlagos tengerszintben.
Ismételten kérlek, hogy ha van arra vonatkozó adatod, hogy a klímaváltozáson kívülálló más okból jelentős szintváltozásra kellene számítani a jelnkorban következő néhány évtized), osszad meg. Ha meg nincs, akkor ne utasítsd vissza azt a magyarázatot, ami működni látszik.
Valaki, ja @rikitikitevi: említette a Maunder minimumot. Igen, a felvetés nem is olyan rossz, mert az utolsó napfolt ciklus elég karcsúra sikerült (ekkor egy kicsit kisebb a Napállandó). Erről jutott eszembe hogy egyszer már megszámoltam. Mi a klímánk messze legnagyobb hajtóereje? A Nap sugárzása (Földhő 3-4 nagyságrenddel kisebb!). Ennek a napállandónak a kb 11 éves ingadozása során a maximum és a minimum között „csak” akkora a különbség mint az emberiség 2o1o évi globál energia felhasználása (atom és megújulók is benne van-vannak) szorozva 8-al.
Magamat ajánlom. Hosszú, több részletben követtel el, cserébe nem túl olvasmányos. 🙁
h2o.ingyenweb.hu/keret.cgi?/tema/70.html
Ha Napunk elgyengül (egy kicsit), akkor a befagyott Temzén újra lehet majd korcsolyázni. 🙁
@Bolygó Hollandi: Azért ezt a szélizét átbeszélhetnénk még, ha van kedved ilyet játszani. Direkt nem nézek utána, hogy megtudjam, milyen a fantáziám, de a következőket képzelem:
A szél asse tudja, mi történik vele – az egyik oldalon ugyan nekinyomakszik a turbinalapátnak, viszont a másik oldalon meg ugyanez seggbe taszajtja.
Meg ilyen cifra áramlási dolgok, amiket biztos ki lehet számolni, csak nem nekem… de az örvénylésről úgy hírlik, erőteljes valami, ott nem fokozólag avatkoztunk be? Szél-dzsúdzsucu.
Aztán az lehet, hogy az emberlényeknek az sok, nagy, fontos, amennyi vasat össze tudnak hegeszteni, meg amennyi áramot fejlesztenek, de a szél ezen nem röhög csak? Marha sok szél van ám! Meg igazi Himaláják, amikbe bele lehet akadni, nem ilyen kis zsenge acélfűszálak, néhány, néhol.
@AdvocatusDiaboli: Számodra csak ember generálta klímaváltozás van?
@mafi mushkila: Bocs, most csak nagyon röviden, mert mennem kell nemsokára egy találkozóra, de úgy látom, hogy lesz miről beszélgetni 😉
Az energiamegmaradás az egyik kőkemény alapja a fizikának. Leegyszerüsítve a dolgokat: Elektromos energiát a szélkerék a turbina forgási energiájából termel. A turbina forgási energiáját a szél energiájából veszi el (mert nincs máshonnan). A szélnek meg alapvetően csak mozgási energiája van, ami 1/2 m v2 (a tömeg fele szorozva a sebesség négyzetével – ha valami hasonló rémlik középiskolából).
Az energiamegmaradás miatt a szél energiájának csökkennie kell, hisz lesz nekünk a „puszta légből” elektromos energiánk. Meg egy csomó hőt is termelünk a folyamat során (surlódás meg egyéb veszteségek). Azt is csak a szél energiájából tudjuk elvenni. A szél energiája viszont csak úgy tud csökkenni, ha csökken a sebessége, mert a tömegével nem csináltunk semmit.
Hogy pluszban komplikálódjon a dolog, a szél iránya is változni fog a csökkenő sebességgel, mert a Coriolis erő ami jobbra forgatja a szelet az északi féltekén a sebességnek a függvénye.
Magyarul a szélkerék hátsó oldalán a szél lassabban fúj és kicsit balra tér el. Miután meg a levegő folytonos akar maradni, ezért ezek a változások befolyásolják a környező, széllapáttal nem találkozó levegő mozgását is. Persze van még egy csomó más folyamat is, de ez az alap. A szélfarmokon a hátsó sorokban lényegesen kevesebb áramot termelnek a turbinák mint az első sorokban.
A marha sok szél sem teljesen stimmel. Sok okból kifolyólag korlátos a dolog. Ha jól emlékszem, akkor az 1 watt per négyzetméter amit reálisan ki lehet hozni egy jó(!) helyen lévő szélfarmból. Vagy ha jobban tetszik, hatalmas területeket kell széllapáttal betelepíteni, hogy legyen elég termelés. Most megint csak rémlik, hogy Magyarország szántó-legelőinek talán negyedét-harmadát be kellene telepíteni szélfarmmal, hogy kiszolgálja az áramigényt – ha fúj a szél. Szép lesz! 🙂
Meg persze kéne építeni azért egy csomó hagyományos csúnya erőművet is, mert sokszor akkor nem fúj a szél, amikor nagyon kell az áram a népeknek.
Ez eddig világos? Mi a szakmai háttered, ha szabad érdeklődni?
(megkockáztatom, hogy nem mérnök és nem fizikus 😉 )
@Bolygó Hollandi: Hát engem nagyon meglepne, ha a szélerőmű hatékonysága (abból a szempontból, hogy a rendelkezésre álló energiából mennyit vesz ki) töredékezreléknél több lenne.. Ha csak a légkör alsó egy kilométerét nézem (de persze szél afölött is van jócskán), mondjuk 1 km szélesen, azon az egy kilométeren elfér mondjuk max 5 szélmalom. Malmonként 3 lapát, egyenként mondjuk 120 nm felülettel. Nagyvonaluan legyen 2000 nm ahol a szél egyáltalán beleütközik a lapátba, az egymillióból. Az 0.2% az összfelületnek. És az a levegő sem áll ám meg. Az energiájának egy kis része forgatja a lapátot, a többi meg (kicist lassabban) tovahalad. Szóval egy sűrűn egymás mellé épített szélmalomsor ha minden nagyon frankó, akkor is töredék ezrelékkel lassítja a szelet. Ezen én még nem aggódnék. Ennél jobb érv kellene a szélerőmű ellen.
@ámbátor: 42-44% szélsebesség csökkenés várható a szárazföldön. 42-50% csökkenés oceáni területeken a nagyszabású szélerőmű telepítésnek hála. (2016-os cikk. Lehet meglepődni 😉 )
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5137733/
De van szebb eredményük is 2018-ból:
A szélfarmok okozta melegedés a következő évszázad során várhatóan meghaladja a kevesebb üvegházgáz kibocsátás hatását. Magyarul, több szélerőművel gyorsabban melegítjük a Földet, elsősorban az által, hogy a vertikális keveredése a légtömegeknek jóval nagyobb a szélfarmok környékén.
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S254243511830446X#!
Baromi érdekes fogoly dilemmát is felvet az utóbbi cikk. Azt mondja, hogy ha csak az USA áll át teljesen szélerőművekre, de a világ nem, akkor az nagy szívás lesz (+0.4C helyileg), mert a szélerőművek melegítenek lokálisan, de a globális hőmérséklet nem csökken. Ha mindenki átáll szélre, akkor 2100-ig lesz csak melegebb a több szélerőmű miatt összehasonlítva azzal, ha nem csinálnának semmit.
Egyébként mindkét cikkben hitet tesznek az alacsony karbon tartalmú energiagenerálás mellett. Csak jelzik, hogy lesz hatásuk a mikroklímára, és nem is kicsi.
Tök jó ez a beszélgetés, mert az ember időnként utána néz, hogy hol tart a tudomány. A Guardianben ezekről nem szoktak beszámolni 😉
@Bolygó Hollandi: Jól értem, hogy a cikk azt modellezi, hogy a teljes Föld felülete szárazon és vizen faltól falig van szélerőművel és erre jön ki ez a szélsebesség csökkenés? Gondolatkísérletnek kedves.
@ámbátor: Nem érted jól. Elolvastad a cikket?
Melyik része a cikknek az aminek alapján azt gondolod, hogy a csak a „faltól falig” szélerőműnél jön ki a 40-50%-os szélsebesség csökkenés?
@Bolygó Hollandi: A második cikkről itt beszélnek: http://www.sciencemediacentre.org/expert-reaction-to-research-on-climatic-impact-of-wind-power/
Ha jól értem, az éjszaka a felszín közelében lehűlő levegőt kavarják fel a szélerőművek, és jön helyettük melegebb levegő a felsőbb rétegekből. De ez nem klimatikus felmelegedés, csak a hő eloszlását módosítja, ráadásul elsősorban csak éjszaka.
Az első cikk társszerzője, Dr. Axel Kleidon támogatja a szélerőműveket, csupán azt számolja, hogy nagyobb távolságot kell majd hagyni a parkok között, mert a hatékonyságuk túlságosan lecsökken sűrű telepítésnél. http://www.erneuerbareenergien.de/wird-der-beitrag-der-windenergie-ueberschaetzt
idw-online.de/de/news663200
@Bolygó Hollandi: Nem csak akkor jön ki.
Ahogy én olvastam (tök amatörként) az üzenet az, hogy a maximális energiakivétel kb 0.37 We m−2 mert ha ennél több turbinát telepítesz egy területre, akkor már a szélsebesség-csökkenés miatt a meglevö turbináid teljesítménye jobban csökken mint amennyit az új turbina ad. Tehát kb 0.37 We m−2-g növelheted a szélerömü kapacitásod egy adott területen. Nyilván minden turbina csökkenti valamennyivel a szélsebességet, de az új turbina többletárama több lesz mint amennyivel a többi turbina teljesítmgnye csökken. Ennél a teljesítménynél (amikor a sszglsebesség már 40%-al csökkent, tetözik a kivehetö teljesítmény és további turbinák már az össz teljesítményt csökkentik.
De ez lokális szélsebesség, szóval ez csak azt mondja, hogy jobb szétszórtan telepíteni a turbinákat, nem mind egymás mögé sorban.
A 40% sebességcsökkenés pedig az a határérték, amit veszett sürün telepített turbinák okoznának, amik az adott területen az elérhetö legtöbb szélenergiát temelik.
@AdvocatusDiaboli: az, hogy mindezt az emberiseg tevékenysége okozza, nem bizonyított. Ellenben bizonyítottan tudjuk, hogy sokkal nagyobb és gyorsabb változások zajlottak eddig az ember nélkül. Ez az egyik probléma a levezetéseddel.
A másik, még lényegesebb probléma a következő:
a melegedés (a jelenleginél sokkal nagyobb se) soha még nem okozott katasztrófát, sőt, az emberi civilizációk csúcspontjai mindig egy melegedésre estek, a civilizációk akkor szoktak összeomlani amikor a melegedés leáll és átfordul hidegedésbe.
Ez szintén elég jól bizonyított összefüggés sorozat, a csapadékosságtól, szárazságtól, élelmiszertermeléstől, környezeti variabilitástól, járványoktól sok irányból térképezhetően.
Ezeken a dolgokon van vita, és ezeken kellene elgondolkodni.
Főleg mielőtt döntéseket hoz az ’emberiség’
Előbb talán az alapokat kell átlátni, mielőtt az ingujjat feltürjük.
Mielőtt bármi egyében vita megy, amivel többnyire mindenki egyet szokott amúgyis érteni…
@rdos:
kétségtelen, hogy a Nap hatása a legnagyobb a Föld éghajlatára, hőmérsékletére stb
ehhez képest, az antropogén oldalt nem érdekli kicsit sem
A napciklusok ráadásul összefüggést mutatnak a földi tektonikus ciklusokkal. Ami a következő legfontosabb éghajlatmeghatározó tényező. A földi nukleáris arzenállal összemérhető vulkanikus tevékenység szintúgy okozott már civilizáció elmúlását.
A melegedéssel ellentétben.
Harmadik érdekesség, a Föld (A Naprendszer tagjaként természetesen) útja a Tejútrendszeren belül. Ciklikusan áthalad időnként a Tejút egyik-másik karján.
Az ilyenkor megnövekvő mennyiségü csillagközi anyag a felhőzetképződést oly mértékben fokozza, hogy igen komoly lehülést eredményez.
Érdekes módon a nagy kihalási események jelentős része egybeesni látszik azon időszakokkal, amikor a Tejút ilyen részein tartózkodtunk.
Carl Sagan már feltalálta, hogy a Föld egy kis hajszálon függő aprócska sérülékeny csepp a nagy semmiben.
Olyan erők közepette, amik mellett minden emberi eltörpül.
De mennyivel jobb hinni abban, hogy számít amit teszünk, és nem vagyunk elhanyagolhatók 🙂
Ösi emberi vágy hajt minket erre a felismerésre, már évezredek óta. Az áldozatbemutatásnak fontos szerepe van e tekintetben. Még most is szükségünk van rá.
Ahelyett hogy hátralépnénk és megérteni próbálnánk az összetett folyamatokat, azokat 1-2 dologra redukáljuk. Ami a mi hatásunk. Akkor úgy érezzük lehet ráhatásunk.
@rikitikitevi:
wattsupwiththat.com/2016/06/22/climate-and-human-civilization-for-the-past-4000-years/
Szabadidő esetén lehet kiegészíteni a példákat továbbiakkal is és elhelyezni az ábrán az egyiptomi civilizációt, vagy a görög civilizációt az athéni demokráciával, mikorra esik a felívelő szakasz, és az összeomlás.
Isten óvja az emberiséget attól, hogy leálljon a melegedés…
@rikitikitevi: Látványos ábra, kicsit nehezen olvasható, illetve nagyítva homályos, de azért jó. 🙂
Igen, nagyon sérülékeny a civilizációnk kozmikus, de még földi erőkkel szemben is, inkább az a csoda vagy nevezhetjük oltári nagy véletlennek hogy eddig megmaradtunk. 🙂
@rikitikitevi: Mit értesz azon, hogy „Ciklikusan áthalad időnként a Tejút egyik-másik karján.” ?
Egyrészt a galaxisunk forgása 1/250 millio év, szóval ez nem kimondottan releváns a klima pár-tíz, pár-száz éves vjltozásaiban, másrészt a naprendszer a tejút többi részévell, karjaival együtt kering a középpont körül. Szóval nem halad át a tejút egyik másik karján. Szép is lenne.
@ámbátor: http://www.newscientist.com/article/mg21228411-500-earths-wild-ride-our-voyage-through-the-milky-way/
nem szakterületem, így nem árt felfrissíteni
nemcsak, hogy a karokon áthaladtunk időnként, de fel s le is ingadozunk még ráadásul
azért elég sok esetben, és más és más módokon okozott a Tejút durva lehülést. Ha jól olvasom a cikket. Melegedés meg nem merül fel…
Nem kellene ennyire félvállról venned 🙂
máris egy ‘fel’ hullámban mozgunk a középtengely felett és rohamosan közeledünk a galaxis széléhez, ahol védtelenek leszünk ismét a kozmikus hatásokkal szemben. Ahogy ez 60 millió évente szokott lenni, legalábbis a kihalási események szerint.
Minmeghalunk
Csak ez sokkal biztosabban jön, mint hogy egy benignus hatású melegedés visz el minket, még ha kell is hozzá 1-2 millió év. És erre tényleg nincs ráhatásunk, na nem mintha a szolár ciklusokra lenne, amik hozzák néhány éven belül a lehülést minden nyavalyájával együtt.
Ezek tudományosan jóval megalapozottabb dolgok, mint a CO2 para.
Ja, CO2, mikor már mindenkit sikerül beparáztatni:
alapblog.hu/a-nemzetkozi-energia-ugynokseg-elorejelzese/
@Bolygó Hollandi: Bemutatom a szakmai hátteremet: explosm.net/comics/3557/ 🙂
És ámbátor nagyon jól megfogalmazott kérdéseihez szeretnék csatlakozni (lehet, hogy te is jól megfogalmaztad, de azt nem értem, az övét meg igen).
@Bolygó Hollandi: nem akarom a kedvedet szegni, de ezt a cikket úgy interpretálni, ahogyan te, sültbaromság. nyilván jól számoltak, de ha az lenne a konlúzió, amit mondasz, elég lenne szélmalom farmokat telepíteni a hurrikánok útjába, oszt probléma megoldva. talán van valami, a szélkerekek által kifeszített vékony-lapos szélcsatorna, amelyben egy ilyesmi összefüggés (a szélsebesség csökkenése, akár feleződése) esetleg érvényesül, ezért nyilván nem érdemes (csökkenően effektív) túl szorosan telepíteni egymáshoz képest őket. a tanulmány leginkább erről szólhat, te egy kissé elszaladtál az értelmezéssel.
@rikitikitevi: Hát én ezt elolvastam, de ez nettó „could have been ” meg „may have had”. Színtiszta spekuláció, nulla tényanyag.
@mafi mushkila: Így rendben. Mondjuk én hűtlen lettem hozzá, de időnként nem csak stírölöm, hanem kukkolni is szoktam 😉
@Grrr: @ámbátor: Majd este (nektek reggel) írok, ha lesz több időm.
@incze: Nem interpretáltam a két cikket, csak megosztottam belőlük pár érdekes gondolatot. Elolvastad, őket, vagy csak feltételezed, hogy „a tanulmány leginkább erről szólhat”? Egyáltalán a két cikk közül melyik az ami nem tetszik?
@ámbátor: találhatsz egyebet is bőven a témában, de ez egy ilyen sport, hogy viszonylag kevés a megmaradt tényanyag 4-500 millió évekre vissza…
@Bolygó Hollandi: ezt írtad:
„42-44% szélsebesség csökkenés várható a szárazföldön. 42-50% csökkenés oceáni területeken a nagyszabású szélerőmű telepítésnek hála. (2016-os cikk. Lehet meglepődni 😉 )”
szerintem nem ugrott volna senki a mondókádra, ha nem így fogalmazol, mert ez így szimpla baromság. ha cúg van, beállsz valami mögé. azzal a szél rajtad ható kinetikus energiája jócskán redukálódik (kevésbé borzolódik a hajad), de ez a szél tágabb hatóterében ettől még egész jól megmarad, és nem fogod azt mondani, hogy jól lecsökkentetted, csak mert vannak szélárnyékos helyek.
de azt gyanítom, hogy nem kell neked ilyesmikkel példálóznom. mindenesetre, amit a cikk boncolgat, abban semmi meglepő nincsen (kvantifikálni próbálja a szélkerék telepeken fellépő kinetikus veszteséget), amit viszont te fentebb megfogalmaztál, az döbbenet lenne valóban, csak hát baromság.
@incze: Ja, látom mi a félreértés oka. 🙂
Én @ámbátor: előző hozzászólására válaszoltam, ami egy darab szélfarmról szólt, és azt írta, hogy „töredék ezrelékkel lassítja a szelet”. A cikk meg azt mutatja, hogy akár 40-50% is lehet egy szélfarmnak a lassító hatása installált kapacitás függvényében.
De teljesen igazad van, hogy előzmény nélkül önmagában amit írtam az értelmezhető az „összes” szélre is. Amire persze hülyeség, mert nincs és nem is lesz mindenhol szélfarm. De ez az értelmezés fel sem merült bennem, mert mint mondtam a beszélgetés éppen egyetlen szélfarm hatásáról szólt.
@ámbátor: némi háttér még hozzá, nem tudom mennyire tényanyag vagy sem, tartok tőle hogy ez sem sok 🙂
Avagy a kis bárányfelhő esete a klímával.
http://www.sciencedaily.com/releases/2017/12/171219091320.htm
@incze: Köszi, hogy kibogoztad az alapproblémát!
@Bolygó Hollandi: Én emiatt hittem azt: „Ha ember okozta klímaváltozásra vagy kiváncsi, akkor a szélsebesség változása biztos tipp 😉 ” Ez nagyon úgy hangzott, mintha a bolygó klímája lenne, nem valami helyi alrendszeré.
@mafi mushkila: Elnézést, a „vita” hevében nem esett le, hogy félre lehet érteni.
De ne tessék megnyugodni a „helyi alrendszer” okán. Sok kicsi sokra megy. Amíg 10 autó pöfögött a nagykörúton az emberek örültek, hogy megoldás született arra, hogy a városok ne fulladjanak bele a lószarba. Ahogy több autó lett, úgy árnyalódott róluk a vélemény. A szélkerékből is amígy csak pár van, addig aranyos és ígéretes, de ha sok lesz belőle, akkor egy probléma megoldása más problémákat vet fel, mint pl. az egyre nagyobb területeken lassuló szelet, vagy a szélfarmok okozta plusz melegedést.
@ámbátor: Menjünk vissza a cikkhez, és a két ábrájához
Wind speed reductions by large-scale wind turbine deployments lower turbine efficiencies and set low generation limits
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5137733/
Fig 1 azt mutatja, hogy ha egy globális „átlag helyen” elkezdünk egyre több szélerőművi kapacitást rakni, akkor hogy változik egységnyi területre eső generált energia. A négy részábrának csak egy horizontális tengelye van (MWi/km2) a D részábra alatt. Van olyan böngésző, amiben ábrán belül kell görgetni, hogy lehessen ezt látni.
Látszik, hogy amikor az első pár szélkereket építjük fel (1-2 MWi/km2), akkor az nagyon hatékonynak tűnik generált energiára fordítva. (1A részábra) Az is látszik, hogy rögtön jelentősen csökkenti a szélsebességet is. (1B) Energiamegmaradás, és nem „Szél-dzsúdzsucu”
A maximális generált energiát négyzetméterenként oceánon 9.1, szárazföldön 24.3 MWi/km2 sűrűségnél lehet elérni, de ott már régen lapos a görbe. A több vagy nagyobb szélkerék annyival ad csak több energiát amennyit a többitől vesz el a szélsebesség csökkentése okán. Tehát el lehet érni egy a teoretikus 0.57 óceáni és 0.37 szárazföldi w/m2 értéket, csak nincs értelme.
Fig 2 azt mutatja, hogy miként néz ez ki földrajzilag. A 2A és 2C azt, hogy mennyi lehet egy területen a maximum kihozható w/m2. A legígéretesebb az észak-atlanti térség és délen az üvöltő negyvenesek és tomboló ötvenesek vidéke (roaring forties, furious fifties). Csak oda nem praktikus építeni 😉
Ezzel szemben az egyenlítő környéke és a legtöbb szárazföld reménytelen. A Trópusi Konvergencia Zónában (ITCZ) lehetnek nagy viharok, de nincs stabil szél. Brazília, Afrika, India, Kína, Indonézia számára nem lesz megváltás a szélenergia.
@incze: Én azt is gyanítom, hogy ha a felszin közelében, ahol a pörgettyűk vannak csökken a szélsebesség, akkor magasabban meg nő. Merhogy a nyomáskülönbség, ami a szelet gerjesztette az nem szűnik meg attól, hogy mi kiveszünk belőle energiát; a légtömeg továbbra is az alacsonyabb nyomás fele fog mozogni. Ha házakat építünk, az se fogja a szelet megállítani, a házak fölött fog az a szél elsüvítani, ami addig a talajszint fölött ment.
@Grrr: Igen, ezek a srácok egyáltalán nem szélerőmű ellenesek, csak próbálják felhívni a figyelmet arra, hogy ez nem is olyan egyszerű a dolog. Pl. a szélfarmok helyi melegítő hatására nem sokan gondoltak eddig.
Climatic Impacts of Wind Power
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S254243511830446X#!
A melegítő hatás éjszaka jelentkezik inkább, de nem csak a lapátok keverő hatátása okán, hanem mert a szélfarmok mögött lelassuló szél megnöveli a sebességkülönbséget (illetve a grádienst) a felszinközeli hidegebb lassabb levegő és a melegebb éjszakai alacsonyabb szintű jet között.
Különösen érdekes, hogy a teóriát igazolja mind terepi megfigyelésekkel, mind szatelita mérésekkel. A terepi mérések mutatják, hogy a szélfarmoknak igenis komoly hatása van
Számít ez? Egy-egy szélfarmnál nem igazán, bár pl. utal arra, hogy az éjszakai melegedés csökkentheti a terméshozamokat (tippelem, hogy magasabb földnedvesség párolgás okán), de hatása lehet a rovarok lelkivilágára is.
A gond itt is akkor jelentkezik, ha nem csak egy-egy kisebb szélfarm hatásáról beszélünk, hanem ha a szél nem csak lokális kisegítő szerepet kap, hanem pl. az USA elektromosenergia igényét akarjuk fedezni vele. Mint fentebb: az emberek nem gondoltak a ma érzékelhető negatív hatásokra amikor csak pár autó volt a körúton
@Bolygó Hollandi: Szerintem kár lett volna száz éve nem kezdeni bele az autózásba, azzal a megfontolással, hogy a végén annyi autó lesz, hogy dugódíjat kell fizetni ha be akarsz jutni a belvárosba. Nyilván van korlátja a szélenergiának, bár szerintem a jelenlegi turbinákban még rengeteg tartalék lehet.
http://www.anthropocenemagazine.org/2017/03/new-model-could-help-make-vertical-wind-turbine-farms-practical/
Mindenesetre most a szélenergia teljes kihasználása esetén fellépő szélsebességcsökkenés engem még nem riaszt annyira, mint mondjuk egy szénerőmű mocska.
@ámbátor: Ez messze nem ilyen egyszerű 🙂 Pár pont a teljesség igénye nélkül:
A légtömeg (a szél) nem az alacsonyabb nyomás felé mozog (fúj), hanem az izobárokkal párhuzamosan. Ha az északi féltekén hátat fordítasz a szélnek, akkor az alacsony légnyomás bal kézre esik és nem előtted van. (Buys Ballot széltörvénye – a szél elindul az alacsonyabb légnyomás felé, de a Coriolis erő keményen eltéríti jobbra)
A felszíni surlódás igenis lassítja a szelet. Emiatt a felszíni szél lassabb és kicsit balra fúj az izobároktól (kisebb Coriolis erő). Több akadály miatt nagyobb surlódás, nagyobb lassulás, mégha a „kikerülő” szél gyorsabban is fúj az akadály mellett.
A global stilling (szél lassulás) jelenségre az egyik tudományos teoria pont az volt, hogy több város épült, és az lassítja a szeleket. Ez egy rohadt érdekes téma, majd írok róla külön, mert pont azt mutatja, hogy fingunk sincs Földanyácska lelkivilágáról (beleértve az IPCC féle konszenzust)
Teljesen másként kezd el viselkedni egy rendszer amiből energiát veszünk ki. Másképpen alakul egy alacsonyabb nyomású rendszer sorsa ha energiát veszt a szél a környékén. (nem fogom levezetni 😉 )
@ámbátor: Csak annyit akartam mondani, hogy a ma problémái a tegnap megoldásai voltak. A ma megoldásai meg a holnap problémái lesznek 😉
A szénerőmű mocska többek között a petróleum lámpák, a gyertyák, a városi fatüzelés, és a városi lóvasutak mocskát váltotta ki.
@Bolygó Hollandi: No prob. Ha száz év mulva az lesz a gondunk, hogy megállt a szél, akkor majd a hidegfúziós erömüvek hulladékenergiájával megpörgetjük a ventillátor üzemmódra átszerelt szélerömüveket és fújunk magunknak újat. Hogy a fúziós energia problémáit hogy oldjuk meg 200 év múlva, azt nem tudom. Esetleg petróleum lámpákkal meg lóvasúttal.
@ámbátor: +1
en.wikipedia.org/wiki/List_of_emerging_technologies#Energy
Az elsőt meg a harmadikat megtippeltem magamtól is 🙂
Itt már fölmerült az óceán savasodása. Nem tudom, hogy ez jó vagy nem, de lehet, hogy a rákot megoldja. Vagy fel.
index.hu/techtud/2020/01/28/csendes_ocean_savas_kaliforniai_tarisznyarak_maras/
@ikaruss: 🙂 Vagy fel. 🙁 Egy állandó van a Föld és a földi élet történetében (és szerintem a jövőjében is) és az nem más mint a változás (szerintem). Ezt lehet szeretni lehet nem kedvelni, ettől még így van (megint csak szerintem). Mi is a természet részei vagyunk pl. a kőolaj vagy földgáz vagy az újkori hollandus tulipán árutőzsdéinkkel együtt. Nagyon természetes folyamatok pl. a tőkepiaci folyamatok is, még ha azt hisszük mi egyszerű emberek hogy ez már társadalmi – gazdasági folyamat (besoroltuk új emberi kategóriákba, ettől természetesen természetes marad).
A természeti folyamatokat nem tudjuk legyőzni, ez még a bolsevikoknak sem sikerült az azóta jobblétre szenderült? Szu-ban sem. Most a kínai elvtársak küzdenek a saját természetes folyamataikkal (az új vuhani koronavírus). Rövidesen mi is megküzdünk a vuhanival, aki túléli, az túléli. 🙁 🙂
Ezt nektek:
magyarnemzet.hu/velemeny/klimaugy-ideologiak-fogsagaban-7717973/
És ezt is:
mandiner.hu/cikk/20200127_zold_filozofia_kereszteny_konzervativ_szemmel
Guardian olvasók figyelmébe: több mint 700 szándékosan gyújtott ausztrál erdőtüzet azonosított eddig a NSW Police. Erről valahogy a Guardian és az ABC elfelejtett beszámolni. 😉
http://www.news.com.au/national/more-detectives-to-investigate-nsw-fires/video/bbe3087aceb4ec2ee4b08a9cd87c5bb3
A rendőrök itt minden újságírói interpretáció nélkül beszélnek arról, hogy eddig a NSW 12,147 tűzből 1782 ami eljutott eddig a rendőrökig, és
– 716 szándékos (deliberate)
– 745 nem világos (undetermined)
– 156 természetes (natural causes)
Alakulnak majd még ezek a számok. Csak olyan fura, hogy se a Guardian, se az ABC anyagai közt nem találtam 15-20 perc kereséssel valamit erről. Murdoch! 😉
»The viral false claim that nearly 200 arsonists are behind the Australia fires, explained Only a handful of fires were deliberately ignited. But that didn’t stop people from spreading misinformation.« http://www.vox.com/2020/1/9/21058332/australia-fires-arson-lightning-explained
@netukki: Melyiknek higgyünk jobban ausztrál bozóttüzek ügyében?
a) Ausztrál rendőrség január 24-i sajtótájékoztatója a friss nyomozati eredményekről
b) Amerikai klíma-újságíró január 9-i cikke amerikai weblapban
Ki-ki izlése szerint 😉
@Bolygó Hollandi: Ez valami kaikatúra a szélsőjobboldali összeesküvéshívőkről? Ausztráliában mindig szándékos emberi tevékenységgel indul a bozóttüzek jelentős százaléka. aic.gov.au/publications/bfab/bfab051
Jelenleg olyan jelentős a szárazság, hogy ezekből az esetekből hatalmas tüzek lettek.
@Bolygó Hollandi: Nagyon unalmas fanatikus vagy. De még változtathatsz. Pl. ha figyelmesebben olvasod azt, amit belinkelsz.
http://www.news.com.au/national/more-detectives-to-investigate-nsw-fires/video/bbe3087aceb4ec2ee4b08a9cd87c5bb3
1.) A hír több mint egy éves: 2019. január 24-i.
2. Azt, hogy mit jelent a „deliberate”, azt is elmondják: »716 had been classified as deliberate. „It ranges from those that are listed as accidental right through to intentional,” Mr Smith says.«
Menj, és javulj meg.
@netukki: Bocs, tényleg nem tünt fel, hogy most már nem 2019 van 😉
Akkor várunk egy picit a mostani szezon eredményeire. De csak nekem nem áll össze, hogy a VOX azt mondja, hogy „Only a handful of fires were deliberately ignited.” miközben minden arra mutat, hogy azért nem elhanyagolhtó részük szándékos?
(lásd @Grrr: linkjét is)
Azért még plusz érdekesség, hogy az ABC azért biztos ami biztos, törölte a hírei közül azt, hogy Nowa Nowa környékén a környezetvédők sikeresen elérték októberben, hogy a tervezett 370 hektártól csak 9-n legyen megelőző égetés.
joannenova.com.au/page/3/
Persze ez mostanra tényleg csak érdekesség, mert Gippsland azon részén voltak a legnagyobb tüzek, úgyhogy mostanra syinte biztos, hogy az a 370 „megvédett” hektár is leégett, legfeljebb nem kontrolált körülmények közt. 🙁
De ugyanoda jutunk: Ausztráliában mindig voltak tüzek, mindig lesznek tüzek.
A tüzek nagysága pedig az éghető anyag mennyiségétől függ. Esős évek után több éghető anyag van. Esős éveket követő száraz évek meg még rosszabbak, mint most is. Ha közben meg nem volt előégetés, akkor meg egészen katasztrófális tud lenni a dolog mint ebben a szezonban.
Melbourneben most januárban háromszor annyi esett mint szokásos (120mm körül a 40-nel szemben). Éppen nincs aszály 😉 De az erdő már így is tele van 10 éve gyűlő éghető anyaggal. Mindenki azt várja, hogy mikor jön a nagy tűz, mint 2009-ben. Akkor is egy szokatlanul forró január vége után jött a Black Saturday 173 halottal.
Nem nehéz megjósolni, hogy lesz nagy tűz megint. Elkerülhetetlen. Aztán mindenki ráfoghatja a kedvenc bűnbakjára. 😉
Somogyi Zoltán (Nobel Béke-díjas, az IPCC magyar kutatója, NAIK Erdészeti Tudományos Intézet, Budapest) véleményét linkelem, mert nagyon tanulságos. „Miért nem tudjuk megállítani a klímaváltozást?” címmel.
forestpress.hu/hu/index.php/hircentrum/exkluziv/34300-miert-nem-tudjuk-megallitani-a-klimavaltozast
Ő úgy tudja – hiszi (szerintem mindegy), hogy mi okoztuk a globális felmelegedést, de természetesen az emberi természetünket nem tudjuk legyőzni (ezért nem leszünk képesek megállítani a klíma változását). 🙂
Teljesen mindegy hogy milyen illetve melyik természeti folyamat a klíma változásának az oka (már persze ha csak egy oka van, amit természetesen erősen kétlek), egy dolgot tehetünk.
Alkalmazkodnunk kell.
@rdos:
Már megbocsáss, de nem Somogyi a Nobel Béke-díjas, hanem az IPCC.
@Bolygó Hollandi: Megelőző égetés: igen, ez az egyik jellemző kategória a „deliberately”-ben. Vagyis a tulaj, gazda égetné, ahogy szokta, csak újabban az eddigi gyakorlattól és tapasztalatoktól eltérően hajlamosabbak kezelhetetlenné válni ezek a szándékosan, de nem a tűzvész okozásának a szándékával gyújtott tüzek. (Nem mondom meg hol olvastam, mert hátha nem felel meg az ízlésednek, azt nem kockáztatnám 🙂
Igaza van annak is, aki az égetéssel védekezni akar, és igaza van a környezetvédőnek is, hogy nem pontosan úgy megy most.
@mafi mushkila: A modern dilemma: a tüzeket a tűzoltókra bízzuk, vagy a környezetvédőkre. Nem könnyű 😉 Én valahogy olyan régivágású vagyok, hogy azt hiszem, hogy tűzoltók jobban értenek a tűzhöz. Amit ausztrál ismerősöktől hallok az pont az, hogy azért kezdenek sokan „partizánakcióban” égetni, mert a hivatalosan engedélyezett égetésekre rászálltak a környezetvédők mint Nowa Nowaban is.
Egyébként meg azon röhögök, hogy a Guardian-nél nekem tagságim van rendes éves támogatással. 🙂 Csak a klíma ügyben települt rájuk egy nagyon nem szerencsés szemlélet. Persze mondjuk az Economistban is azokat a cikkeket élvezem amelyek témájában keveset tudok, és sokszór kiráz a hideg azoktól, ahol van háttérismeretem. 😉
@Bolygó Hollandi: És a tűzoltóknak is igaza van. Pontosabban úgy értem, hogy mindez, ahogy én látom, azt támasztja alá, hogy változóban vannak azok a körülmények, amik alapján a különféle szereplők a legjobb gyakorlatot kialakíthatják. Vagyis megerősítik ezek az adatok a tüzek és a klímaváltozás összefüggését, nem pedig azt lehet kiolvasni belőlük, hogy emberek gyújtogatnak mert csak, és a klímaizé egy hiszti, amit le lehet velük leplezni.
Szerintem a közéleti tájékozódási módszereinket is változtatni kell, habár egyáltalán nem biztos, hogy több erőfeszítésre van szükség. Ez teljesen szubjektív és csak egy hirtelen összekapott ötlet a felvetésedre, de az a benyomásom, hogy egy lendülettel estünk át a túl kevés és amiatt túl nehezen ellenőrizhető információ korából a túl sok és amiatt túl nehezen összevethető információ korába. Sosem volt pont jó 🙂