Lehet Más a Politikus
Eredeti szerző: Pásztörperc
A Demokrácia és Dilemma Intézet szerint „Minden új párt mindig szétszakad„:
Ezt példákkal illusztrálják, bár levezetésük a Fidesznél és a Jobbiknál megbicsaklik. Az ellenpólusnak leírt MSZP-nél aztán önnön paródiájába fordul: a DeDi felkent szakértői nem veszik észre, hogy abban a két ciklusban, amit a párt szerintük látványos szakadás nélkül csinált végig, a kezdő tagság több mint fele lépett ki, egyebek közt a ’90-es kampány öt vezetője közül három. Most éppen az LMP-ről van szó, annak konkrét szakadását ágyazzák efféle általános keretbe, hogy előkészítsék konklúziójukat, miszerint a „balra nyitás és a középen állás kérdése feszítette szét a pártot” akárcsak 1994-ben az SZDSZ- t.
A DeDi „elemzésében” elköveti jóformán az összes, ilyenkor egyáltalán elkövethető hibát:
* a szervezeten belüli ellentéteket kizárólag a politikai nézetrendszer különbségeiként hajlandó értelmezni;
* a pártot értékelve annak szervezeti kultúrájával még érintőlegesen sem foglalkozik;
* az egyes szervezeteket önmagukról hirdetett képük alapján helyezi el a politikai palettán.
Ez utóbbi egyenes következményeként a Kádár-kor politikai örökségét markánsan képviselő Orbán a DeDi-nél a „jobboldal”, a költségvetés rendbehozására pedig a bérből és fizetésből élők, valamint a nyugdíjasok kifosztásán kívül semmit (de tényleg semmit) nem tudó és nem tevő Bajnai pedig a „baloldal”.
A szervezeti kultúra elemzése azért lenne fontos, mert ez az, amiben az LMP markánsan különbözik az összes többitől. Az LMP alulról építkező párt, amelyben a döntések fölfelé kötelező érvényűek — boldogult ifjú korában az MSZP is ilyen volt, és addig népszerű is volt.
Amint ez a jól dokumentált spanyol, portugál, görög rendszerváltás könyvtárnyi szakirodalmából kiviláglik és amint ezt a DeDi is helyesen látja, az új párt megalakulása után abban a céljaik érdekében rengeteget robotoló, arra időt, munkát és gyakran pénzt is számolatlanul áldozó, lelkes amatőrök viszik a prímet. Azok, akik befektetésük ellenében politikai érdekeik képviseletét várják el a párttól. Ezeket az érdekeket azonban nem „a párt” képviseli, hanem konkrét személyek, akiknek ehhez profi politikusokká kell válniuk (gyakran eleve ezért lépnek be afféle második generációs tagokként). Ezek a profik már nem a pártért élnek, hanem a pártból: az jövedelmeik forrása (gyakran nem közvetlenül, hanem felügyelőnek nevezett bizottságok, kuratóriumok stb. közbeiktatásával). A bázisdemokrácia súlyos belső ellentmondása a választók és választottak alapvető érdekellentéte: a bázis, az ún. „mezei tagság” érdeke politikai érdekeinek képviselete, a megválasztott profiké pedig a több és zsírosabb állás.
Ezért mi sem természetesebb, mint hogy a profik megpróbálnak függetlenedni a tagságtól. Ennek triviális módja az, hogy az egykor alulról szerveződött szervezetet rajongó klubbá alakítják, amire nagyszerű példa az MSZP és a Jobbik, egészen szélsőséges eset a sztálini szervezeti elveket továbbfejlesztő Fidesz. Amikor azonban a profik nem lépésről lépésre terelgetik a tagságot új utakra, hanem nyíltan, egy csapásra szembefordulnak annak céljaival, akkor megeshet, hogy a tagok fellázadnak, és elpártolnak korábbi kedvenceiktől. Ez történt most az LMP-ben, és még így sem sikerült volna, ha a profik egységesek maradnak. Néhányan azonban (Schiffer és csapata) megőrizték a politikai racionalitás iránti érzéküket, és nem omoltak pár jobb állás reményében öngyilkos módon Bajnai karjaiba.
Mit is tekintünk itt politikai racionalitásnak?
1. Az LMP célközönsége tipikusan azokból áll, akik egyszerre utasítják el az MSZP-t és a Fidesz stb.-t. Abban a pillanatban, ahogy a párt belép egy olyan együttműködésbe, amelyben e két erő bármelyike részt vesz, elveszti ezeket a szavazókat, támogatottsága 5 % alá esik, és onnantól teljesen ki van szolgáltatva az erősebb partnereknek. Egy ilyen lépés visszacsinálhatatlan: ha egyszer összeálltak az MSZP-vel, hiába szakítanak vele — a választó tudni fogja, hogy ez csak taktikai lépés, és ha már bekaszálták a szavazatokat, ismét hajlandóak lesznek összeborulni. Éppen ezért semmi garancia arra, hogy az LMP belépése egyáltalán hozna szavazókat egy nagy ellenzéki összefogásnak: az elutasítások elég erősek. (Én például biztosan nem szavaznék olyan formációra, amiben az LMP benne van: a Zengőre tervezett radar, a „Kolontár jelentés” és néhány más állásfoglalásuk óta az LMP-t egy rossz célok szakszerűtlen képviseletére létrehozott, szélsőségesen demagóg gyülekezetnek tartom. De itt most nem erről van szó.)
2. A magyar demokrácia legkártékonyabb vonása az a stabil gyakorlat, hogy sosem valamire (politikai célokra, értékrendekre), hanem mindig valami ellen szavazunk. Az utolsó valódi választás itt 1994-ben volt, amikor eldönthettük, hogy az MSZP-vel vagy az SZDSZ-FIDESZ szövetséggel kívánjuk-e az MDF-nek nevezett csődtömeget leváltani. Amióta Torgyán 1998-ban visszaléptette az állva maradt kisgazda jelölteket, itt pontosan két lehetőség van: vagy az MSZP, vagy Orbán. Vegyük ki a sorból 2006-ot, ami előtt Medgyessy visszahívásával az MSZP maga váltott kormányt, és egy kommunikációs trükkel elhitette, hogy az majd jobb lesz. Ezt leszámítva minden választáson az aktuális kormányról mondtunk ítéletet úgy, hogy ez az ítélet mindig megalapozott és mindig negatív volt. Egyre negatívabb. Ez a másfél évtized, 1998-tól mostanáig azt mutatja, hogy ha azért megyünk el választani, hogy elkergessük a régi kormányt, az új mindig rosszabb lesz, mint az előző volt. Még rosszabb. Egyre rosszabb. Schifferék pedig az LMP többségével azt mondják, nem érdemes beszállni olyan összefogásba, amelynek egyetlen célja a kormány leváltása. Semmilyen garanciánk nincs arra, hogy ha 2014-ben feláll egy új Bajnai-kormány, az kevésbé lesz kártékony Orbánéknál. Sőt, ha a tendencia folytatódik, még rosszabb lesz (de erre sincs garancia).
Szóval, ebben a szakadásban nem a baloldalról, a jobbról meg a középről van szó, hanem arról, hogy mi legyen más. A „bázis” azt mondja, hogy a politika legyen más, és az ő képviselőik az ő álláspontjukat képviseljék. A kiszakadt profik azt mondják, hogy a politikus legyen más: ők akarnak beülni azokba a székekbe, amelyekben most Orbán mamelukjai melengetik a feneküket.
<div class='sharedaddy sd-block sd-like jetpack-likes-widget-wrapper jetpack-likes-widget-unloaded' id='like-post-wrapper-192691293-16520391-6ae5f97da5eda' data-src='https://widgets.wp.com/likes/?ver=14.1#blog_id=192691293&post_id=16520391&origin=www.orulunkvincent.hu&obj_id=192691293-16520391-6ae5f97da5eda&n=1' data-name='like-post-frame-192691293-16520391-6ae5f97da5eda' data-title='Like or Reblog'><h3 class="sd-title">Like this:</h3><div class='likes-widget-placeholder post-likes-widget-placeholder' style='height: 55px;'><span class='button'><span>Like</span></span> <span class="loading">Loading...</span></div><span class='sd-text-color'></span><a class='sd-link-color'></a></div>
@Montefiore: „nem tetszenek neked valamiért a ritkábban használt latin eredetű magyar szavak a jelenkori értekező prózában”
Tévesen feltételezel 2 dolgot: (a) nem az idegen szavak jelenlétét tettem szóvá a szövegedben, és (b) nem mondtam hogy nem tetszik. Miért ne tetszene, az IOCCC is egyik kedvencem. (ps: azt ne gondold már hogy te vagy a jelenkori értekező magyar próza, mert akkor tényleg leesek a székről).
„bárkinek megvárnia, hogy száz százalékban vagy ahhoz közeli mértékben zúzzák szét […]”
Itt az implikálod hogy 1. x%ban már szétzúzták (mennyi x?), 2. a jelenlegi állapot determinisztikusan, vagy legalábbis nagy valószínűséggel vezet valami nagyon rosszhoz, 3. beavatkozásra most van lehetőség, és minden erőforrást erre kell fókuszálni . Az érvek mindháromhoz, hogyismondjam, elmaradtak, te nyilvánvalóan azt várod hogy ezeket alapfeltevésnek tekintsem, mert ebből tényleg következne amit mondasz.
Nekem az a bajom hogy 1–2–3at már nagyon sokszor végighallgattam az aktuális mozgósításra az aktuális katasztrófa ellen, ennyi már önmagában engem nem mozdít meg.
@ATCG: Márpedig Szanyi & tsai az egyik nem megkerülhető kérdés a Nagy Összefogásban. Kell rá valami válasz. Jelenleg nincs válasz, (amit te leírsz az legfeljebb remény), illetve az a válasz hogy most ilyet ne kérdezzünk, mert most összefogás van.
@prandelli: Könnyen lehet, ezek persze csak ad hoc illusztrációk voltak, a jelen történéseiből, arra, hogy egészen különböző helyeken és egészen más helyzetekben teljesen magától értetődő és „normális” reakció lehet, hogy amikor a lehetőség szerint objektíve is jól megalapozott megállapításunk szerint egy rezsim babrál az alkotmánnyal, a hatalmat korlátozó intézményrendszerrel és ideológiai kényszerhelyzeteket hoz létre, valamint látványosan és pofátlanul korlátozza a saját elzavarásának feltételeit, akkor azt el kell takarítani egyebek mellett a civil aspirációk érvényesítésének érdekében is.
Ha jól meggondolom, akkor pont ez egyébként a kitüntetetten „civil” álláspont (nem maroznak írom, mert neki nem tetszettek a pálmák, majd két év múlva): van a „pártpolitikai alrendszer”, amiben egy undorító kinövés támadt, amely alaptörvényasztalát és cöföt és feketegyörgyöt és visszamenőleges törvényeket és efféle helytelenségeket (ld a felsorolást a helyén) állít elő, s amelyet célszerű eltakarítani, mielőtt még kényelmetlenebbé és kártékonyabbá válik, mind a „pártpolitikai alrendszer” (ami nem olyan fontos), mind az egész társadalom és a civil aspirációk szempontjából (ami sokkal fontosabb) és ebben nem kell nagyon komolyan venni az ideológiai bolondériákat és festett molinókat, amelyeket az ebben törvényesen részt vevő szervezetek (a pártok) magukra festenek, mert annak úgysincs nagyon sok jelentősége az én civil reprezentációm szempontjából, és egy többé-kevésbé megint működőképesnek mondható procedurális alkotmányos üzemmódban úgyis folyamatosan változtatgatják majd őket. és én meg akkor majd nyugodtan adhatom a fejemet különféle civil hobbijaimra, amit már most is megteszek persze, csak azért zsenáns ribeye steak fogyasztása mellett a tévében színielőadást nézni ugyanazon a képernyőn, ahol előtte Selmeczi Gabriella volt.
@tollaszerge: Láthatólag kegyencekként magyarázzátok az alattvalóknak az uralkodó jótéteményeit, hogy az alattvalók megértsék uralkodójuk nagyságát és belássák önnön kicsinységüket és gyarló mivoltukat.
@tollaszerge: Nem, nem azt írom, nem az összefogást féltem. A kiútkeresés megakadásától tartok, a párbeszéd megszűnésétől. A párbeszédbe pedig az összes lehetséges oldal beletartozik. A mi. Az összesség, mindannyiunk, akik az ország polgárai vagyunk. Ezt is Maroz mondta fentebb valahol. Nem pontosan így, de a lényege ez volt.
A külsőségbeli, szellemi minősítések félrevisznek, érzelmeket keltenek. Épp Maroz írta jó néhány passzussal feljebb, hogy ez gátolja az érdemi, a tárgyilagos átbeszélést. Szanyi egyszerűen ostoba barom, kár olyan sok szót vesztegetni rá.
@tollaszerge: Mi a gondod a Szanyi és Társai – val ? A család ellensége ?
@ATCG: Ja, hogy ezzel én is minősítettem? Persze, mert rögtön az érzelmi elragadtatás illusztrációjává váltam, ez tényleg sehová sem vezet.
@maroz:
elfogadom, bár nem látom igazoltnak hogy tényleg csak öt olvasód van, ill. azt is hogy csak újabb ostoba és fölösleges magyarázkodásokra kényszerítene, épp ezért nem is forszírozom tovább. azért néha szomorúnak tartom, hogy lényegében a netes fórumok és blogok ennyire jelentéktelenné váltak, amit tényleg nincs értelme komolyan venni, de hát ez van, egy gonddal kevesebb:)
@ATCG: Nem az Orbán leváltása a vincentesek legnagyobb gondja, hanem a Szanyi leváltása. Ezt tessék már megérteni.
@ATCG: De hát maga a „kiútkeresés” is minősítés, használatával implikálod hogy valami rosszban vagyunk, amiből kiutat kell találni. Ezt viszont messze nem mindenki osztja (nézd meg a közvéleménykutatásokat), ezért öntudatlanul is elköveted, amit rajtam számonkérsz.
Én történetesen osztom azt a nézetet hogy valami rosszban vagyunk, de azt gondolom hogy a megoldás egyik kulcseleme az idő. Nem mindent lehet siettetni.
Szanyi és a hozzá hasonlók mindig előbújnak, amikor előkerül az összefogásos katasztrófaelhárítás, ez ugyanis az ő terepük, ez a legjobb kontextus ahhoz hogy leginkább az adja az alkupozíciót hogy ki milyen power base felett rendelkezik (vagy tudja ezt elhitetni magáról), nem pedig arról hogy mit is akarnak csinálni, mihez értenek, mik a terveik.
@Vortumnus: Remélem az öt között Te azért továbbra is megmaradsz.
@tollaszerge:
1) „Tévesen feltételezel 2 dolgot: (a) nem az idegen szavak jelenlétét tettem szóvá a szövegedben, és (b) nem mondtam hogy nem tetszik.”
Valóban, semmit nem tettél szóvá, csak azt mondtad, hogy „a „tarthatatlan lapidaritást” eltettem emlékbe, hideg téli estéken a kandalló mellett előveszem és szeretettel gondolok majd rád. sokáig abban a hitben éltem hogy ebben a műfajban György Péter és TGM a magyar csúcstartó” – szóval kiemeltél egy latin eredetű magyar szót meg egy közhasználatú magyar szót tartalmazó szintagmát, és két, többnyire kifacsart és mesterkélt és túlbonyolított bölcsészstílussal asszociált szerző teljesítményei fölé helyezted, semmi baj ezzel, végül is megtisztelő, csak ha valóban ennyire különbözik a mondanivalód attól, amire a szövegedből következtetni lehet, akkor kérlek, mások légy explicitebb. De, nichts für Ungut, valóban.
2) Ez viszont valóban érdekes:
„Itt az implikálod hogy 1. x%ban már szétzúzták (mennyi x?), 2. a jelenlegi állapot determinisztikusan, vagy legalábbis nagy valószínűséggel vezet valami nagyon rosszhoz, 3. beavatkozásra most van lehetőség, és minden erőforrást erre kell fókuszálni . Az érvek mindháromhoz, hogyismondjam, elmaradtak, te nyilvánvalóan azt várod hogy ezeket alapfeltevésnek tekintsem, mert ebből tényleg következne amit mondasz.”
Igen, azt implikálom, hogy a köztársasági alkotmányosságot, a független, kontroll-intézményrendszert és a képviseleti demokrácia működéséhez nélkülözhetetlen alapelveket jelentős százalékban, funkcionális megközelítésben még jelentősebb mértékben széztúzták, ha ennek az állításnak a megalapozottságát alátámasztandó neked e helyt érvekre van szükséged, akkor barátsággal utallak az Eötvös Közpolitikai Intézet szakirányú feltáró munkájához, nem azért, mert oda vagyok a tekintélyekért, hanem azért, mert a taxatív felsorolás is jóval hosszabb lenne, mint az itt lehetséges. Én ezt igen erősen megalapozott véleménynek látom, ugyanakkor nem gondolnám kötelezőnek, hogy te elfogadd, ez a nem-elfogadás viszont egy olyan alkotmányosság-felfogást implikál, ami nagyon-nagyon sajátosan fideszes és nagyon kevéssé értelmezhető euroatlanti szövetségi rendszerünk stabilabb tagjainak a közegében. 2. Persze, hogy nagy eséllyel valami sokkal rosszabbhoz vezet, ennek a vélelmezéséhez elég meghosszabbítani a tendenciákat, akár egy laposabb emelkedésű görbével is, persze csodafegyver, feltörő olajforrás, látványos megtérések és medzsugorje mindig kersztülhúzhatja ezeket a számításokat, de azért én mégiscsak maradnék a tendenciák meghosszabbításánál. A beruházások az amortizációs minimum alatt, a köz- és egyetemi oktatás ott, ahol, a békemenet új fellépésre gyúr, a nemzeti bankba se hiszem, hogy független elnök kerülne, az egész kontraszelektált bagázs…na de nem folytatom, én így látom, minden egyes mozzanatot meg tudok alapozni, nem száz százalékos bizonyossággal, hiszen projekciókról van szó. 3. Minden erőforrást: nem mondtam, hogy minden erőforrást, azt mondtam, hogy annyit, amennyi az elzavarásukhoz elég. Ettől még nyugodtan termeszthetsz vízililiomot.
@tollaszerge: Jó, igazad van, de itt a vita mégiscsak a pártpolitikai és civil alrendszerekről szólt döntően. Az időben végbemenő átalakulások lehetséges módozatairól. Rosszul fogalmaztam, javítok: az útkeresésről, az identitásépítésről. A civil öntudatról. Nem rajtad kértem számon, hanem Marozon a Szanyizást.
@Montefiore: „Persze, hogy nagy eséllyel valami sokkal rosszabbhoz vezet, ennek a vélelmezéséhez elég meghosszabbítani a tendenciákat, akár egy laposabb emelkedésű görbével is”
Itt pedig azt implikálod hogy az extrapoláció jó eszköz az előrejelzéshez ebben a kontextusban. Ez — finoman szólva — nem igaz, innentől borul az érvelés. Minden ország átél néha kisebb-nagyobb (alkotmányos és egyéb) válságokat, és a legtöbb fejlett ország megküzd velük, legfeljebb ez időbe telik. Az extrapolációfétis egyébként sajnos nagyon uralja ezeket a diskurzusokat; mintha nem lennének visszacsatolások…
„nagyon-nagyon sajátosan fideszes”
Nyilván, aki nem osztja a világképed az előbb-utóbb fideszesnek lesz minősítve — részemről innen nem látom értelmét folytatni, várnak a vízililiomok.
Az útkeresés is minősítés? Szekfű Gyula írta annak idején:
„Valahol utat vesztettünk.” (nem olvastam, csak erre a pár szóra emlékszem). És akkor? onnan hogyan tovább?
Kiutat keresünk, vagy keressük az elvesztett utat?
@ATCG: Vedd észre, hogy ő nálam csak egy jelkép. Annak a viszonyulásnak a jelképe, ahogyan a pártpolitika a civilekhez képest magát meghatározni próbálja. Szanyit csak azért nevesítem, mert ő volt olyan ostoba, hogy házhoz jött a lófaszért.
A beszélgetést pedig azért nincs értelme folytatni, mert kiderült, hogy nagyon súlyos véleményellentétek vannak Montefiore és köztem már a beszélgetés keretét erősen meghatározó előfeltevéseinket illetően is, valamint érzem azt, hogy Montefiore kolléga mintha hordozna magában némi – khmmm… elnézést, nincs rá hirtelen jobb kifejezésem – zsigeri ellenérzést a civilekkel, de különösen a mozgalmakkal szemben, úgy általában és fogalmilag, ami úgyszintén értelmetlenné teszi ezt a beszélgetést. Arra meg ez a közeg nem igazán alkalmas, hogy ezeket a nézeteltéréseket a előfeltevéseinket és a fogalmi megközelítéseinket illetően tisztázzuk, illetve még ha alkalmas is lenne, és mi valami remekül tennénk a dolgunkat úgy is rámenne egy-két év, addigra meg okafogyottá válna az eredeti diskurzusunk.
@tollaszerge:
„Nyilván, aki nem osztja a világképed az előbb-utóbb fideszesnek lesz minősítve — részemről innen nem látom értelmét folytatni, várnak a vízililiomok.”
ezeket a vélemény-ütköztetéseket valahol persze be kell fejezni. Anélkül, hogy ilyesmit állítanék erről a mostaniról, azt gondolom, hogy ennek a legkézenfekvőbb, ha nem is a legelegánsabb eszköze a viszonylag átlátszó félreértelmezés.
Természetesen nem a világképem osztásáról volt szó, hanem egy olyan alkotmány-felfogásról, amely szerint a jelenlegi magyar alkotmányos állapotok és közjogi-intézményi viszonyok aggálytalanok. Te ilyesmit nem állítottál, ellenkezőleg. Ennél kevésbé megalapozott a fenti – igaztalan – általánosításod. Persze nekem semmi indíttatásom a sértődés-toposzt előadni, úgyhogy szívesen beszélgetek akárkivel vagy majdnem akárkivel.
„Itt pedig azt implikálod hogy az extrapoláció jó eszköz az előrejelzéshez ebben a kontextusban. Ez — finoman szólva — nem igaz, innentől borul az érvelés. Minden ország átél néha kisebb-nagyobb (alkotmányos és egyéb) válságokat, és a legtöbb fejlett ország megküzd velük, legfeljebb ez időbe telik.”
Minden konkrét és egyedi helyzetben a konkrét és egyedi helyzetből kell kiindulni ahhoz, hogy a várható eseményeket mérlegeljük. Szóba sem került valamilyen szimpla és mechanikus extrapoláció, a jelen helyzet leírásának meghosszabbításaként a deus ex machinákat kizáró, várhatóan laposodó emelkedésű görbéről volt szó, a görbe laposabbá válását pontosan a visszacsatolások és telítődés okozhatja megannyi más ok mellett. Ez az eljárás vitatható, pontosítható, és szívesen fogadok minden ilyen megjegyzést, de az fix, hogy az az érv, amely szerint „minden ország átél válságokat és megküzd velük”, semmiféle konkrét és hasznosítható eredménnyel nem jár a jelen magyarországi helyzet és a jelen „válság” várható alakulásával kapcsolatban, legfeljebb óvatosságra inthet és reményt adhat. Ez itt konkrétan ez a válság, és még az sem igaz, hogy minden fejlett ország anélkül küzdene meg ezekkel, hogy az alkotmányos válságot előidéző erőt egyéb nézeteltéréseket félretéve el ne zavarnák.
Na de mindegy, tényleg tanulságos beszélgetés volt, köszönöm.
@maroz: Ok. Ha láttad volna, hogy indult 2010-ben Szanyi a Szabolcs utca meghódítására! Óvatosan lebegett a piszkos macskaköveken, vagy fölötte(?)!
Azt hiszem én is, hogy nem ez a hely az, ahol mindent tisztázhatnátok.
De akkor hol van az a hely? Emlékszem annak idején (a 70-es évektől a 80-as évek közepéig egy-egy válogatott meccs után az aluljárókban összegyűlt a stadionból hazafelé tartó nép és rögtönzött fórumokon beszélte meg, beszélte ki az élményt, a gondokat, keresték a megoldást:
a fociról folyt a szó persze, de mámorító érzés volt a szabad gyülekezés és vélemény nyilvánítás lehetősége). Én nem éreztem a civilekkel szembeni zsigeri elutasítását, ő is elfogadni látszott a két rendszer párhuzamosságát és egymásra hatását.
@ATCG: „Én nem éreztem a civilekkel szembeni zsigeri elutasítását…”
Nem a civilekkel – hanem a „civil szervezetekkel” szemben valóban nagyon erős ellenérzéseim és gyanúpereim vannak, ebben igaza van maroznak. A megítélésem szerint ezek valójában viszonylag nagy százalékban szélsőséges és egyoldalú politikai aktorok – az országos vagy nemzetközi színtéren tevékenykedők pedig mind azok, kivétel nélkül.
Igen erős leegyszerűsítés és általánosítás mellett, tehát árnyalhatóan azt gondolom róluk, hogy úgy tevékenykednek, mintha az ő „agendájuk” valami magasabb, politikai kontroverziákon túlemelkedő igazságot és erkölcsi tartalmat hordozna, és tevékenységük lényege a „rossz hatalmak és korporációk” machinációival és túlhatalmával szemben védelmezni valami magasztosan emberit és igazságost. Így az őt támogatók jók, míg az ellenfeleik rosszak vagy tájékozatlanok. Céljaikat így nem szükséges a politikai egyeztetések és kompromisszumok, a különféle érdekeket figyelembe vevő mérlegelés tárgyává tenni, nem kell vizsgálni, hogy mekkora a tényleges támogatottságuk, tényállításaikat nem szükséges tudományos vizsgálatnak alávetni, hanem érvényesíteni kell a hatékony mozgósítás és az erősen profilírozott megjelenés és figyelemfelkeltés által.
De ezek az én gyanúpereim persze nem a gasztronómiai klubokra és a város dalárdákra s még csak nem is a hagyományőrző szakkörökre vagy szurkolói klubokra vonatkoznak… a civilekkel szemben meg aztán végképp nincs, magam is teljesen civil volnék, polgári attitűdökkel és ízléssel, jobbára. Soha párt vagy egyéb politikai szervezet tagja, közreműködője, tapsonca nem voltam és kizárólag megrendelőként tekintek a politikai reprezentációkra, nem túlságosan komolyan véve a bennük ágálókat. Most az volna a megrendelésem, hogy állítsák helyre a köztársasági alkotmányosság eljárásait és intézményeit, aztán essenek egymásnak és profilírozzák magukat, ahogy tetszik, és előbb-utóbb üssenek össze valami többé-kevésbé használható kínálatot.
Amúgy az ilyen természetű vitákban valóban nem lehet sem egyetértésre, sem tisztázásra jutni. A vita-forma valójában csak a gondolatok kapcsolódásának kerete. Teljesen elegendő, ha ki-ki tisztességgel és lehetőleg igényesen kifejti a véleményét és megfelelő válaszokat próbál adni az ellenvetésekre. És ez itt megtörtént. Akik inkább olvasnak, mint vitáznak, úgyis maguk döntik el, hogy mi az, amit az olvasottakból használhatónak gondolnak, ha egyáltalán.
@Montefiore: Köszönöm a választ.
@ATCG: Hogy-hogy hol van az a hely??? Hát kövesd a sztéket, és megtudod! 😉
@tollaszerge: TGM a legfrissebb ÉS-ben még a „humanista közigazgatás”-t is az Orbán által szétvert kincsek közé sorolja. Na jó, ne legyünk vele igazságtalanok, ő nem azon siránkozik, hogy Orbán szétverte ezt az ezek szerint létezett közjószágunkat is, hanem hogy a szétverés ténye „megmutatja, mennyire hiányos a magyarországi társadalom ellenállása, önvédelme.”. Sajnos ebben igaza van, csak abban téved, hogy valószínűleg komoly igény még csak az általa felsorolt dolgok látszatára sincs, hát még a dolgokra a maguk valójában. Humanista közigazgatás, eh. Emlékszem, hogy anno még Torgyán doktor bekalibrálta úgy ezeket a regionális fejlesztési mittomén miket, hogy abban akkor is a mindenkori kormány domináljon, ha történetesen a teljes régió összes önkormányzata ellenzéki lenne, és amikor az mszp-szdsz beleült ebbe a tutiba Lendvai Ildikó egy ínyencet csettintett erre a humanista közigazgatásra, hű, de jó, mintha pont a számunkra találták volna ki, és elkezdték lelkesen használni. 🙂
Jókat mosolyogtam az elmúlt napok vitáin. Vagy „vitáin” – mindegy is. Bár bevallom, a szövegek lényegét „megneszelve”, inkább csak átfutottam azokat, mintsem hogy tüzetesen ugye… (Filozófiai nehéztüzérséggel apró darabokra lehetne lőni az egészet, de akkor annyira beszennyeződne a harcmező, hogy az győztes mozgását is lehetetlenné tenné – maradjunk ennél a szép, talán nem is annyira zavarok képnél.)
Na a lényeg: Két kedvenc blogposzterünk, Maroz és Tollaszerge nyilvánvalóan (nyilvánvalóan?) csak teszteli az olvasóközönséget. Hogy mire teszteli? Hiszékenységre. Egy próba ez kedves közönség, ahol is ti vagytok a kísérleti alanyok, ama tételt illusztrálandó, hogy egy teljesen nyilvánvaló marhaságot, beszlopáltok-e akkor, ha azt ilyen tekintélyes blogposzterek mondják, a maguk érveléstechnikai nehéztüzérségével (vagy „érveléstechnikai nehéztüzérségével”?) felvértezve. És kíváncsian várják, nézik, és lesik, hogy mikor kiált fel már végre valaki: De hát ez a király meztelen!
No jó, nem ragozom tovább: kedves felebarátaim, ez a király nagyon meztelen. De nekem sem kell elhinnetek… 😉
@tollaszerge: „azt gondolom hogy a megoldás egyik kulcseleme az idő. Nem mindent lehet siettetni.”
Ez nagy igazság, másrészt viszont amit ma megtehetsz, ne halaszd holnapra. Vagy ahogy egy másik népi bölcsesség mondja: rendelt ideje van mindennek.
Konkrétan a közeljövőben annak van rendelt ideje – mert halogatni aligha lehet -, hogy az európai válságra valamiféle megoldást találjanak a jelenkor bölcsei, és annak a megoldásnak egyik kérdése az lesz, hogy mit is kéne kezdeni a magunkféle pénznyelő államokkal, hogyan és milyen feltételekkel lehet ezeket (minket) igazából integrálni, vagy éppen kihagyni a buliból.
Ha mi ebben az eleve nagyon nehéz válságkezelési helyzetben olyan pozícióban maradunk 2014 után is, hogy a sallerosztogató balkáni lókupec klerikálbolsevik alkotmánygyilkos csürhéje vezeti az országot, és söprögeti a padlásokat minden tisztességes kapitalista profittermelő vállalatnál, és a Lajtán túlról olyannak nézünk ki, amilyennek most kinézünk, miközben nemzedékünk legjobbjaiból semmi nem látszik, mert épp a steakhúsok kisvárosi meghonosításával vannak elfoglalva (noha minden tiszteletem a közepesen átsütött bélszíné, de mégiscsak)… Nos, ebben az esetben az elsők között leszünk, akiket, ha szükséges, a parton felejtenek majd véletlenségből, és integethetünk a távolodók után, egy kis civil integetőmozgalom keretében.
Ez a veszély van Orbánnal, túl azokon persze, amiket már előttem részleteztek értő elmék. Úgyhogy nemhogy nem kell sürgetni a dolgokat, meg százalékszámítás meg civil izé, hanem effektíve no time to lose.
@Késes Szent Alia: Mondj egy másik individuális cselekvési stratégiát, ami jobb annál, mint amit én kitaláltam saját magam számára. Mondjuk könnyebb lenne, ha ismernél és tudnád, hogy mik a céljaim, mi az, ami számomra fontos, és mi az, amiket csinálgatok, de mivel a sztékügyi eszmefuttatásomról ezek nélkül, valamint a kontextus és a genius loci által mintegy kikényszerített analógiák és szimbólumok megértése nélkül is képes voltál sommás véleményt alkotni szerintem emez is menni fog.
Közepesen átsütni, ehh…
@ipartelep: Ezt most speciel rosszul látod.
A valóság az, hogy kedves vendégeinket, Montefiore és Késes Szent Alia kollégáinkat rettenetesen zavarta ennek a blognak az orbánfixált bukéja. Hogy nekünk semmi új nem jut az eszünkbe immáron harmadik éve, csak annyi, hogy orbántakaroggy.
Ezen pedig a legkönnyebben úgy lehet változtatni, ha ráveszik nagy ravaszul a beszélgetőtársakat arra, hogy Orbán jelentéktelen volta mellett érveljenek sűrűn. Öreg rókák ők, komoly fórumos tapasztalattal, így nagyon jól tudják, hogy ha valakit meg akarsz erősíteni valamely meggyőződésében semmi más dolgod nincs, mit eljátszani azt, hogy vitatkozol az illetővel és ezzel már rá is kényszeríted arra, hogy a sok-sok érveléssel saját magát, mintegy automata üzemmódban meggyőzze. Éberség, elvtársam, semmi nem az, aminek látszik!
@maroz:
„Közepesen átsütni, ehh… „
Őszintén remélem hogy ezzel a közepes-nyers (medium rare) átsütés elvitathatatlanul felsőbbrendű technológiája mellett teszed le a voksodat.
@maroz: Hát, kedves Maroz, biztosan frappáns, meg szellemes riposzt az, amit írsz, csak kár, hogy a valósághoz kevés köze van. Nem is: semmi köze nincs a valósághoz. Na most persze ezen elvitatkozgathatnánk, hogy ki interpretálta helyesen az elmúlt kb. 2 nap vitáit, de ez meddő volna. Inkább az lenne az érdekesebb téma, hogy amiről a viták szóltak, abban melyik félnek van igaza. Nagy örömömre, a végére eléggé jól kikristályosodtak az ellentétes álláspontok. Ezek a következőképpen fogalmazhatók meg röviden: a.: Orbánnak, és rendszerének nem olyan sürgős mennie, hiszen nem látszik helyett jobb. b.: De.
Na most, ez utóbbi rövid vélemény nem a vitában fellelhető tényleges argumentációhiányt tükrözi (nem arról számolok be vele), hanem csak az oppozíciót jelzi. Ha nem bántódsz meg, akkor azt is vélelmezem, hogy éppenséggel a „de” vélemény mellett voltak nem csak a nyomasztóan súlyos, és _igaz_ érvek, hanem a számbelileg is sokkal több. Lehetséges, hogy a kezdődőz agy-érelmeszesedésem teszi, de egyáltalán nem emlékszem, az „Orbán inkább maradjon” álláspont melletti egyetlen egy értelmes, hihető, valós, helyes érvre sem. Persze mondhatod, hogy akkor tessék újra elolvasni az egészet, ott vannak azok. De hát én már nem hiszek a te csillogó (ám közelről nézve talmi) szofizmusodnak kedves Maroz, hanem a hívés helyett inkább azt gondolom, hogy – legalábbis ebben a témában – akkora tévedésben vagy, mint ide Lacháza (vagy hogy is szokták ezt érzékeltetni). Az egész vonalon tévedsz, és ez az egész téma pofonegyszerű, voltaképpen mindenkinek a szemét ki kell vernie, annyira nyilvánvaló: Az Orbán-Fidesz maffia minden szempontból tönkreteszi az országot, és akkor járunk jól, ha minél hamarabb, és bármilyen ésszerű áron (szerintem ebbe még egy kis lázadás, forradalom is beleférne) megszabadulunk tőlük.
Remélem, ez világos, tiszta, nem mellébeszéd volt. Tudok én nagyon absztrakt módon is fogalmazni, és gondolkodni, de most itt ez a módi volt helyénvaló. 😉
@maroz: Parancsolj: csinálod tovább mindazt, amit csinálsz, a sztékügyet, a villanyvezeték-ügyet és a struccnemesítést, de mindeközben nem terjeszted azt a teljesen hibás nézetet, hogy ezek a civil kezdeményezések bármennyire képesek politikamentesek maradni egy Orbán-rezsimben. Nem terjeszted a hibás nézetből levont hibás következtetést, hogy ma Magyarországon nem Orbán leváltása a legfontosabb.
(A közepes átsütésre nem vagyok büszke, de ez az apró tökéletlenségem adja a bizonyosságot, hogy van még dolgom a világon, van hova fejlődnöm.)
@neoteny: Asszem tényleg nem ez a gourmet ízlés csúcsa. Medium-rare… talán azzal már nem néznek ki maguk közül.
@neoteny: Kérdés, hogy miként vélekedik erről a fidesz. Meg persze az mszp. Illetve még igazibb kérdés, hogy mit tart megfelelőnek Bajnai? Nehéz ügy ez.
@ipartelep: Bocs, de én el se merem olvasni, amit írsz. Megsuhogtattad itt a filozófia fejszéjét és én beszartam. Máskor ne ijessz rám ilyen erősen.
@Késes Szent Alia: Mit értesz terjesztés alatt? A családomnak legalább elmondhatom? Zuhanyzás közben dúdolgathatom? És miért jó az nekem, ha a te, és nem a saját meggyőződésem szerint cselekszem? Nem emlékszem rá, hogy te, vagy bárki más meggyőzött volna engem arról, hogy ez az orbántakaroggy tényleg ennyire primordiális lenne. A liberális demokrácia nem éppen pont arról szólna, hogy mi, civilek meggyőzögetjük egymást?
@maroz: Nem azt kérted, hogy győzzelek meg, hanem hogy mondjak egy jobbat. Mondtam.
(Jó éjszakát.)
@maroz: Nem lehetne ezt a láthatóan sok félreértésre okot adó vélemény-ütköztetést úgy feloldani, hogy a civil szféra szerepére vonatkozó gondolatmeneteidet remire adjuk, a pártpolitikai szférára vonatkozólag pedig egyetértésre jutunk abban, hogy ha lehetséges volna
a) a következő választásokra – hangsúlyozottan a manipulált választási törvény feltételei miatt – egy ideológiailag semleges, de érveit konzervatív-jobboldali frazeológiával („értékekkel”) is megfogalmazó „üres halmaz” jellegű, kizárólag a köztársasági alkotmányosság helyreállítására, és egy egyéves szakértői kormányzásra vállalkozó pártot létrehozni,
b) amely semmiféle számon kérhető ideológiai közösséget nem vállalna azokkal az erőkkel, civil mozgalmakkal, pártokkal és egyebekkel, amelyek az a) pontban foglaltak teljesítéséig támogatják
c) és eközben meg ezután szabadon újjászerveződnék a pártpolitikai szféra, annyi és olyan osztattal, ahogy azt a megrendelői, a választók kívánják,
akkor azt te is elfogadhatóbbnak tartanád, mind civil, mind nemcivil szempontjaid alapján, mint a nemzeti együttműködés rendszerét?
@ipartelep: én csak amellett láttam érveket, hogy Orbán rendszere milyen rossz (ezeket, mondjuk, senki se vitatta); amellett, hogy utána igenis jobb lesz, nem. :(((((
az E14 legutóbbi megnyilvánulásai rám igen kiábrándítóan hatottak: meg se próbálják elmagyarázni, miért fontos (ezért helyreállítandó/megerősítendő/létrehozandó) a liberális demokrácia / képviseleti demokrácia / szubszidiaritás, csak az Orbántakaroggyot ismételgetik. nekem egyébként legjobban az fájt, amikor valamelyik alkotmányjogászuk azt mondta egy interjúban, hogy nem akarnak arányos (tisztán listás) választási rendszert, mert akkor kormányozhatatlanná válna az ország.
@Késes Szent Alia: A közepes átsütés olyan, mint a félázsiai származék, vállalhatatlan kompromisszum, amely a nem megfelelő alapanyagnak a nem megfelelő kultúrával való romlott nászából támolyog világra.
Ha a steak több hetes száraz érlelés alatt önmaga esszenciájává vált, és jó évjáratú nagy vörösborokra emlékeztetően gyümölcsös ízeket vett fel, akkor szobahőmérsékletre felmelegedni hagyván minimális sóval és borssal, leheletnyi olivaolajon, lehetőleg bordázott, forró, de nem túlhevült serpenyőben, először függőlegesen, a szélesebb, esetleg csontos oldalára állítva kezdjük sütni, hogy az is átsüljön, a csontra tapadó részekkel együtt, s hogy a lassú, kétoldali hőhatás előkészítse az oldalakat a sütésre. Ha a darab alakja ezt megengedi, akkor körben ugyanez néhány másodpercre elvégezhető, majd az első oldal mintegy másfél, a második oldal mintegy egy perc alatt tökéletes kérget ad a porhanyós állagú belvilágnak, érlelt camembert-re emlékeztető halmazállapoti átmenetekkel.
ON
@ipartelep:
ideális esetben mszp-kétharmad követné, mesterházy miniszterelnökségével.
@ipartelep: Nem vagyok meggyőződve arról, hogy maroz az „Orbán maradjon” híve. Van egy ballib szöveg, amire ugrik. tollaszerge ennek a ballib szövegnek egy durvább változatára ugrik, és én csak a legdurvább változatára ugrom, de arra azért igen. Nekem az jött le, hogy maroz egy ballib értelmiségi felsőbbrendűségi komplexust vélelmez (elég nagy gondban lennék, ha ennek a komplexusnak a nemlétezése mellett kellene érvelnem) és amikor ennek valamiféle megnyilvánulását észleli, vagy vélelmezi, akkor azt szóvá teszi, néha talán érdesebb formában. Az a kérdés, hogy mennyivel lennénk beljebb, ha nem tenné?
@ipartelep: „Az egész vonalon tévedsz, és ez az egész téma pofonegyszerű, voltaképpen mindenkinek a szemét ki kell vernie, annyira nyilvánvaló: Az Orbán-Fidesz maffia minden szempontból tönkreteszi az országot, és akkor járunk jól, ha minél hamarabb, és bármilyen ésszerű áron (szerintem ebbe még egy kis lázadás, forradalom is beleférne) megszabadulunk tőlük.”
Nagyon ritkán vetemedem arra, hogy mások tudattartalmairól véleményt formáljak, de most – részben azért, mert én is megkaptam, amúgy körülbelül helyes megállapítás formájában ugyanezt, részben, mert van közvetlen autográf előzménye – mégis megteszem.
Szóval szerintem maroz nem ennek a fenti mondatnak a lényeges politikai tartalmával vitatkozik, hanem azt érzékeli, hogy az efféle megközelítés, hogy „mindenkinek a szemét ki kell vernie, annyira nyilvánvaló, akinek meg nem veri, az téved vagy provokál”, nyomorulttá, fojtogatóvá teszi a légkört, lehetetlenné teszi a helyzet árnyalt és sokszempontú értékelését, meg eluralkodik egy amúgy talán jobb sorsra és jobb teljesítményre érdemes közegen, ezen felül pedig láthatóan kontraproduktív és a belőle sarjadó mozgalmak sem érnek többet annál, sem teljesítményben, sem morálisan, sem vízióban, mint aminek a felszámolására a maguk legitimitását visszavezetnék, sőt. Sőt, amott, a nemzeti együttműködés rendszerében minden nyavalyával és bűnnel együtt mégiscsak kezd kibontakozni a dolgok kezelésének valamilyen kivehető folyamata, amelyet a magát megszervező civil közeg majd valahogy a maga képére fog formálni, ha nem is könnyen és nem is lényegileg, de közben legalább elsajátítja az önmaga artikulálásának és a politikai szféra befolyásolásának nehéz mesterségét. És hogy ennek a hatásnak és ellenhatásnak a folyamatában kialakuló társadalom egyszer sokkal érettebbé, valóságosabbá, tudatosabbá, magyarabbá és egyszerre európaibbá válhat, mint akkor, ha az ajvékolókórus és a végképp kiüresedett posztnómenklatúra a maga laposságaival, aljasságaival és végső soron még a félázsiainál is porosabb és reménytelenebb kiúttalanságával azon az alapon kerülne megint hatalomközelbe, hogy hát antifasiszta népfront orbán ellen.
@dr Brcskzf Gröőő: Az „orbán rendszere milyen rossz” állításból önmagában következik az „utána jobb lesz” állítás. Hiszen vajon mit jelent a „milyen rossz” kitétel? Nem azt-e, hogy nagyon gáz ez az egész, ezeknél még a balfácán szocik, vagy a megegyezni képtelen ellenzék is jobb lenne? De, mindenféle ki nem mondott, de oda illeszkedő kontextust beleértve, pontosan azt jelenti. Vagyis, az első melletti érvek, egyúttal a második melletti érvek is.
Az én magánvéleményem meg az – ezt már kb 2x leírtam itt – hogy Orbánnál egy véletlengenerátor is jobb miniszterelnök lenne. Hogy miért? Egyszerű: Orbán egy buta (igen) hatalommániás gazember, aki szembe megy mindazon politikafilozófiai, emberi, morális értékekkel, amiket én jónak, hasznosnak, igazságosnak tartok. Ez az ember az ország szégyene, és végzete. Pusztulnia kell.
@jotunder:
azt írta, hogy az érdekeit jobban szolgálná ha orbán maradna. ez persze nyilván irónia, de ipartelep meg korábban leírta, hogy szerinte felelőtlenség ha többek által olvasott tehát a nullánál valószínűleg nagyobb hatással rendelkező blogokban a bloggerek látszólag komolyan leírnak ilyesmit és érvelnek mellette. ezzel meg maroz nem ért egyet.
@Montefiore: Súlyos tévedések vannak a leírásban – nem biztos, hogy ilyen vakmerően fejest kéne ugranod ebbe a témába, a sokkal szimplább civil-politikai összefüggések elemzése helyett.
1. Nem a csontos oldalára kell állítani először, hanem a leginkább zsíros oldalára, hogy a kisülő zsír biztosítsa a folyamat további részének zavartalanságát.
2. Olívaolaj? Nevetséges italophilia. Természetesen vaj, és csak amikor a hús már a hasán fekszik a serpenyőben, addig semmi (csak az 1. pont kisülő zsírja).
3. Nyílt tűz a legjobb, de ahhoz tényleg sok kísérletezés szükséges, sok túlsütött hússal, amíg az ember ráérez az eljárásra. Perfekcionistáknak való, otthoni kandalló előny.
@jotunder: Lehet, hogy van „ballib értelmiségi felsőbbrendűségi komplexus”. No és, akkor mi van, ha van ilyen? A kérdés ez esetben csak egy: van-e ennek jogos, igaz alapja?
Tehát ha hosszú távon, és széles spektrumban, akár világviszonylatban összevetjük egymással a ballib, és a jobboldal (no de kik tartoznak majd oda – ez egy kérdés ám) produktumait, eszméit, az eszmék értékállóságát, a két tábor társadalmi hasznosságát, és egyebeket, akkor szerintem a ballib túl szerény. A ballibnek igazából ezt kellene mondania, ha nem lenne ennyire visszafogott: Itt van ez a jobboldali bagázs, amely mindig, és mindenben a fejlődés kerékkötője, a humanitárius értékek terjedésének akadályozója, a modernitás gátja, a felvilágosodás hátráltatója volt, van, és lesz. Ha nézzük őket, csak ostobaságot, gazemberséget, vagy tévedéseket látunk. Mire föl tiszteljük mi ezeket az embereket, ezt a szellemiséget? Nem tiszteletre, hanem megvetésre, és gúnyra méltóak!
Na szóval, ha ezt mondaná a „ballib”, még akkor is igaza lenne, bár az valóban kontraproduktív túlkapás lenne. nem célszerű, nem éri meg… De most…? Az egész ballib hallgat, mint jól nevelt óvodás, mint szar a gazban. Éppenhogy nem ártana egy kicsit felrázni őket.
OFF
@Késes Szent Alia: „a leginkább zsíros oldalára…”
Nem lehet, hogy egy jobb sertésdagadóval ejtett tévedésbe a tétova, bizonytalan, de önhitt áldozatokat messziről felismerő hentes?
A kandalló, az tényleg jó.
ON
@ipartelep: Megadja Gáborral igen jót tudnátok diskurálni erről, szép, emelt hangon.
@Késes Szent Alia:
@Montefiore:
http://www.google.hu/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&sqi=2&ved=0CDIQFjAA&url=http%3A%2F%2Ftomakonyha.blogspot.com%2F2008%2F11%2Fsteak-zldborsmrtssal-hjban-slt.html&ei=5joQUf–PIWN0wWF8ICYCQ&usg=AFQjCNGZUzDSmyGWuchmWdJEpiM9SGtilA&sig2=s3yF_1nK0ImpBt7BYtZPqA&bvm=bv.41867550,d.d2k
@Montefiore: Ácsi, egy pillanatra! Ugye, ez itt egy blog? Vagyis nem most szervezünk politikai pártot, programmal, és minden vele járó hóbelevanccal együtt? Hanem csak beszélgetünk itt, a magunk módján a magunk szórakozására. Ez nagy szerencse, hiszen eme igen zárt társaságban kevés a szavazó, akit befolyásolni tudnánk. Igen, ha kimerészkednénk a terepre, akkor meg kellene próbálni az egészet egy populista köntösbe öltöztetni, és nem ilyen szókimondóan, keményen, nyersen…
Én azt hiszem (olybá tűnik), hogy annak dacára, hogy Te, Marozzal elvitatkozgattál vagy 7 képernyőoldalnyit, mégsem interpretálod őt jól, amikor azt véled, hogy ő is ugyanazt gondolja erről, amit tőlem idézel, az első bekezdésedben. Nekem úgy tűnik a „jelekből” (kis fekete izék, sűrűn egymás mellett), hogy ő nem azt gondolja. És nem stílusbeli különbség van, hanem tartalombeli. Egyszerűen, arról beszélt, hogy nem látja be, hogy a potenciális ellenzék jobb mint a fideszmaffia (valószínűleg fideszmaffiát sem lát), ezért nem kell ide kormányváltás. Szóval ez azért véleménykülönbség.
A stílus különbség persze fennáll. Én nem szeretem az elmosott, mellébeszélgető szöveget, amikor az alany a negyedik 6 soros mondatában már úgy összekuszálódik gondolatilag, hogy azt sem tudja mit akart mondani. (Ezzel csak enyhén utalok rád, te viszonylag jól nyomod, bár még nyilván van hova fejlődnöd 😉 ). Itt vitatkoztok napszámra, egyenként képernyőnyi terjedelemben, nem is találtok fogást egymáson, majd a végén, amikor szükségszerűen egyre nő a konfrontáció foka, és ezzel élesedik, és kristályosodik a mondandó, rájöttök, hogy hiszen ti valami ellenvéleményen vagytok… De nemsokára ez megint elmosódik, hiszen jön egy radikális, akivel szemben egy platformra lehet kerülni azon az alapon, hogy nem szabad annyira szókimondónak lenni, mert az fojtogató légkört teremt…
Hát nem, kedves Montefiore: Igenis szabad szókat kimondani, ha azok a szavak igazak, klappolnak. És titeket is óvnálak már a mismásolástól, mellébeszéléstől, hiszen ha ebbe nagyon belelendültök, akkor a végén magatok sem fogjátok tudni, hogy mi is a véleményetek a problémáról. Pedig azt illendő tudni elmondani, akár öt mondatban is. „Keményen, vastagon”.
@Vortumnus: Én ezt inkább a „reáliák által korlátozottan ideális” esetnek nevezném. Hiszen ennél sokkal ideálisabb esetet is _el lehetne képzelni_, csak az nem reális. Persze, valóban, a fidesz-gengszterbandánál (ugyan, miért ne nevezhetnénk már a nevükön ezeket a jóembereket, igazt? azért, mert itt nem illik?) minden jobb lenne, vagyis reálisan nem lehet semmi rosszabb náluk. És kész, ennyi. Lehet kavargatni a kakit, de más úgysem fog kijönni belőle.
@maroz:
Itt a közepes technológia:)))
tomakonyha.blogspot.hu/2012/11/ribeye-steak-zoldbors-martassal-sult.html
@Vortumnus: Nem szívesen szólok bele passzív olvasóként, de ebben szerintem tévedsz. Maroz ezt írta: „Sorry, de az én ügyeimnek – látszatra talán paradox módon, de mégis – pillanatnyilag kedvezőbbnek tűnik egy újabb orbáni négy év, mint egy olyan kormányzati ciklus, amelyiket a jelenlegi nemorbáni készletből lehetne összerakni”
Ez szerintem világos beszéd, és újra megnézve a szövegkörnyezetet, ugyanúgy semmi jelét nem látom iróniának, mint első olvasatra.
@Késes Szent Alia: SZVSZ mára már teljesen kialakult az a helyzet, hogy ha kétsebességessé válik az EU, akkor Mo a periférián lesz; ha pedig valamiféle fiskális koordináció alakul ki, akkor Mo jó esetben odaülhet az asztalhoz, de csak műanyag evőeszközöket kap és egy csomó ember állandóan azt fogja figyelni hogy nem lazult-e meg rajta a kényszerzubbony.
Ezen nem fog OV leváltása érdemben változtatni, nem lehet úgy tenni mint ha Mo egy teljesen OK ország lenne ahol véletlenül átvette egy gonoszbácsi a hatalmat, mert teljesen OK országokkal ezt nem lehet megcsinálni. OV fájóan Mo-konform, és Mo fájdalmasan OV-konform. Ez mára köztudás, a kialakult képen nem fog rövidtávon változtatni hogy a gonoszbácsit lecseréljük jóbácsira. A változáshoz olyan 8-10 év konzisztens normális működés kellene.
Azért tartom az időtényezőt fontosnak, mert véleményem szerint Mo most tanulási folyamaton megy át. Meg kell tanulnunk saját társadalmunkat, és ezen belül demokratikus intézményrendszerünket működtetni, ehhez az is hozzátartozik hogy a választók széles köre közvetlen, tapasztalati ismereteket szerez arról, miért van szükség ABre, ombudsmanra, hatékony közigazgatásra, decentralizált, szekuláris közoktatásra, átlátható és kiszámítható törvényekre, stb, stb. Jó lett volna ezt egyből tudni, úgy is indultunk a 90es évek elején hogy ezek mind alapdolgok, átvesszük őket és onnantól minden OK. Átvettük, nem lett minden OK, valós beágyazottság nélkül majdnem mind kikoptak, valójában csak az értelmiség egy szűk szeletének volt fogalma arról miért fontosak ezek a dolgok, de az ő nagy részük se rendelkezett róluk mélyebb ismeretekkel. A tanulás néha fáj, de nem lehet megspórolni, és a tanuláshoz gyakran idő kell. Én teljesen megértem hogy te ezt szeretnéd rövidre zárni, csak nem hiszek abban hogy lehetséges.
@Montefiore: Végső soron ha lehetséges volna és lenne bármiféle értelme ennek, akkor minden további nélkül benne lennék. Illetve majdnem minden további nélkül, egyetlen aprócska kérésem lenne, hogy ennek az erőnek a Nemzeti Megmentés Frontja nevet adjuk. 😉