Lejt a pálya
Eredeti szerző: Kettes
A közvélemény-kutatók szerint a Fidesz jelentős előnnyel vág neki a 2014. áprilisi országgyűlési választásnak. „Úgy fair, hogy a választások előtt több mint egy évvel minden részletszabályt mindenki pontosan ismerhessen” — mondta 2012 júliusában Orbán Viktor, de aztán inkább mégsem bízott semmit a véletlenre (főleg nem a fair play-re), hanem inkább tucatnyi szabálymódosítással és egyéb trükkel próbálta tovább javítani győzelmi esélyeit.
Külön-külön egyik trükk sem tekinthető nyílt választási csalásnak — de olyan, egységes rendszerré állnak össze, amelyben a pálya egyértelműen a Fidesznek lejt.
Hogyan próbálja manipulálni a Fidesz a választási esélyeket a saját javára?
1. A Fidesznek lejt a pálya a választási szabályokban
A választókerületeket a Fidesz érdekei szerint rajzolták újra (gerrymandering): billegő, de inkább baloldali kerületeket nagyobb, hagyományosan jobboldali kerületekhez csaptak hozzá.
Az újonnan bevezetett egyfordulós választás választási szövetségekre kényszeríti az egyébként egymással (is) rivalizáló ellenzéki pártokat. A választási szövetség ezek után könnyű célpontja a negatív kampánynak.
A győzteskompenzáció rendszere (vagyis hogy az egyéni választáson győztes jelöltre adott töredékszavazatokért is jár mandátum az országos listán) tovább erősíti az egyfordulós rendszer aránytalanságait.
Kettős állampolgárságot, és — a Fidesz korábbi fogadkozásai ellenére — szavazati jogot adtak a határon túli magyaroknak, mivel feltételezéseik szerint azok többsége a kormánypártokkal szimpatizál.
Lecsökkentették az országos lista állításához szükséges ajánlások számát, ami a jelöltek számának mesterséges felduzzasztásával szintén a monolit tömbként induló kormánypártoknak kedvez.
2. A Fidesznek lejt a pálya a választás lebonyolításánál
A határon túli kettős magyar állampolgárok levélben szavazhatnak, és könnyített feltételekkel regisztrálhatnak, akár az interneten is.
A külföldön dolgozó magyarok viszont nem szavazhatnak levélben, csak személyesen a külképviseleteken, akár több száz kilométerre lakhelyüktől. (A Fidesz feltételezései szerint a külföldön dolgozó magyarok többnyire gazdasági menekültek, ezért valószínűleg nem szimpatizálnak a kormánnyal.)
A külföldön dolgozó magyarokat a Nemzeti Választási Iroda félretájékoztatta a szavazás módjáról, és mondvacsinált akadályokat gördített regisztrációjuk elé.
Az ellenzéki pártok bírósági bejegyzése gyakran furcsa jogi akadályokba ütközik.
A választás lebonyolításáért felelős Nemzeti Választási Bizottság parlament által delegált tagjait kizárólag a kormánypártok választották. Ez a testület fogja például másodfokon elbírálni a választási csalásokat.
Bár elvileg a köztársasági elnök szuverén döntése, hogy a törvény által előírt időkorlátok között mikorra írja ki a választást, fideszes politikusok már tavaly többször elszólták magukat, hogy a választás április 6-án lesz, és Áder valóban ezt — a Fidesz által számára legkedvezőbbnek vélt — időpontot választotta.
A Nemzeti Választási Iroda több ellenzéki párt ajánlóívét „elrontotta”.
Legálissá tették a korábban választási csalásnak minősülő szervezett szavazószállítást (kivéve a buszos szállítást), ami nagyon megkönnyíti a szavazatvásárlást és a láncszavazásos csalást; a módosításnak egyéb „haszna” nem látható.
3. A Fidesznek lejt a pálya a kampányban
Lerövidítették a kampány időszakát, amikor az ellenzék eljuttathatná az üzeneteit a választókhoz — legalább pénzért, ha már a közmédiában nem tudja.
A kampányfinanszírozási törvény módosítása kamupártok alapítására ösztönöz. A jelöltállításhoz szükséges ajánlószelvények számának leszállítása mellett ez a módosítás is a monolit egységben induló kormánypártoknak kedvez, mivel több kisebb ellenzéki párttal szemben a győztes jobban ki tudja használni a győzteskompenzáció torzító hatását.
A kereskedelmi televíziók csak ingyen sugározhatnának politikai hirdetéseket, amit azok cseppet sem meglepően nem vállaltak, így a milliókat elérő kereskedelmi televíziókban nem lesz politikai kampány.
A kormány éveken át százmilliókat költött a „Magyarország jobban teljesít” kampányra, majd egy jelképes összegért átadta a dizájnelemeket a Fidesznek. Soha egyetlen párt sem kapott még bejáratott kampányelemeket ingyen a kormánytól.
Törvényben korlátozták az óriásplakátokon elhelyezhető politikai hirdetéseket, ez alól kivételek a kormány és az önkormányzatok, valamint a „civil” szervezetek hirdetései. A közterületi plakáthelyek többségét a Fideszhez kapcsolódó médiacégek birtokolják.
Az Orbán Viktort támogató békemeneteket szervezető Civil Összefogás Fórum (CÖF) elnöke a Nemzeti Együttműködési Alap elnökeként több százmillió forint közpénzt osztott ki saját „civil” szervezetének, amit aztán ellenzéki politikusokat lejárató kampányra költött azokon az óriásplakátokon és járműreklámokon, amiktől a politikai pártokat egyébként eltiltották.
A CÖF óriásplakát-kampányában rendszeresen kriminalizálta az ellenzéki politikusokat. (A bohóc-kampányban vezető ellenzéki politikusokat az egyébként el sem ítélt Hagyó Miklós, illetve a még csak meggyanúsított Simon Gábor társaságában, bűnügyi nyilvántartó fénykép formátumban ábrázolták).
Az ellenzéki jelölteket a kampányban aktivisták zaklatták (bohóctámadás), és előfordult, hogy közmunkásokat vezényeltek ki ellenzéki politikusok ellen tüntetni.
A közmédia folyamatosan egyoldalúan elfogult kormány- és pártpropagandát folytat. Az ellenzék üzenetei aránytalanul kevés időben, kormánypárti kommentárokkal „értelmezve”, és gyakran megcsonkítva jelennek meg .
A rezsiharc jegyében részletesen előírták a közműcégeknek, hogyan tüntessék fel a közműszámlán a rezsicsökkentés mértékét. Ezzel a kormánypártok újabb kampányeszközt szerveztek ki, ezúttal is mások költségére.
A Fidesz közérdekű munkára ítélt személyeket alkalmaz kampányrendezvényeinek kialakításánál.
A Nemzeti Választási Iroda (vagy valaki a nevével visszaélve) kampányolt a Fidesz mellett, de az NVI nem érezte szükségét, hogy feljelentést tegyen.
Ezeket a trükköket (legalábbis egy részüket) gyakran alkalmazzák a kormányok, a pártok és a jelöltek a nyugati demokráciákban is. Nem állítjuk, hogy az áprilisi választás ne lenne majd szabad, titkos és egyenlő. Azt állítjuk, hogy ez egy súlyosan és egyoldalúan manipulált, de szabad választás lesz. Olyan választás lesz, amelyen a pálya nagyon durván, nyugati demokráciában példátlanul meredeken lejt a kormánypártoknak.
Hogy a trükkök rendszere összeáll-e rendszerszerű csalássá, azt amúgy is a választás eredménye dönti el. Ha viszont kiderül, hogy Orbánnak végül ezek a trükkök is kellettek kétharmados hatalmának megtartásához, az alapjaiban fogja megkérdőjelezni hatalmának legitimitását.
<div class='sharedaddy sd-block sd-like jetpack-likes-widget-wrapper jetpack-likes-widget-unloaded' id='like-post-wrapper-192691293-16519765-6ae835727f34c' data-src='https://widgets.wp.com/likes/?ver=14.1#blog_id=192691293&post_id=16519765&origin=www.orulunkvincent.hu&obj_id=192691293-16519765-6ae835727f34c&n=1' data-name='like-post-frame-192691293-16519765-6ae835727f34c' data-title='Like or Reblog'><h3 class="sd-title">Like this:</h3><div class='likes-widget-placeholder post-likes-widget-placeholder' style='height: 55px;'><span class='button'><span>Like</span></span> <span class="loading">Loading...</span></div><span class='sd-text-color'></span><a class='sd-link-color'></a></div>
@Kettes:
Az eddigi kormányok sem brillíroztak, ugyan szóban (úgy általában véve, a lózungok szintjén) a legtöbb úgy tett, mintha fontosbnak tartaná az általános műveltség növelését, mintha komolyan vennék a kiművelt emberfők jelentőségét a fejlődésben.
És ez az orbáncscska gyülekezet az első, amelyik _NYÍLTAN_ szarik rá! _NYÍLTAN_ sorvasztja a közoktatást!
@Kettes: hát, a történelem, stb. nem statikus dolog, nincsenek egyértelmű és megváltoztathatatlan utak. Ott van pl. Írország, csináltak egy fordulatot kb 15-20 éve, és a magas hozzáadott értékre helyezték a hangsúlyt. Ráadásul ez egy elég jól körülhatárolt téma, nem függ (nagyon) oktatástól, semmitől. Ha én hozzá tudok tenni valamit az országhoz, akkor az az, hogy ilyen szellemben próbálok változtatni rajta, aztán vagy sikerül, vagy nem (konkrétumokról beszélek, tehát nem általában).
Rónának az a szerencséje és szerencsétlensége, hogy nem érti Magyarországot. Ha értené, elnéző lenne a „miért nem lehet” attitűddel szemben. Mert az mindenhonnan süt. Igazából ha lehetne a jótündértől (nem a kollégádtól, hehe) kérni egy dolgot, akkor az az lenne, hogy süsse ki az ostoba magyarok fejéből az „ez nem fog sikerülni, mert …” áramkört. De ez messzire vezet, bocs, az a lémyeg, hogy ezt a magas hozzáadott értékű termelés neked meg nekem kell megpróbálni, és az államtól elég az, ha nem tesz keresztbe.
@sárospataki lány: Róna Péter a „magas hozzáadott érték”-ellenesség bajnoka. Konkrétan azt mondta, hogy Magyarországon gyógynövényeket és facsemetéket kell termeszteni, nem szabad komplikált dolgokkal foglalkozni.
@jotunder: akkor te is félreértetted. A magas hozzáadott értékhez nem kell komplikált dolgokkal foglalkozni. A legnagyobb hozzáadott értéke egyébként annak van, amikor a bantu néger egy fadarabból szobrot farag, és eladja mondjuk 10 dollárért. Ekkor a hozzáadott érték pontosan 10 dollár, ugyanannyi, összehasonlításképpen egy iPhone-on a hozzáadott érték 50 dollár.
Lehet magas hozzáadott értéket termelni természetesen nagy befektetéssel is, komplikált dolgokat előállítva, de az egy másik történet. A hozzáadott érték Magyarország esetében az a szellemi, manufakturális, innovációs, stb. többlet pénzbe fordítva, amely egy nagy multi bevonzása után termelődik, igen alacsony. Van egyrészt az összeszerelés, ami lepkefing, betörési pont lehetne a beszállítósdi, de nem úgy, ahogy most történik. Jön a Merdzsó, leadja a kék düzni tervét Gipsz Jakab Kft.-nek, aki legyártja. Ha a Merdzsó azért rendelné meg a kék düznit Gipsz Jakabtól, mert Gipsz Jakab tudna egyedül kék düznit csinálni (lásd: porlasztó, Bosch), akkor Gipsz Jakab magas hozzáadott értéket produkálna – te erről beszélsz. Ez eleve ki van ütve, mert a Mercedesznek az az érdeke, hogy az itteni gyár akármikor elvihető legyen, tehát nem fogja segíteni Gipsz Jakabot önálló tervezésű düznik gyártásában (ezt hívják spinoffnak).
@sárospataki lány: és mielőtt belemennénk, hogy ez a spinoffos dolog összeesküvés-elmélet, nem az. Saját tapasztalat, hogy bizonyos innovációt nem lehet Magyarországon csinálni (speciális hardvert igényelt, x multinál volt, és leállították), és közvetlen ismerősöm is járt így finommechanika területén. Megmondták neki, hogy spinoffolhat, de menjen el az anyaországba, csináljon ott céget.
@sárospataki lány: „És természetesen bele lehet keverni ebbe a mostani Fidesz gazdaságpolitikáját, mármint hogy az jobb-e, stb., hadd zárjam rövidre azzal, hogy _elképzelhető_, hogy az is kinyírja a növekedés lehetőségét, de a 2010 előttihez való visszatérés _biztosan_.”
„Elképzelhető”? „Elképzelhető”?!? 😀
Tehát a Manyup háromezermilliárdját a legcsekélyebb látható eredmény nélkül lenyúló; a forintot uralomra jutása első hetében(!) – illetve azóta is többször – (legyünk jóindulatúak) politikai rövidlátásból lerontó (Kósa-Szíjjártó; EUR/HUF 273,5 –> 281); a Simicska-Nyerges-Orbán gazdasági birodalom kiépítéséért szó szerint az ország demokratikus berendezkedésének teljes vázát lebontó; a régióban egyedülálló gazdasági utóválságot generáló és fenntartó; a legutóbb csupán a XX. század elején tapasztalthoz mérhető kivándorlást elindító; a Matolcsy György(!) „unortodox gazdasági elképzeléseit” megvalósító; az oktatást (és szakképzést és egészségügyet stb.), mint minden gazdasági növekedés alapját megsemmisítő; az IMF-hitel helyett belpolitikai megfontolásból sokkal nagyobb terhet jelentő piaci kölcsönöket felvevő; a minden korábbi rendszernél _nagyságrendekkel_ hatékonyabb – állami struktúrákban megnyilvánuló(!) – korrupciós rendszert kiépítő; az ország energiaiparát – ismét csak főleg belpolitikai okokból – kényszerpályára állító (Paks II., megújulók elkaszálása, gáztározók & MOL megvétele, energiaipariközpont-hagymáz stb., stb., stb.); a multi- és bankellenes rezsiháborút kezdő… de nem is sorolom tovább… gazdaságpolitika – szóval szerinted csak „elképzelhető”, hogy mindez kinyírja a növekedés lehetőségét?
:DDD
Bezzeg az előző kormányok, azok alatt aztán _mindenkor_ sokkal rosszabb volt a magyar gazdaság & az élet. Hisz mindannyian emlékszünk is erre. …Ugye? Szó szerint így volt. Soha rettenetesebb időszakot, mint a 2010. előtti. Azóta az egész ország folyamatosan csak fellélegzik.
Kész szerencse, hogy az Orbán-rezsim az utolsó pillanatban rántja vissza az utóbbi négy évben a gazdasági megsemmisülés szakadékának széléről az országot. (…Hol is olvastam ezt korábban, hol is olvastam ezt?)
…Mondjuk, kissé furcsának tartom a nézeteidet annak fényében, hogy te magad jelentetted ki: a jelenlegi magyar politikai „jobboldal” sem nem jobboldali, sem nem konzervatív. Kíváncsi vagyok, minek tartod akkor őket – mert erről nem nyilatkoztál –, illetve a gazdasági programjukat (amely csak „elképzelhetőleg” 😀 nyírja ki több évtizedre Magyarországot). Antipszeudoneokonzervatívnak? Posztszociopopulo-putyininak? És ez szerinted a rendszerváltás óta létezett összes magyar gazdaságpolitikánál csak jobb lehet, rosszabb biztosan nem? :DDDDD (Miért is?)
Te lány, te lány… durva dolog a kognitív disszonancia, igaz? Vagy neked is a Fidesz-naggyűléseken nedvesedett a kilencvenes évek második felében az orgazmikus Vik-tor! Vik-tor!-skandálástól a virtuális bugyid, és így már képtelen vagy az önképed súlyos megrepesztése nélkül tagadni az akkor kiépült érzelmi kötődést, vagy valóban biológiai, par excellence rokoni kötelék fűz a rezsim valamelyik szolgájához.
Másképp el nem tudom képzelni, hogyan vagy képes elnézni nekik azt – sőt, gondolkodni azon, hogy rájuk szavazol(!) –, amint kisajátítják & prostituálják a _te_ elveidet (jobboldaliság, konzervativizmus). A gazdaságpolitikáról nem is beszélve. (Merthogy amit folytatnak, az nem neokon gazdpol – de még csak neolib sem –, az holtbiztos.)
Én például, ha mondjuk keresztény lennék (mármint igazi, nem olyan kurzushívő, mint Tömjén Zsóti et al.), akkor bizony rohadtul rossz néven venném, ha egyesek a kereszténység, a hitem zászlóhordozóinak és egyedüli hivatalos képviselőinek feltüntetve magukat mondjuk kiskorú-megrontási nagygyűléseket szerveznének & országos kolhozosítási programba kezdenének. Ajkukon az anyaszentegyház nevével.
Te viszont, úgy tűnik, az ilyen apróságoktól – vagy az ún. objektív tényektől 🙂 – nem nagyon zavartatod magad.
@sárospataki lány: Az orszagonkenti osszehasonlito adatsorok (ipari termeles, szerviz szektor etc.) itt talalhatok:
data.worldbank.org/indicator/NV.SRV.TETC.ZS/countries
Szemleltetesul, hogy barmily fontos a magas hozzaadott-ertek termeles, az ipari termeles a mi esetunkben nem eri el a gazdasag egynegyedet a GDP-re vetitve. Akkor a nagyobbik haromnegyed resz mit csinaljon?
Az emlegetett irek pl. a penzugyi – gazdasagi kornyezetet (benne az alacsony adot) teremtettek meg a kulfoldi, elsosorban tengerentuli vallalatok betelepedesehez. A magyar vallakozasok Ausztriaba vagy Szlovakiaba mennek bejegyeztetni magukat. Gazdasagpolitika, ha a fogalmat a hagyomanyos ertelemben probalnank hasznalni, nincs es nem is letezett az utobbi 25 evben. Ehelyett koltsegvetesi politika van, benne az adoval. Egeszen elkepeszto adoteherrel. De nem is volt kulonosebb mozgastere a kormanyoknak 90 utan. A tarsadalmi-gazdasagi atalakulas, a nehezipar felszamolasa, a romeltakaritas egyertelmuen meghatarozta es kizarolagossa tette a kulfoldi tokere es a multikra alapozott gazdasagpolitikat. A magyar GDP egynegyedet a nemet valllalatok termelik. Kis tulzassal, az van, amit ok akarnak. De ok legalabb europaiak. Rosszabb, egeszen megalazo a munkasok helyzete a tavolkeleti cegeknel, a kulturalis kulonbsegek miatt.
Ebbol a helyzetbol csak az oktatas segitsegevel lehetne kitorni, pl. ujjaeleszteni a szakoktatast, vagy viszonylag kis raforditassal europai szintu egyetemeket letrehozni. (Almodik a nyomor!)
@smokey_shorthair: háde pont arról van szó, hogy kis lépésekkel ki kellene építeni, támogatni, stb. egy olyan gazdasági réteget (sajnos nem tudok jobb szót rá), amely magas hozzáadott értéket termel. Természetesen az oktatás, innováció alapú magas hozzáadott érték is fontos, de nem csak így lehet mhé-t termelni, és azt is kell támogatni.
„A magyar GDP egynegyedet a nemet valllalatok termelik.”
Igen, csak ennek 93%-a el is távozik (ha igaz az, hogy 7% a magyar hozzáadott érték), tehát a GDP nagy része nem marad Magyarországon, még adó formájában sem.
Szóval az oktatás fontos, és rövid távon szerintem illuzorikus átformálni a magyar oktatási rendszert a tömegoktatásra, ki kellene használni az elitképzésben levő potenciált (2014-ben egyébként nem ez a világtrend, de választhatunk: nincs semmilyen oktatási előnyünk, vagy kihasználjuk, ami van, közben építkezünk más irányban).
@sárospataki lány: kedves „lány”, a bantu néger 10 dollárért mondjuk 3 napig faragja a totemállatszobrot, azaz napi 3,3 dollár hozzáadott értéket termel, ebből kell eltartania magát, a varázslót, a gyerekkatonákat, a lepratelep hullaszállítóit és az állam mégoly szűkös szolgáltatásait. Analóg a dolog a kertinövény-termesztéssel, erre egy ország, ahol európai szintű társadalmi szolgáltatásokat kell biztosítani, egyszerűen nem építhet. Éppúgy abszolutizálod a „magas hozzáadott értéket”, mint annak a kihatását a magyar gazdaságpolitikára, hogy bauer tamás egy vagy több interjújában mit mondott. Abban persze igazat lehet adni neked, adtam is annak idején, ha emlékszel, hogy a korrekció előtti medgyessy-gyurcsányi gazdaságpolitika csődközeli állapotokhoz vezet. A Fidesz gazdaságpolitikai és társadalompolitikai modellje, ha van ilyen egyáltalán és a gazdaságpolitika egymásnak tökéletesen ellentmondó, improvizáltnak látszó, inkoherens lépéssorozata és a társadalmi kezdeményezőkészséghez nélkülözhetetlen polgári és gazdasági és kulturális és oktatási autonómia felszámolása, a totális bizonytalanság és a az államot korlátozó törvényuralom csorbítása egészen bizonyosan vezet oda, hogy az országot nemcsak a spinoff hagyja el, amíg teheti, hanem az értékteremtő vállalkozások és emberek jó része is. A politikai rendszer centralizált káosza pedig a pártboncok egymásra licitáló elvárásteljesítésére épülve, lehetetlenné teszi komplex struktúrák működését és főleg az önkorrekciót. Ezért a választás, amely persze az adott körülmények között lefutottnak tekinthető sajnos, nem az ideológiáról szól, amiről azt állítod, hogy leszarod, a szövegeid tanúsága szerint persze egyáltalán nem szarod le, csak szelektíven, hanem arról, hogy az egyik oldalon van a fidesz előbb labrys által, illetve általam legalább részben helyesen illusztrált tevékenysége, az összevissza napipolitikai halandzsákat gátlástalanul és felelőtlenül beteljesítő beláthatatlan döntések, mint Paks, a minden gátat felrúgó state capture, a másik oldalon meg minden más, azaz rengeteg szenny és ostobaság és populizmus mellett is a tárgyi gazdasági és társadalmi viták, az önkorrekció, a trial and error eljárásai, a személyes autonómia és a törvényuralomnak egy legalább elfogadhatóhoz közelítő szintje. És ez nem ideológia, hanem a mindennapok alapépítménye, minden gazdasági cselekvésben és minden egyéni választásban súlyosan benne lévő meghatározó rendszerelem.
@labrys: megtisztelő, hogy ilyen hosszan írsz nekem, de azt szeretném előrebocsátani, hogy még virtuálisan sem vagyok lány (ahogy te sem vagy fejszeszerű tárgy), tehát virtuálisan nedves bugyim sincs. Remélem, ezzel elvettem a kedvedet attól, hogy különböző politikai rendezvények által okozott szexuális izgalmaimat vizualizáljad (vagy pont meghoztam? végülis lehet, ehe ehe ehe).
Ha jól értettem, arra kérdeztél rá, hogy az ismert, esetleg ismerni vélt faszságokat hogyan sikerül összeegyeztetnem az ideológiai nézeteimmel.
Első körben hadd hívjam fel a figyelmedet arra, hogy a konzervativizmus nem ideológia. Ezt ballib, szocdem, szoc oldalról nagyon nehéz elképzelni, de én azért végmentem az összes szokásos fázison, voltam például ultrabalos hippi 16 évesen, tehát tudom, miről beszélek. Nekem, mint konzervatívnak tökéletesen szimpatikus mondjuk Szaúd-Arábia és Svájc is, mert mindkettő fontosnak tartja a saját múltját, értékeit, és felelősen gondolkodik ezek megőrzéséről. Viszont nem gondolom, hogy meg kell engedni azt, hogy a szaúdiak mecseteket építhessenek Svájcban, sőt, kifejezetten tiltakozom ellene, mert az nem fér be abba a koherens, tradíciókat ápoló környezetbe, és mert az ott lakók ezt nem akarják. Ugyanezt egy progresszív liberális nem képes így felfogni, neki kell egy ideológiai fogodzó, hogy aszongya mondjuk emberi jogok, tehát Svájcnak kötelessége megengedni a szaúdiaknak a mecsetépítést mondjuk Solothurn főterén, mert az emberi jogok ezt megkövetelik.
Nem akartam megint okosnak látszani, nem is ezért vázoltam fel (egyébként nem először) a fenti összehasonlítást, hanem azért, hogy megkérdezzem tőled: a fenti két pontra fektetett skálán te hova helyeznéd el a jelenlegi pártokat? Ne azt nézd, hogy neked mennyire tetszik, vagy hogy milyen minőségben csinálják a dolgaikat, hanem. Ez kábé meg is adja a választ arra, hogy hova helyezném el Viktort a konzervativizmus-o-méteren.
Az intuíció legszűkebb definíciója az, hogy az egy olyan kognitív folyamat, ahol látszólag nem racionális döntések történnek. Asimov kicsit átfogalmazta, ez az a képesség, amellyel elégtelen információmennyiség esetén is helyes döntést tud hozni valaki. Mindannyian intuitíve is döntünk egy tetszőlege választás során – nem feltétlenül helyesen -, hiszen a teljesen megalapozott döntéshez ismerni kellene, mi történik majd a jövőben. Az elégtelen információmennyiség jelen esetben kizárólag a Fidesz jövőbeli gazdaságpolitikáját jellemzi (főleg azért, mert nem sokat tudunk róla), Bajnai teljesen egyértelműen leírta, hogy visszatérnek a 2010 előtti irányhoz, az pedig NEM intuitíven a leszakadó Magyarország programja. Ami számomra látható a Fidesz gazdaságpolitikájából az a következő: protekcionizmus, protekcionista alapokon kiépített klientúra, felső középosztály megerősítése, a spekulatív és pénzügyi tőke kevésbé preferálása. Lehet ezeket nem szeretni, pl. a klientúra-építést, de enélkül egy párt ma Magyarországon életképtelen, és az MSZP azért nem épített klientúrát ’90 után, elkerülve az ezzel járó mindenféle súrlódásokat, mert a klientúrája már szépen ki volt építve. Úgy könnyű. Ez a téma hosszú, ha gondolod, írok külön hsz-t belőle, jó? 🙂 Legyen annyi elég hogy összességében a pluszok és mínuszok összeadása során inkább semleges az eredmény.
Tehát eddig kitárgyaltuk a kérdéseid közül az ideológiát, a gazdaságot, jöjjön az emocionális része. Én Erdélyben nőttem fel, Marosvásárhelyen, 16 éves koromig rengeteg problémám volt a románokkal (vagyis nekik velem), pl. 1990 március 20-án tőlem húsz méterre öltek meg valakit a feltüzelt románok az ismert pogrom során azért, mert magyar volt. Lehettem volna én is. Mindezek tükrében, az emeszpéhez és a ferenchez köthető az összmagyarság legsúlyosabb féregsége, szararcúsága (csak azért nem mondok hazaárulást, mert az „diktátorozás” lenne), a 23 millió románnal való ijesztegetés és a 2004 december 5.-i népszavazás kampánya. Hogy ha ezt nem érted, akkor hagyjuk, szintén külön hozzászólást érdemelne, legyen elég annyi, hogy ezekért a húzásokért én ferit, kovács lászlót és még egy pár fosarcú gecit abból a társaságból én személyes ellenségemnek tartok. Soha, semmilyen körülmények között nem szavazok olyan pártra, ahol ezek az emberek megjelennek, vagy már nincsenek ott, de a szaguk még belengi az épületet. Alapos szellőztetés után _esetleg_.
@labrys: Folyt:
Tehát szummázzuk az eddigieket. Pontok: 1 : igen, 0 : semleges, -1: elutasítom. Szempontok: gazdasági, ideológiai, érzelmi, megvalósítási potenciál
Fidesz 0 0 1 1 = 2
LMP 1 1 0 0 = 2
Együtt/Mszp -1 0 -1 1 = -1
Jobbik 0 -1 -1 0 = -2
Hoppá, itt jön be az intuíció, illetve valszeg a modell sem jó, a megvalósítás inkább százalék, és szorozni kell az előző értékek összegével, amelyik viszont nem mehet negatívba, hiszen akkor hülyeség jön ki. Tehát akkor: Pontok: 2 : igen, 1 : semleges, 0: elutasítom. Szempontok: gazdasági, ideológiai, érzelmi, megvalósítási potenciál, ez utóbbi 0 és 1 közötti érték.
Fidesz 1 1 2 0.9 = 3*0.9 = 2.7
LMP 2 2 1 0.4 = 3*.0.4 = 1.2
Együtt/Mszp 0 1 0 0.7 = 1*0.7 = 0.7
Jobbik 1 0 0 0.4 = 1*0.4 = 0.4
Természetesen csak a számok alapján nem fogok a Fideszre szavazni, erősen hezitálok az LMP és a Fidesz között. Még van 1 hónapom, nem? Ez így kielégítő?
@Montefiore: lásd feljebb.
@sárospataki lány: 1. Svajcban nem tiltott mecseteket epiteni. a minaretek epiteset tiltottak meg. 2. valodi konzervativ nem szamolgatva valaszt part. egyaltalan nem bizik a szamolgatasban, csak az eloiteleteiben.
“ezekért a húzásokért én ferit, kovács lászlót és még egy pár fosarcú gecit abból a társaságból én személyes ellenségemnek tartok”
Furcsa az élet. Én azokat a tusványosi szarkeverőket tartom úgyszólván személyes ellenségemnek, akik miatt látszólag normális emberekkel nem, vagy csak nagyon nehezen lehet szót érteni, amióta jópár éve kifejtik áldásos tevékenységüket (már a tusványosi szarkeverők ). Dehát én sem vagyok normális, szabad, független Erdélyről révedezek titkos álmaimban.
Én meg azon nemcsodálkozom – már régóta nem csodálkozom ezen – hogy ezek a mai „konzervatív jobboldaliak” (legalábbis annak tartják magukat) mennyire elvarázsolt alternatív valóságban élnek, és hisznek. Lásd ezt a fenti, „sárospataki lány” nicket. A nickes embert, aki tényleg teljesen jól megtanult beszélni, mondhatni, „jól bírja” a magyar nyelvet, sőt, még olvasott is, művelt mint a kisördög, olyan szavakat használ néha, hogy rá lehet csodálkozni, és dicsérni érte: Ez derék, ez a szóhasználat (satöbbi). Csak egy a baj itt: A derekas szóhasználat mögött hamis a tartalom (hazugnak nem mondanám, hiszen ő nem tud erről). Magyarán: Derék versenyzőnk hülyeségeket beszél, és úgyszólván folyamatosan azt teszi. Igazából úgy tűnik (nekem), hogy teljesen össze van zavarodva a szavak, fogalmak tengerében (ami természetesen érthető – a legtöbb ember így van ezzel), ezt ő megpróbálja jól álcázni, kompenzálni… ki ki eldöntheti, milyen sikerrel.
Pl. itt van ez a „konzervativizmus” dolog. én épkézláb „konzervativistát” még nem hallottam értelmes módon definiálni önmagát. Beszélnek össze-vissza, hogy az nem ideológia, hanem életszemlélet, meg felfogás (a lófütyit csak az: a politikafilozófia keretrendszerében – és hol máshol, erről beszélünk – nagyon is elhelyezhető, értelmezhető konzervativizmus -el is helyezik különben), és beszélnek főleg _mellé_. Derék konzervjaink sosem a tárgyról, hiszen az többnyire igen kínos lenne. Hogyan lehet igaz, helyes, etikus módon értékelni azt, amit a Fidesz-maffiabanda az elmúlt 4 évben ebben az országban művelt? Ezt nem lehet egy nyílt, értelmes, konstruktív fogalmi keretben pozitívan értékelni. Sőt, még egy relativ, csak az ellenfélhez viszonyított fogalmi keretben („hátde azok még rosszabbak”) sem lehet jól kijönni belőle. Vagyis, egy módon mégis lehet: Az üres, tartalmatlan, értelmetlen beszéd szintjén. A mellébeszélés szintjén. Amit jeles díszkonzervünk művel itt.
No de hagyom is… Mert másrészről meg tényleg érdekes, és szórakoztató. Lehet haragudni egy őszinte szélhámosra?
(A hozzászólása tartalmi elemzése, és kritikája felesleges, hiábavaló. Mindent a kályhánál kellene kezdeni vele – a szokásos baj, ugye.)
@jotunder: igen, minaretet, bocs. Te ezek szerint tudod, milyen az igazi konzervatív?
@nerángass: nem Erdélyről, magyarságról beszéltem, nem elvont fogalmakról, hanem feriről meg rólam. Ő ebben a vonatkozásban személyesen engem sértett vérig. Ha székely lennék, már fenném is a bicsakot. Persze bárki más érezheti tökéletesen máshogy, ki vagyok én, hogy az igazságot kinyilvánítsam?
@sárospataki lány: Én meg Vikiről és rólam, meg a többi handabandázóról beszélek, mert nagyon is Erdélyről és a magyarságról van szó, kurvára nem elvontak szerintem. Dehát különbözők vagyunk hálistennek, igazad van.
@sárospataki lány:
A vérig sertésedés _HELYETT_ nem ártott volna elolvasni és _MEGÉRTENI_ a KÁP népszavazás kérdését!
„Akarja-e, hogy az Országgyűlés törvényt alkosson arról, hogy kedvezményes honosítással – kérelmére – magyar állampolgárságot kapjon az a magát magyar nemzetiségűnek valló, nem Magyarországon lakó, nem magyar állampolgár, aki magyar nemzetiségét a 2001. évi LXII. törvény 19. paragrafusa szerinti magyarigazolvánnyal vagy a megalkotandó törvényben meghatározott egyéb módon igazolja?”
Érted, szőkelány?
„…a MEGALKOTANDÓ törvényben meghatározott egyéb módon igazolja…”
Hát biankó csekket a nejemnek,esetleg az édes ecsémnek kiállítok, de politikusnak _SOHA_!
@sárospataki lány: Ne hezitálj, Siffiék orbi payrollján vannak, egykutya. Mondjuk a csúti varázslót konzervnek nevezni…hát ha ő az, affajtából (bolsi köcsögduda) lehet még Gagarin is vitt belőle a földkörülre.
@ipartelep: ha te tényleg nem érted a konzervativizmust, de akkor miért próbálod beállítani valami olyannak, mint a szocializmust, vagy a liberalizmust, csupán annyi különbséggel, hogy a csúszkák máshova vannak húzva? Ez nem szereti a homoszekszuálisokat, az meg igen. Ez szereti a multikat, az meg nem, stb. A konzervatív gondolkodás egészen egyszerűen nem erről szól. Még csak nem is a maradiságról, sőt, én sokszor úgy látom, hogy konzervatívnak lenni egyesek szerint még szexi is egy olyan korban, amikor a világban a hárdkór progresszív liberalizmus ural mindent, és kezd plafonálódni, bekövesedni. Ilyenkor határozottan progresszívnek tűnik visszanyúlni a tradíciókhoz.
Természetesen lehülyézhetsz, sőt, le is butázhatsz, tőlem úgy oldod fel a „konzervatív nem mondhat jókat, hiszen birka” és az én mondandóm (minősége) között húzódó kognitív disszonanciát, ahogy akarod. Ahogy olvasom, igazából ezt már meg is tetted 🙂 Azt felejted csak el, hogy én sohasem igazságokat állítok, legtöbbször szubjektív szempontokat mondok el. Azt is elfogadom (maximum kiröhöglek, de ezt te nem láthatod), amikor te valamiféle igazságról beszélsz a magyar politikával kapcsolatban, egy világegyenletről, amibe beleöntöd a szituációt jellemző adatokat, és az meg kiköpi az igazságot, megmondja, hogy ki a rossz, ki a jó, holott szerintem ilyen egyenlet csak a doktríner ideológiák feltételezései szerint van, és a konzervativizmus meg nagyon nem az.
Egyébként vicces, hogy én, a konzervatív győzködlek téged, a progresszív liberálist az igazság relatív mivoltáról, lehet, hogy ez nem is ideológiai kérdés, hanem függ az agyi kapacitástól? Egyébként van abszolút igazság, csak az semmiképpen sem az Orbán-Gyurcsány-stb által meghatározott létbevetettségben keresendő. Maximum a halvány nyomai. Épp ezért én úgy gondolom, hogy mentegesse a Fideszt vagy akármelyik politikai pártot, aki akarja, én egyszerűen megnézem, összességében melyik fogadható el számomra. Érted, összességében. És azt látom, hogy nálad teljsen pirosba megy a mutató, amikor azzal szembesülsz, hogy más máshogy gondolja, mint te. Majd megszokod 🙂
A konzervativizmus pedig tényleg az, amit én mondtam, kis guglizással magad is rájössz. Pl.
http://www.merriam-webster.com/dictionary/conservatism
@sárospataki lány: van egy elkepzelesem arrol, hogy nez ki egy konzervativ, es te nem vagy olyan. nagyon, nagyon nem. sima bolondnak tunsz.
@alte trottel: arról beszélhetünk, hogy ki állít ki biankó csekket kinek, egyébként nem a Fidesz kezdeményezte, mielőtt belelovalnád magad, hanem a Magyarok Világszövetsége. De én nem is erről beszéltem, nem attól sértődtem meg, hogy feri, vagy alte trottel nem szavaz igennel. Szarul esett volna, de elfogadom.
Nekem azzal volt a bajom, hogy :
1. feri kovács lezli spindoktoraként kitalálta a 23 millió romános geget. Románia lakossága akkor 23M volt, ebből durván 2M magyar. Tehát én, mint erdélyi magyar, szerinte román vagyok, azok után, amit erdélyi magyarként a románoktól el kellett szenvednem úgy, hogy én nem választottam azt, hogy erdélyi magyar legyek, és feri is csak a véletlen folytán lett pannonmagyar.
2. a káp népszavazáson képes volt ugyanezt mégegyszer eljátszani, cigányokat tett óriásplakátra, azzal a felirattal, hogy idejönnek és elveszik a nyugdíjat. Sorolhatnám még, de hamarosan refluxom lesz és el kell szívjak két cigit, hogy megnyugodjak, így inkább nem.
Így világos?
@jotunder: ebben a bolondban lehet valami 🙂
@sárospataki lány:
„Vannak a világon gyengeelméjűek, hülyék, buták és bolondok. Ezek közül a kategóriák közül valamelyikbe mindenki besorolható. Időnként mindegyikünk gyengeelméjű, hülye, buta vagy bolond. Mondjuk úgy, hogy normálisnak az az ember számít, akinél ésszerű arányban keverednek ezek a komponensek, ezek az ideáltípusok.
A gyengeelméjű beszélni se tud, habog, nyáladzik. A fagylaltot a homlokának csapja, mert nincsenek összhangban a mozdulatai. A forgóajtón fordítva megy be. lerí róla, hogy kicsoda.
A hülyeség bonyolultabb. Az egy viselkedési forma. Hülye az, aki mindig elbeszél a pohár mellett. Arról akar beszélni, ami a pohárban van, de hogy, hogy nem, elbeszél mellette. Esetleg közérthetőbben: ő az, aki mindig bakot lő; olyankor kérdezi meg valakitől, hogy na és hogy van a kedves neje, amikor az illetőt épp elhagyta az asszony. A hülyék nagyon kapósak, különösen társasági alkalmakkor. Mindenkit zavarba hoznak, de azután remekül ki lehet őket tárgyalni. A pozitív esetekben diplomata válik belőlük. A hülye sosem kreatív, ő csakis készből dolgozik. A hülye nem mondja azt, hogy a macska ugat, viszont olyankor emleget macskát, amikor kutyáról van szó. Keveri a társalgás szabályait, és amikor jól kever akkor lenyűgöző. Azt hiszem, kihalóban lévő fajta, kimagasló polgári értékek hordozója.
A buta tud viselkedni. Ő gondolkodni nem tud. Ő az, aki azt mondja: minden kutya háziállat, és minden kutya ugat, de a macska is háziállat, következésképpen a macska ugat. Vagy, hogy minden athéni haladó, minden pireuszi lakos haladó, következésképpen minden pireuszi lakos athéni. A buta helytálló dolgokat is mondhat, de tévesen okoskodik. körülvesz bennünket a butaság. És lehet, hogy egy másfajta, a miénktől eltérő logikai rendszer szerint őnekik bölcsesség az, ami nekünk butaság. A logika egész története valami elfogadható butaságfogalom néven nevezéséből áll. A butaság felmérhetetlen. Minden nagy gondolkodó buta egy másiknak. Ami az egyik gondolatban butaság, az a másikban következetlenség.
A bolondot azonnal föl lehet ismerni. A bolond olyan ember, aki buta, de nem tud trükköket. A buta igyekszik bebizonyítani azt, amit állít; a logikája sántít, de van logikája. A bolond viszont fütyül a logikára, ő rövidzárlatokkal dolgozik. Neki bármi bármit bizonyít. A bolondnak rögeszméje van, és szerinte az égvilágon minden őt igazolja. Jellemző, milyen fesztelenül bánik az indoklás kötelességével, mennyire hajlamos úton-útfélen a megvilágosodásra.”
Umberto Eco
@sárospataki lány: szóval inkább buta.
@sárospataki lány: Nézd, tényleg érdekesnek tartom a hozzászólásaidat. Az bennük az érdekesség, hogy képet alkothatok arról – valamekkora mértékben tehetem ezt – nyilván a nagyobb mértékhez komoly, tisztázó, sokszor fogalmi-definitív párbeszéd kellene – hogy egy amúgy értelmes ember hogyan tévedhet ekkorát, és ennyire, vagyis milyen alapokról, jön ki neki egy nagyon elcseszett konklúzió.
Ez számomra nem a tartalom miatt érdekes (vagyis, hogy te konkréten mit gondolsz a politikai aktorokról), hanem a módszer, a mechanizmus miatt. És azért vagy erre viszonylag jó alany, mert te nem igazodsz a blogokon megszokott (itt is) tömör odaröffentéshez, hanem magyarázol, érvelsz – ha hamisan is, ugye.
De konkrét párbeszédet a konzervativizmusról, vagy bármiről (apró pók: azt tudtad-e (vallod-e, hiszed-e), hogy egy világnézetet, politika filozófiát, ideológiát – legyen a te konzervativizmusod bármelyik -, morálisan, és pragmatikailag is meg kell alapozni?), megfelelő fogalmi megalapozás nélkül nem kezdenék. És amíg ez a megalapozás nem látszik, nyoma sincs sehol, sőt az látszik, hogy arra nincs is megértés, meg igény, meg intellektuális felkészültség, addig – legalábbis számomra – az ilyen „felépítménybeli” dolgokon vitatkozgatni nevetséges, vagy legalábbis felesleges – szódával néha elmegy, a szabadidőben ugye, de komolytalan szócséplés az egész.
Egyébként nekem régi mániám – ezt éppen most írtam le nagyon röviden egy másik poszt alatt -, hogy a szövegek (megnyilvánulások) teljes értelmét nem hordozzák maguk a szövegek. Ezért pl. abból sokat tudtam meg a te világnézetedről (legalábbis e szeletéről), hogy néhány személyes dolgot elárultál magadról. Így jobban értelek már (nem adok igazat, csak értelek), a beállítottságodat, az érzelmeidet… És végül is, ha semmi tartalmi kérdésben nem is adok igazat neked, az egy pozitívum (ugye, a mai silány világban), hogy más, közvetett úton módon elősegítetted ezt a megértést.
@sárospataki lány: a magyar alkotmanyban az volt, hogy az szavazhat, akinek allando magyarorszagi lakhelye van. 2004-ben letagadtak, hogy ez az egesz arra fog elmenni, hogy felmillio szavazot produkalnak a hatarontulrol. kozben persze lehetett tudni, hogy ez a cel. pofan hazudtak mindenkit.
a huszonharommilliozas egy gusztustalansag volt, raadasul hatalmas baromsagok voltak mogotte, hogy majd nyugdijat kell fizetni romanok tomegenek stb. mindazonaltal a magyar politika mindig is brutalis hazudozasokbol allt.
@ipartelep: a konzervativizmust nem tartjak ideologianak. beallitodasnak tartjak. elvileg lehet ugy valaki jo konzervativ, hogy fogalma sincs a konzervativizmusrol. ha valaki lathatoan nem konzervativ, akkor viszont nem konzervativ es pont.
@jotunder: én értem ezt az érvet, hogy azt hazudták, bár ezekre a részletekre nem emlékszem tisztán, és el is fogadom, hogy van, akiket ez zavar – engem, az erdélyit, aki ezt nem választotta, és ezért teljesen természetesnek tartja, hogy megkapja a magyar állampolgárságot, nem.
A véleményem erről az, hogy ez abban az esetben probléma, ha a ht magyarok szavazati joga hátrányosan érint egy adott politikai pártot. Jelen esetben ez hátrányosan érinti a baloldal egyes pártjait, de csak azért, mert a kampány során (és előtte, persze), teli talppal rúgták telibe a ht magyarokat. Semmi mást nem kellett volna csinálniuk, csak nem állnak bele ebbe a negatív kampányba, és akkor, tekintve hogy mondjuk Erdélyben hasonlóan oszlanak meg a különböző világnézeti emberek, mint bárhol máshol, ez nem lenne probléma. Jól rátolták a ht magyarokat a Fideszre, és megy a sikoltozás, hogy ez csak a Fidesznek kedvez, holott ezt legalább 93,5%-ban ők okozták. Ez túlmutat a szokásos politikai görénységen, ez tiszta ostobaság. Bocs.
@jotunder: A probléma nagyon egyszerű. A cél akkor szentesíti az eszközt, ha a cél helyes (igazságos, jó, hasznos, stb.), és az – akár negatív hatásokkal járó – eszköz alkalmazása (a cél érdekében) nem okoz több bajt, mint amennyi jót a cél elérése okoz. Vagyis, másként szólva, az eljárás mérlege pozitív.
A gyakorlatban nem is az a probléma, hogy eme elméleti szabályt elutasítják, és ezért nem alkalmazzák, hanem az, hogy nem lehet jól kimérni a nyereség-veszeteség mennyiségeket. Főleg azért nem, mert azok különféle minőségűek, szoktak lenni, vagyis más- más mértékegységgel mérendőek.
Konkrétabban: Ahogy mondod is, teljesen nyilvánvaló volt az, hogy a maffiabanda a határon túli szavazatokat akarta (és akarja) besöpörni. Ez több okból is (elvi- és gyakorlati) helytelen, tehát megakadályozandó. Történetesen egy (vagy több) hazugsággal akadályozták azt meg. A hazugság általában helytelen, de vannak olyan konkrét esetek, amikor a nagyobb bajt megelőzendő, célszerű, és helyes alkalmazni. Evvan…
@jotunder: Fogalmi- értelmezésbeli eltérés van köztünk: Én ideológiának tartok minden olyan _eszmerendszert_, amely valamely politikafilozófiai témában, vagy egyáltalán általában a társadalomra, a politikára, a gazdaságra, és azok alapjaira, és a kívánatos cselekvésre (vagy nem cselekvésre) nézvén tesz állításokat, ill. képez véleményt.
A konzervativizmus e fentinek megfelel. Ezen felül, a konzervnek van egy általánosabb (és homályosabb), világnézeti- sőt életvitelbeli, sőt érzelmi-hangulati attitűdje is, ami a szó szoros értelmében persze már nem politikai ideológia. De ideológiai része is van, én arról beszéltem.
@ipartelep: a szöveg, mint önálló entitás valóban nem fedi le a megismerhetőt, egyrészt mert nem is törekszik rá, másrészt mert nem is lehet célja. És a szöveg nyilván ez önálló életre is kel, ez ilyen, természetes.
A poltikai ideológiát valóban meg kell alapozni, az egy klasszikus formális rendszer, axiómákkal, tételekkel, esetleg posztulátumokkal, satöbbi. Az nem fér a fejembe, hogy miért nem fogadod el, hogy a konzervativizmus mögött nincs ideológia, úgy semmiképp sem, mint mondjuk a szocializmus mögött? A konzervativizmusnak nincsenek dogmái, vagy konkrét megfogalmazásai a világról. Az egyes konzervatívoknak természetesen van, de az nagyban függ attól, hogy hol élnek, milyen szocio-kulturális közegben mozognak. Tehát minden olyan állítás, amelyik azt mondja, hogy A konzervatív erről azt gondolja, hogy, az baromság.
Továbbá azt nem értem, hogy egy többé-kevésbé koherens érvrendszerrel levezetett állítás hülyeség. Lehet a levezetési szabályokat támadni, lehet az axiómákkal egyet nem érteni, de a segítségükkel levezetett állításról azt mondani, hogy az nem igaz, az elég meredek. Ezt tényleg nem értem. Ez egyébként durva kommunikációs gát, és ha lehet valahol áttörni a politikai dualizmust, az az, hogy egy kis empátiával élve az ember megpróbálja beleélni magát a másik érvelésébe, és rögtön nem lesz annyira éles az ellentét. Röviden odabökve: bár én leszarom, de miért próbálsz folyamatosan lehülyézni? Ahelyett, hogy mondjuk azt mondanád: „nem értek veled egyet”. Vagy „szerintem nincs igazad”. Mert azt azért te sem gondolod, hogy birtokában vagy az Igazságnak, nem?
@jotunder: mondjuk azért érdekelne, ha szánsz az értékes idődből rám néhány sort, hogy _szerinted_ miért nem vagyok konzervatív. Segítené árnyalni a magamról kialakított képet, köszi.
@sárospataki lány:
Szerinted az állampolgárság az valami földöntúli erkölcsi fenség? Valami különleges jutalom, ami egyeseknek születés okán automatice jut, másoknak szenvedéstörténeti megalapozottsággal jár, még másabbaknak meg csak akkor (vagy akkor sem) adható ha odaköltözik, ott él, ott adózik, ismeri és elfogadja az adott állam kultúráját és törvényeit?
Nem ártana tisztázni, mert mintha te a második indokot tartanád a legmegdönthetetlenebbnek.
A’ propos! Ha erdélyi vagy akkor biztosan hallottad már, nem is egyszer, hogy +Székely szarta a magyart”. Vélemény? Mert „…én ezen csak röhögök és a plafonra köpök”
@sárospataki lány: de nem szanok.
@ipartelep: „Fogalmi- értelmezésbeli eltérés van köztünk: Én ideológiának tartok minden olyan _eszmerendszert_, amely valamely politikafilozófiai témában, vagy egyáltalán általában a társadalomra, a politikára, a gazdaságra, és azok alapjaira, és a kívánatos cselekvésre (vagy nem cselekvésre) nézvén tesz állításokat, ill. képez véleményt.
A konzervativizmus e fentinek megfelel.”
Nem felel meg. Nem fogalmaz meg állításokat sem a gazdaságra, sem a társadalomra. Margaret Thatcher termlészetesen megfogalmaz, de amit ő mond, annak nem sok relevanciája van mondjuk Donald Tusk gondolataira a lengyel konzervativizmuson belül. Természetesen fel lehet fedezni közös elemeket, és lehet beszélni európai konzervativizmusról, de nem ideológiai, hanem elemzéses alapon. Nemrég röhögött a vincent közönsége azon, hogy meghívták X amerikai konzervatív gondolkodót a magyar konzi ifjak, holott X ellenzi a kettős állampolgárságot (az USÁban), a magyar konzik meg támogatják. Ennél jobb példa nem kell arra, hogy a konzervativizmusnak nincs ideológiai alapja, hiszen elfér „benne” két, egymásnak ellentmondó állítás is, és mindkettő valid (hiszen lokálisan kell igaz).
@jotunder: remélem érezted, hogy csak viccelek.
@alte trottel: a trianon után határon kívülre került magyarság és a Magyarországon maradt magyarok viszonyában ez az összetartozás, egymásért felelősséget vállalás kifejezése. Tehát egy erdélyi/vajdasági, stb. magyarnak ez jár, feltételek nélkül. Ha gondolod, meg is indokolom, sőt, mindenképpen megindokolom: a ht magyarok nem vihetik el a balhét a ht belüli magyarok helyett egy olyan helyzetben, amelyért mindannyian felelősek vagyunk, voltunk. Az a minimum, hogy az állampolgársággal együtt beleszólásu(n)k legyen a magyar politikába. És ez itt nem érv az, hogy máshol hogy van, a magyar helyzet van annyira speciális, itt ezek az érvényes szempontok.
@sárospataki lány:
így csak egy attitűd az egész, kérdés, mennyire hasznos a 21. században.
ragaszkodik a fennállóhoz, pedig azt inkább meg kellene haladni.
@sárospataki lány:
nem látok érveket magyarország fennmaradása mellett. helyesebbnek látnám felajánlani magunkat a nyugati országoknak, ha akarják, fel is oszthatják maguk között. a magyar kultúrát úgyis megőrizzük valamennyire.
@alte trottel: ja, és a székely szarta magyart az tudtommal Mária Terézia mádéfalvi vérengzése után szökkent szárba, amikor is elég sok magyar tiszt vett részt a mészárlásba. Egyébként van benne a gőgből, kivagyiságból is. A székely nem mindig és minden szempontból szeretetreméltó, de nem is ezért szeretjük őket 🙂
@Deepblue Noir: végre egy érvényes gondolat 🙂 Természetesen EZ az, ami megkülönbözteti a konzervatívat a nem konzervatívtól. A konz. azt gondolja, hogy a 21. század sem különlegesebb másik századoknál, és vannak dolgok, amelyeket nem lehet meghaladni. Akkor inkább éljünk velük.
@Deepblue Noir: pedig vannak.
@sárospataki lány: Várjál, hát nem hülyéztelek le. Az igaz, hogy mondtam olyat, hogy „hülyeséget beszélsz”, de ezt a szövegedre értettem. értelmes emberek is beszélnek néha hülyeséget, igaz, ha túl sokszor, túl sok hülyeséget.. ezt tovább lehet gondolni. 😉
Amúgy, a vita hangnemét illetően teljesen igazad van. Emlékszel ugye, 1-2 napja ki „trollozott” le itt kit? Ha normálisan akarunk beszélgetni, akkor a let-trolozás kb. ugyanakkora hiba, mint a lehülyézés. Nem szabad…
Akkor sorban…
Szerintem a szöveg önmagában (legyünk pontosak: nem mint „önálló entitás”, hiszen ez téves képzetekhez vezethetne, hanem mint – bár nem akarok nyelvészkedni – „denotátum”, vagyis a szigorúan, szorosan vett jelölet, és csak a szövegből kiderülő jelentés, és tartalom) „törekszik arra”, hogy jól, pontosan fejezzen ki, írjon le valamely tartalmat. (Persze (kötözködőknek), nem maga a szöveg, hanem az alkotója teszi ezt.) Csak hát, önmagában a primér szöveg (természetese nyelvi szövegekről beszélünk) ehhez kevés. Sokszor még a nagyon szigorú, pontos szöveg is. Huhú, mennyit lehetne mesélni arról, hogy a filozófusok vitáinak, félreértéseinek mennyiben „ténybeli” (már amennyiben a filozófusok tényekről beszélnek -engedjük ezt meg most), és mennyiben tisztázatlan fogalmi okai vannak…
A konzerv és az ideológia kapcsolatáról fentebb írtam röviden. Én úgy, értem, és értelmezem azt a fogalmat. Nyilván más „értelme” is van, hiszen ha pl. egy művészi témában azt mondom valakinek, hogy „a te ízlésed túl konzervatív”, akkor ott nem politikai ideológiáról volt szó. De egy kifejezetten politikát (társadalmat, gazdaságot) érintő témában, ha odakeveredik a konzervatív „megközelítés” is, akkor az a vélemény ideológiai jellegű lesz -ismétlem, az ideológia szó itt 2014.02.21. 14:39:33 leírt értelmében.
És ez nem jelenti azt, hogy a konzervativizmus ugyanolyan fajta ideológia, mint a többi. Máshogy áll össze, más a „története”, másfélék a típusai, a jellege, máshogy nyilvánul meg, máshogy „vallják”, stb. Ezek már amolyan formai dolgok…
Megpróbálok rövid lenni…
Nem értem, hogy mit nem értesz abban, hogy egy – ahogy írod – ” többé-kevésbé koherens érvrendszerrel levezetett állítás hülyeség.” Ha jól értem, ezt, azt feltételeznéd, hogy egy koherens levezetés automatice igaz? Mert ha ezt gondolod, akkor tévedsz. A levezetések már csak logikai szempontból viszik tovább a premisszákat. Annak tartalmához nem tesznek hozzá semmit (semmi tartalmi információt), hanem csak „átalakítják” a premisszákat, egy másik – többnyire érthetőbb, élvezhetőbb- formába. De ha a premisszák eleve hamisak voltak, akkor azokból helyes levezetéssel sem fog helyes (igaz) konklúzió kijönni.
Inkább az a gond itt, hogy e témában, amiről itt beszélünk, nem deduktív levezetések folynak. Nincsenek megfogható axiómák (nagyon nehéz lenne olyanokat kotyvasztani, és tényleg a kályháig kellene visszamenni), és a levezetés meg aztán végképp nem a logikai következményreláció szabályai szerint történik. A téma maga sem engedi ezt meg. Ez még csak nem is egy valamennyire is egzakt természettudományos téma, ahol jogosabb elvárás lenne az ilyesmi. Ez egy híg társadalomtudomány, itt nagyon kevés egzakt, logika játszik. Itt a legtöbb amit tehetünk, az az, és annyi, hogy viszonylag világosan, minél több érvvel megtámogatva (hogy konkrétabbak legyenek az állításaink, és azokat jobban értség – a leggyakoribb hiba a félreértés, és az egymás mellé beszélés), beszélgessünk. De nagy csodát a fránya „alapok” tisztázása nélkül nem lehet várni, és tenni.
@sárospataki lány:
te élhetsz, de én nem akarok. gépeket akarok és poszthumán lényeket, ha nekem már ez nem is adatik meg, legalább a jövendőbelieknek igen, ami most van, több mint hétmilliárd és egyre növekvő létszámú ember, óriási nyomor, elmaradottság (ideértve a vallások jó részét) stb, ez kinek kell? aki ezt akarja megőrizni, kártékony, beteg ember.
@sárospataki lány:
Lószart Mama!
Nem „az összetartozás, egymásért felelősséget vállalás kifejezése” és nem, egyáltalán nem _JÁR_ „egy erdélyi/vajdasági, stb. magyarnak”, pláne nem „feltételek nélkül”.
Ami járna, az az, ami részben már huszonakárhány éve él, hogy KÖNNYÍTETT, RÖVIDÍTETT úton, kedvezőbb feltételek mellett veheti föl a magyar állampolgárságot.
Slussz!
Ha bele akar szólni, hogy a Népszerűtlen Köcsögpárt vagy a Legkeresztényibb Ájtatosok Pártja alakítson kormányt, akkor _KÖLTÖZZÖN IDE_, adózzon itt és viselje a következményeit is a döntésének!
És miért csak _MI_, határon inneniek vagyunk azok, akikre az összetartozás, egymásért felelősséget vállalás kifejezése kötelezettségeket ró? És mennyit? És meddig?
@ipartelep: röviden erre: „Ha jól értem, ezt, azt feltételeznéd, hogy egy koherens levezetés automatice igaz?”
Nem, pontosan azt írtam, hogy az axiómával lehet vitatkozni, a levezetési szabállyal is, de ha a levezetés ebben a rendszerben (axióma + szabály) helyes, akkor nem lehet hülyeség. Továbbá azt írtam, hogy se neked, se nekem nincs igazam, vannak premisszáink és ezek alapján érvényes következtetéseink, de igazsága csak Istennek van, kábé.
@sárospataki lány: ” a trianon után határon kívülre került magyarság és a Magyarországon maradt magyarok viszonyában ez az összetartozás, egymásért felelősséget vállalás kifejezése”
Nem, az összetartozás és az egymásért felelősséget vállalás magártól értetődő kifejezése, talán meglepő lesz, nem más, mint az összetartozás és az egymásért felelősséget vállalás és ezek „testi cselekedetei”, egyháziasan szólva.
Annak nem kifejezése egy fiktív közjogi viszony létesítése, amit egyébként természetesen a Fidesz sem tartott kívánatosnak, egészen addig, amíg egyáltalán nem konzervatív vagy nemzeti alapon, hanem psztmodern, értékvesztett és felelőtlen cinizmusból nem vélte meglovagolhatni. Hogy az adott helyzetben, azaz egy békerendezés nyomán a nemzetközi jogi jogalanyiságú Osztrák-Magyar Monarchiából a független Romániához került területeken egy tömbben élő kisebbségből potenciális Karabah-hegyvidéket vagy legalábbis a román nacionalizmus számára így felmutatható entitást gyártó „kettősállampolgárság” jó megoldás-e vagy rossz, segíti-e vagy hátráltatja a szülőföldön maradást, a helyi, azaz a román politikai közösségbe való integrációt és a nemzetiségi autonómiát, vagy inkább szoftirrendenta hagymáz és alantas szavazathalászat, az elmélyült viták kérdése lehet, amely vitában minden álláspont, mind a fiktív közjogi viszonyt elvető, mind az azt támogató elvileg tiszteletreméltó, nemzeti felelősségtől és emberi nagyságtól áthatott reflexió eredménye is lehet éppúgy, mint kisszerű számításé. A Fideszé kimutathatóan az utóbbi.
@Deepblue Noir: lelked rajta, én nem tartalak vissza, de magyarázd el ezt mondjuk egy svájcinak, vagy franciának, vagy olasznak, csak nézni fog rád hülyén. Egy átlag ember számára a városnál, falunál nagyobb közösség már felfoghatatlan, ezt azért vedd figyelembe.