Mi az értelmiségi elit feladata? (rövidposzt)
Mi az értelmiségi elit feladata? Olyan szellemi teljesítmények létrehozása, amelyel méltóak egy modern európai országhoz.
Nem a „megint tűpontos vagy Matild” mintájú fészbuklocsogás, nem a lánglelkű iránymutatás a fontos reggeli műsrokaban, nem a folytonos nyüzsgés, hanem a világszínvonalú teljesítmény. Az értelmiségi elit egy jelentős része a rendszerváltás óta locsog. Semmi újat nem tanult, régit sem nagyon, jókor volt jó helyen, jön a megfelelő csapból és nemhogy a Lajtán túlról, de a Kálvin-térről sem látszik.
Már nincsenek tekintélyes intézményeink. A Magyar Tudományos Akadémiát megfosztották intézeteiről, elitegyetemünk nincs, a CEU már a Quellenstrasse 51 alatt működik. Nem vagyunk fent a térképen. Egész tudományterületek tűntek el, azaz váltak annyira jelentéktelenné, hogy majdnem mindegy, hogy léteznek-e vagy sem.
Eljött a rettenthetetlen hülyék kora és elfoglaltak mindent.
Vissza kell tőlük venni az országot. Nem az értelmiségi elitnek, hanem a magyar népnek. Az értelmiségi elit feladata, lásd fent, végtelenül egyszerű lesz. Tehetségesnek kell lenni és magas szinten kell teljesíteni, a többi majd vagy jön, vagy nem.
<div class='sharedaddy sd-block sd-like jetpack-likes-widget-wrapper jetpack-likes-widget-unloaded' id='like-post-wrapper-192691293-16532537-6987944e598d9' data-src='https://widgets.wp.com/likes/?ver=14.1#blog_id=192691293&post_id=16532537&origin=www.orulunkvincent.hu&obj_id=192691293-16532537-6987944e598d9&n=1' data-name='like-post-frame-192691293-16532537-6987944e598d9' data-title='Like or Reblog'><h3 class="sd-title">Like this:</h3><div class='likes-widget-placeholder post-likes-widget-placeholder' style='height: 55px;'><span class='button'><span>Like</span></span> <span class="loading">Loading...</span></div><span class='sd-text-color'></span><a class='sd-link-color'></a></div>
Most mintha megint máshogy definiálnád az értelmiségit, mint amikor azt mondod, hogy te nem vagy értelmiségi.
Most akor a public intellectualről van szó, vagy a tudományos elitről?
Lehet-e valaki public intellectual kétszámjegyű h-index nélkül? Feladata-e az éretlmiségnek a magyar közvélemény befolyásolása, az iránymutatás, a hazug populizmus leleplezése, vagy inkább csak a tudákosok számára értelmezhető világszínvonalú teljesítmény?
Többet ér az országnak az általam sose hallott nevű, soha meg nem érthető részterületen kimagasló teljesítményű tudós, akit a szakma tényleg mind a hat képviselője a világon igen-igen nagyra tart, mint az, aki mondjuk faluhelyen is érthető módon képes elmondani, hogy mi a baj a mai rezsimmel és merre kellene innen elindulni (már ha lenne ilyen)?
Nekem két kérdésem van:
1.Mi az, hogy „értelmiségi”?
2.Az elmúlt 15 év értelmiségi kudarcát, bukását egy áthatolhatatlan üvegplafon okozta-e, amibe az ország a fejét folyamatosan beverte (predesztinált, vagy másképpen közelítve és sakki értelemben véve fonalas volt-e az út a sötétségbe). Avagy „csak” az idő múlásával egyre alkalmatlanabb értelmiség elb@szt@, a mindenkori aktuálisan elöttünk álló jövőt.
@nyulambator: rafináltka voltam. ezért írtam értelmiségi elitet.
Ha jól értem, a locsogók zavarják el locsogva, vagy ahogy tudják a rettenthetetlen hülyéket, de ne üljenek a helyükre, hanem adják át az országot a teljesítményelitnek. Igen. Végülis egyetértek. A teljesítményelit majd akkor teljesít, ha megkapja a szükséges feltételeket. A locsogóelit dolga, hogy megteremtse. Szép is lenne.
Mi, egyszerű melósok érdeklődéssel figyeljük az eseményeket.
@jotunder: Érdekelne, hogy a „nem értelmiség”, „értelmiség”, „elit-értelmiség” skálán hol helyezkedik el egy kisvárosi kémiatanár vagy gyógyszerész, egy újságiró, esetleg kolumnista, színész vagy rendező, egy egyetemi docens vagy professzor, egy intézeti kutató vagy egy diploma nélkül a Google AI részlegében dolgozó vezető fejlesztő. És hogy ezek közül pontosan melyiknek nem dolga az iránymutatás, csak a világszínvonalú teljesítmény.
Mit gondolunk korunk Ürge-Vorsatz Diánáiról, akik a maguk területén világszínvonalon elismertek, de közéleti téren ordas tudatlanságot, esetleg érzéketlenséget mutatnak fel?
@vattablz: : Magyar vagyok, nem „értelmiség”. Ha értelmiség lennék, akkor közösséget kéne vállalnom azokkal, akik 2002 után nem tudtak – elsődleges feladatuknak megfelelően – helyes magatartásmintákkal szolgálni a társadalom felé. Legalább szűkebb „pátriájukban” (ld. @nyulambator „kisvárosi kémiatanár…”). Mert az elsődleges minősítő szerep a társadalmi hasznosság (aka „ember?”) tesztje, nem a sarkon bekanyaradó Higgs bozon meglátásának képessége. Helyette – szigorúan eltartott kisujjal a poháron – hanyag eleganciával vitatkozgattak 1G első eljövetele (főképp!) gazdasági vonatkozásairól, a már akkor is jól látható társadalmi romokon ücsörögve. Így aztán legkevésbé sem okoz gyomorgöcsöt az a – hitvány tribalizmusban gyökerező – lehetőség, hogy doomsday rémeként lebegjen lelki szemeim előtt, amint „szekértoló” egyedek
pellengéren
fényes délben
a Kossuth téren
Pomádé király kosztümjében
közszemlére tétetnek.
Viszont továbbra is hálás vagyok felmenőimnek és egykori okítóimnak, hogy „szocializációm” során eme khm… kétes értékű kötelezettségek bevésésétől megkíméltek ;-).
@nyulambator: azok a kolumnisták, azok a legrosszabbak! Pedig már egy épületet is csináltak nekik, mármint az áldozataiknak. A kolumnisták áldozatainak.
De a nép nem figyel eléggé!
Ez itt a baj.
@labrys: Ha nem értem, miről van szó, akkor továbbra sem fogok tudni eléggé figyelni.
Ez egyszerű. „Értelmi-ség”: azok a zemberek, akik értelmesek. Tehát a hülyék kizárva. „Elit”: a társadalom legbefolyásosabb zembereinek szűk csoportja. A kettő konjunkciója az értelmiségi elit. Hogy kik azok? Hát azt nehéz megmondani. Értelmes zember azért elég sok van… persze itt felmerül a kérdés, hogy: de milyen szempontból, vagy területen legyen értelmes, Dadus? Elég egy szűk szakmai területen értelmesnek lennie (és esetleg a többiben értelmetlen), vagy átlagosan, mindenben nagyon jó legyen? Szóval ez vitatott. De az „elit” fogalma végképp nagyon megszűri őket. Kik azok, akik értelmesek, de még hatalmuk, befolyásuk is van? Pl. „elit” a fideszes vezetők, (caporegime-től felfelé), bandája? Nyilván elit, ők vezetik (bár a maffiafőnök által kézivezérelve) a zországot. De értelmiségiek ezek? A lófaszt mama! Ezt nem is kell magyarázni. Akkor egyáltalán kik ebben a zországban az értelmiségi elit, akik értelmesek is, és hatalmuk is van? Bevallom, erre a kérdésre én most nem tudok válaszolni. Talán azért nem, mert most illenek éppen nincsenek is.
Amúgy, hogy mi lenne a feladatuk, az pofonegyszerű: mivel okosak, tehetségesek, és befolyásosak (lennének, ha lennének), ezért – röviden szólva – azon kellene nekik dolgozni, hogy a társadalmat jobbá, igazságosabbá tegyék, az emberek jobb körülmények között éljenek, és az emberiség minél jobban kiemelkedjen a szarból.
Majd talán 1000 év múlva, Dadus.
@ipartelep: én értelmiségi elit alatt azokat értem, akikről úgy gondoljuk, hogy 1. hivatásszerűen szellemi produktumokat hoznak létre. 2. azt is gondoljuk, hogy nemzetközi színvonalon teszik. szerintem ez elég világos a szövegből. hatalomról egy árva szó nincs a szövegben, az értelmiségi elitnek nem szokott politikai jellegű hatalma lenni a modern világban. az elit itt csak azt jelenti, hogy baromi jól csinálja azt, amit csinál, azaz, ezt feltételezik róla, ilyen az aurája. politikáról itt nincs szó.
@jotunder: Én még mindig azt hiszem, hogy zavarosak a definícióid.
Ha te nem vagy értelmiség (noplánesőt értelmiségi elit) akkor el kell választani az értelmiséget a tudományok művelőitől, az értelmiségi elitet a tudományos elittól. Nyilván van metszet.
Az nem megy, hogy az értelmiségit a public intellectuel vonalon definiálod, az értelmiségi elitet meg a tudományos elit felé. Szerintem.
Szerintem az értelmiség meghatározását rossz helyen keressük. A’70-es években mindenki értelmiségi volt, akinek nem lett retkes a körme 8 óra munka elteltével, de a kékgalléros még véletlenül sem. Az al-segédtitkárnőtől, a félhülye agresszív alkoholista politechnika tanáron át, az Akadémia elnökéig mindenki értelmiséginek tartotta magát. Aztán diplomafüggővé vált a besorolás. Mára szerintem mindenki aki még hajlandó gondolkozni, az ismerethiányát pótolni és ebből tanulni, az értelmiséginek tekinthető, hiába csupán egy fotelfilozófus proli is akár.
@nyulambator:, de…. ebből a szempontból értelmiségi vagyok, ebből nem tudom kihúzni magam, public intellectual nem vagyok.
@jotunder: Megkérdeztem az MI-t, hogy mi is az a public intellectual. Az ő – nyilván téves -definíciója alapján te a fogalom egyik archetípusa vagy az én szememben. Ezért olvasunk téged és tépjük itt egymás haját szakmányban. No, erre mit lépsz?
@darnoknew: pedig @labrys: elő sem állt még a klasszikus kőkemény (öhm) értelmiségi-definícióval, amelyben rendszerint konszenzusra jutunk, és amelyet leginkább alkalmasnak tartunk a nemzet felemelkedésére irányuló küldetés végrehajtásához
@Ervsebesz:
Nem biztos, hogy az értelmiségnek, mint nehezen definiálható társadalmi halmaznak van „társadalomformáló” feladata. A társadalmi változásokat érdekek és érdekcsoportok indukálják ill. kényszerítik ki. Értelmiségről, mint érdekcsoportról beszélni nagyfokú merészség. Az (elit) értelmiség szerepe? Van erre egy közmondás az ebről és a karavánról. Ami Jótündér kérdését és saját szerepét illeti, erre nagy költőnk, Vörösmarty már megadta a válaszokat.
@jotunder:
https://www.orulunkvincent.hu/miert-nem-vagyok-ertelmisegi/
Kéne valami definíció. Egy értelmiségi biztosan megmondaná mit ért értelmiségi, értelmiségi elit alatt és hogy ezek hogy viszonyulnak a tudományos elithez, a public intellectual fogalmához és a kisvárosi könyvtároshoz vagy a magyartanárhoz, aki meghívja a Nézőművészeti Kft.-t a Szakképző Iskola harmadikosaihoz.
@nyulambator:
Jó lenne. Jó lenne definiálni, mit értünk „élet” alatt. Vagy, hogy mely állatokat soroljuk a madarakhoz. Bocs, előbb azt, hogy mit értünk állatok alatt. Nem tudom, a matematikán kívül vannak-e „definíciók”. A fizikában majdnem lettek, de akkor jött Heisenberg. Hogyan akarhatnánk így társadalomtudományi definíciókat alkotni?
Hiv.: @darnoknew:
Definíciók minden területen vannak, csak eltérő a szerepük. Ez nagyon összefügg az igazságelméletek témájával (a filozófiában). Az analitikus todományok (matematika) igazságát, nem a „külvilágnak való megfelelés” (ugye nagyrészt, vagy egészen, nem is a „külvilágról”, és amennyiben igen, akkor is csak rendkívül közvetve, és elvontan (de ez is vitatott)), hanem egy szabályrendszerről, amelyben a belső logika, következetesség az igaz, vagy hamis állapotot -filozofikusan szólva, ez a „koherencia”-elvő igazság. A szintetikus todományokban máshogy van, ott az állítások igazsága, a valósággal/tényekkel való megfelelésben van – ez a korrespondencia alapú igazság. Az etikai/morális kielentésekre meg értelmezhetetlen az „ez igaz-e?” kérdés, mert azoknak nincs igazságértéke – viszont „igazságosság-értéke” nagyon is van – csak azt mi képezzük, ha úgy tetszik, definiáljuk. Tehár ez a különbség a három, logikájában, értelmében egymástól nagyon eltérő terület között. Ezt kell megérteni ahoz, ahogy megértsük azt, hogy ezeken a különböző területeken mi a szerepe a definícióknak.
Az analitikus todományok magukkal a definíciókkal építik fel magukat. Állítanak (definiálnak valamit), és ha az a következményei alapján sem lesz ellentétben más, már bizonyított „definíciókkal” akkor az igaz.
A szintetikus területeken a definíció egy olyan leírás, amely a tárgy lényegi fontos elemeit próbálja megragadni. De ez a leírás nem annyira egzakt, mint az analitikus.
Az etikai értékítéleteket meg mi hozzuk meg, vagyis ott a definíciókat mi állítjuk elő. és azok nem a valósággal, hanem egymással kerülnek konfliktusba.
@ipartelep: Azt hiszem nem vitatkozol velem. Számomra a kérdés az, hogy ha a természetben (a világban) nincsenek definíciók (skatulyák), akkor nem kellene-e más utat keresni a világ leírására/megértésére. Ha a természettudományi definíciókban is zavart okoz a fogalmi inkoherencia, a szemantikai félreértés, stb., akkor a társadalommal kapcsolatos fogalmi meghatározásokban ez hatványozott. Pl. az értelmiségi elit konszenzusos definiálása (ami ha sikerülne, akkor is csak itt és most lenne érvényes) akkora energiabefektetést igényelne, ami elegendő lenne az értelmiségi elit lehetőségeinek/feladatainak a számbavételéhez szükséges erőfeszítéseinkhez. Ha ezeket a lehetőségeket és feladatokat meg tudnánk határozni, annak jelentősége mellett eltörpülne, hogy ki mit ért értelmiségi elit alatt. Nem beszélve arról, hogy a meghatározott feladatokkal kapcsolatban úgyis mindenki érezné, hogy inge-e az néki.
Mindez nem jelenti azt, hogy úgy gondolnám, van itt és most egy cselekvő helyzetben lévő értelmiségi elit.
Ez tök fura, nekem ebben a posztban napnál világosabbnak tűnt, hogy az értelmiségi elit itt „nemzetközileg jegyzett tudós” használatban van, és nem éreztem semmilyen feszültséget a public intellectual irányba, ami egyszerűen másik halmaz (tetszőleges metszettel).
@jack_of_all_trades: nem feltétlenül tudós, valaki, aki látszódhat.
@darnoknew: Persze lehet használni a szavakat úgy, hogy nem tudjuk mit jelentenek, de nem sok értelme van. Az, hogy a definíciók nem 100% pontosságúak, és vannak bizonytalan határesetek, nem csökkenti az igényt a definíciókra.
Azt hiszem engem itt az zavart meg, hogy JT-nél jelenleg az „értelmiségi elit” nem részhalmaza annak az „értelmiségi” halmaznak, amiről korábban írt, pedig én azt feltételeztem.
@nyulambator: hát az értelmiségi elit nem feltétlenül része annak a halmaznak, amelyet public intellectualnak neveztem. most mit csináljak, ez van.
Jó, térjünk vissza a lényeghez.
Most, amikor látjuk mi zajlik a legerősebb fékek és legnehezebb ellensúlyok országában, reménykedjünk abban, hogy a négyszer kétharmadot hajrázó magyar nép visszaveszi országát, az értelmiségi elit meg csak él majd az ölébe hulló gazdag lehetőségekkel. Vagy valami ilyesmi.
@ipartelep: A platonista matematikusok hova álljanak?
A tojásfejűeknek megvan a maguk hasznuk és szerepük, de manapság a politikában nem nagyon szabad őket zászlóra tűzni ;). Színes csapattal kell kiállni, amiben mindenki talál olyant, akivel azonosulhat. Nyilván a Fidesz is ezért tartotta meg Németh Szilárdot meg hasonló figurákat, meg próbálkozott Z-generációsokkal.
@Grrr: Nem tudom, Magyar Péter stábjában van-e elegendő fekete és nagydarab alkoholista betörő és anekdotázó tolyakos vén szivar. Az ilyesmin sokminden múlhat.
@annokkk: Neki jók a megérzései, az eddigi fő kiválasztottja – valószínűleg helyesen – egy egyszerű katonaember, aki szereti nézegetni a hasas testét ‘nemi közlekedés’ közben. Főleg, ha az állam fizeti mindezt. Ezzel sokan tudnak azonosulni nyilván.
„Vissza kell tőlük venni az országot. Nem az értelmiségi elitnek, hanem a magyar népnek.”
Nyilván fékevesztett népszerűségemet tovább fogom növelni, de szerintem ez még egy utcai plakáton is bullshit, nemhogy egy public intellectual-tól, vagy egy elit értelmiségitől.
@Grrr: Na de trumpi kiválasztási mechanizmus alaposabb megismerése során nem gondolkodsz el azon, hogy az orbáni káderpolitika követelménye lehet az állami pozíciókhoz a plasztika és a kastély ? Lehet-e, hogy mindegyik felsővezetőt, magát Orbánt is beleértve ott plasztikázzák az állami kórházban, ahol a tiszás katonát. Vagy bárhol máshol is. Hogy csak neki lett volna erre külön orvosi támogatása, azt nagyon kétlem. Ha kicsit megvakarintanák, kiderülnének a fideszes hasplasztika és fejátültetés tömegeinek részletes adatai. Lehet, hogy már osztályvezetői szinttől kötelező egy szabászat. Hogy a lefogyasztásaikról már ne is beszéljünk. A hajbeültetéses fideszesek is nyílt titkok. Egy ilyen alaposabb adathalászattal nyomára jutnánk az ország elveszett ezermilliárdjainak és orvoscsoportjainak.
Hiv.: @K Zoltan:
Ugyan nem ez volt a hsz-om lényege de legyen, beszéljünk róla. A platonista metamatematikai elképzelés teljesen plauzibilis, én is hajlok rá. De azért az nem mindegy, hogy ezek a szabályok, vagy igazságok hogyan, hol, mily módon léteznek. Azt érezzük ugye, hogy nem úgy léteznek, mint a külvilág objektumai, mint egy asztal? De nem is úgy „léteznek”, mint mondjuk a történelem eseményei. Valahogyan mindenképpen léteznek, hiszen „vannak”, tudunk róluk, érvényesek, használjuk őket, és persze igazak is. Éppen a létezésmódjuknak a mássága, tisztázatlansága miatt vannak ezek a különféle elképzelések a matematikai „objektumok” egzisztenciális státusáról. No meg persze az sem segít ezen, hogy a naiv platonizmus a maga „ideák világával”, eléggé gyerekes dolog, és ha a kettőt összefüggésbe hozzák egymással (a naiv, és a matematikai platonizmust), az nem vet jó fényt az utóbbira. És persze arról is szó van, hogy a háromféle fő elképzelés (ami a matematikai/logikai szabályokra, igazságokra vonatkozik, a platonista, a platonista, a formalista, és a konstruktivista) nem is pontosan ugyanarról szól, nem feltétlenül, teljesen, és mindenben egymás tagadásai.
Tehát akkor végül is, „hol vannak” a matematikai igazságok? Nyilván ezt a kérdést nem én fogom véglegesen megválaszolni, de elmondom, mit gondolok erről. Szerintem a matematikai igazságok nem önálló létezők az ideálok világában (nincs olyan, hogy „ideálok világa”), hanem olyan nagyon elvont, absztrakt szabályok, amiket a valóság konstruál, állít be. Ezért a „hol vannak ezek?”, az egy értelmetlen, mert megválaszolhatatlan kérdés. A világegyetem állapota határozza meg, hogy mi legyen a világegyetemben érvényes matematika. Lehet egy olyan elképzelés is itt, hogy ha teljesen más fizikai törvények uralkodnának a világegyetemben (de azt nem tudjuk, hogy lehetséges-e olyan világegyetem), akkor a matematikai/logikai szabályok is mások lennének. Ezt persze elképzelni is nehéz, hiszen pl. hogyan képzeljünk el egy világot, amiben az ellentmondás törvénye nem létezik? Ezért én arra hajlok, hogy bár azt nem tudjuk, hogy a világ szükségszerűen ilyen-e, amilyen (az ilyen nagyon meta-színtű kérdéseket, amiknél a világot kívülről kellene látnunk, talán soha nem tudjuk megválaszolni), de ha már ilyen, amilyen, akkor a benne érvényes matematikai/logikai (és fizikai) törvényeket szükségszerűen fogja meghatározni. A maguk nagyon absztrakt módján „következnek” a világ állapotából, milyenségéból.
@ipartelep: Valóban nem ez volt a hsz-ed lényege, engem mégis érdekelt az elgondolásod ez „(de ez is vitatott)” alapján. Állítólag a lényeg a zárójelek között, lábjegyzetben, stb. van.
Az értelmiségi elit feladata, hogy megfogalmazza a változásokat.
https://24.hu/fn/gazdasag/2025/09/29/csaba-laszlo-valasztas-2026-orban-viktor-radikalizalodasa/
Ha ehelyett gittrágással múlatná az időt, akkor szólnék. Szólok.
Orbán épp megtorlásban és felnégyelésben gondolkodik, a jogásztársadalom a kiherélés jogi környezetét vizsgálja alaposabban.
https://24.hu/belfold/2025/09/27/lazar-janos-kasztracio-batki-pal-buntetojogasz/
Mondjuk értem, hogy kellemetlen fénylő csillagunk radikalizálódásáról beszélni, de a trumpi filozófia szájfeltöltő jellegéről sincs még értekezés, szóval hajrá.
Hiv.: @annokkk:
Azt hiszem, most ráhibáztál a lényegre. A lényeg az, hogy bárhogyan is definiáljuk az értelmiségi elitet, ezeknek az is a dolguk, hogy a saját kis pecsenyéjük sütögetése mellett, elemezzék a társadalmat, és megoldásokat találjanak ki a problémákra. Tehát persze, értelmiségi a szobájában a könyvei között kutató tudós, és bizonyos értelemben (de csak bizonyosban – láttuk itt a definiálásokat) akár még elit is. De ha egyáltalán nem mozdul ki a könyvei közül, hozzá se szagol a társadalom problémáihoz, akkor azzal veszít a társadalom. Miért veszít? Mert a társadalom egy gép (is). Jól- rosszul működik, de irányítani karbantartani kell, sőt hát néha hozzá is kell építeni ezt azt. Ehhez tervek, és tudás, hozzáértés kellenek. Hozzáértése a szagértőknek van, az okosaknak, a tanultaknak. És ezzel egyben felelősségük is van. Ha nem csinálják azt, amit csinálhatnának, ami fontos, amit más nem tud megcsinálni helyettük, akkor elhanyagolják a dolgukat. A Mari néni a faluvégen, nem fogja helyettük megcsinálni. Viszont az önjelölt, pszichopata, gátlástalan politikai kalandorok, akik nem értenek hozzá, és mindent elbasznak, azok nagyon is betöltik a helyét.
Ez nem jelenti azt, hogy mostantól minden klasszika-filológusnak (van még ilyen?) kiáltványokat kell írnia, vagy ki kell mennie az utcára kockaköveket dobálni. Nem ilyen éles, nem ilyen közvetlen ez a felelősség. És nem is arról szól, hogy feltétlenül politikusnak kell lenniük. Ez a közéleti szerep-, vagy legalábbis véleménynyilvánításról szól. Mert ők képesek rá. Legalább próbálja meg az, aki megteheti.
@ipartelep: szerintem meg (mivel hozzáértés nélkül is be lehet ide írogatni) a „matematikai igazságokat” az emberi agy/biologikum konstruálja. (Pontosabban az emberi agy/biologikum rettenetesen szűk szűrőjén keresztül értelmeződnek az univerzum bizonyos jelenségei matematikai sajátosságokként/premisszákként/alapokként/törvényekként.)
Biztos vagyok abban, hogy például egy a világot belső struktúrája/érzékelési képességei következtében dominánsan spektrumok összességeként „látó”/érzékelő/megtapasztaló intelligens entitás, illetve faj egészen mást értene a saját „matematikája” alatt, mint mi.
Noha az univerzumunk ugyanaz (lenne).
Hiv.: @labrys:
Az első bekezdéseddel teljesen egyetértek. Én is ezt mondtam: az univerzum „bizonyos jelenségeit”, pontosabban: a matematikai, és logikai törvényeit, a maguk nagyon absztrakt, elvont, formájából, értelmezi, „lefordítja” a zember a maga által konstruált „nyelvre”. De ennek a nyelvnek csak a szintaxisát konstruálja magát a tartalmát nem, azt az „univerzum logikája” adja bele.
A 2. bekezdéseddel nem értek egyet, bár pontosan nem írtad le, hogy az idegenek matematikája miben lenne más, mint a miénk. Azt gondolom, hogy ha a szintaxisában másmilyen is lenne (a leírt jeleiket egyáltalán nem tudnánk értelmezni), de a szemantikájában, a tartalmában nem lenne más. Mégpedig amiatt, amiről beszéltem: ugyanennek az univerzumnak a matek/logikai törvényeit írná le. Mert azok nem többfélék, nem attól függők, hogy ki fedezi fel (tegyük fel, platonista módon) őket.
És az a töméntelen mennyiségű matematikai igazság (azaz tétel egy axiómarendszerben, ez volna a matematikai igazság, nem?), ami semmit nem ír le az univerzumból jelen tudásunk szerint, vajon megszületne az idegenek matematikájában is?
@ipartelep: arra gondoltam, hogy például egy olyan intelligens faj, amelynek eleve nincsenek kéz- és lábujjai (így nem „magától értetődő” számára a természetes számok „léte”), sem másféle megszámlálható számosságú alkatrészei – mert például Solaris-szerűen intelligens óceán, vagy csillagközi felhő/gáz, vagy napok magtartományaiban/fotoszférájában létező entitás* –, például „a számokat”, mint olyanokat is különféle spektrumokként foghatja fel vagy észlelheti. Így számára a természetes, racionális, irracionális, komplex stb. számok pusztán ugyanannak a „spektrumnak” a különböző felbontású modelljei etc. – És akkor itt képzeljünk el egy eleve nem a természetes számokkal való matatásból kifejlődő matematikát…
Továbbá egy ilyen entitás a mindenséget versus önmagát sem a számunkra természetes Én-Más elkülönülésben érzékelheti (ahol mindjárt belopakodhatna az emberi matematika), mert egy gázfelhő/óceán/napfler és a hideg űr közti átmenet alapvetően nem kvantált, hanem folytonos.
…Viszont ha már itt tartunk: én azt sem tudom, hogy egyáltalán nekünk, embereknek egyetlen matematikánk van-e? 🙂 (A sarokból bizonyos Bolyai, Lobacsevszkij és Riemann urak stb. érdeklődéssel figyelnek…) De szerencsére vannak itt ténylegesen hozzáértő matematikusok, majd ők megmondják a tutit.
@jack_of_all_trades:
A magasabb szintű – tehát az emberi léttől leginkább elvonatkoztatott – matematikai …ööö igazságokra bizonyára annál több irányból lehet/szükségszerű rábukkanni, minél absztraháltabbak – ami talán azt is jelenti, hogy ezek absztrakciós szintjük növekedtével mind univerzálisabbak(?) is. (Mondom ezt én, a gyors- és géprakodó.**)
* Egyetértve Lem egyik írásával, például szerintem is ténylegesen valami ilyesmi lehet az univerzum domináns intelligenciatípusa – ami egyben a Fermi-paradoxonra is elég valószínű megoldást kínál…
** Igen, dolgoznom kellene, azért írogatok inkább az üveggyöngyjátékról. 🙂
Hiv.: @jack_of_all_trades:
Én nem arról beszéltem, hogy a matematikai/logikai igazságok az univerzum fizikai állapotát írják le (közvetlenül), hanem arról, hogy az univerzum állapota, milyensége, „logikája” határozza meg őket. Az axiómákról ez különösen belátható (milyen univerzum lenne az, amiben 1+1 nem egyenlő 2-vel?, vagy a Pí nem 3.14… Egyáltalán létezhet olyan?). Természetesen, direkt módon nem írják le a fizikai valóságot ezek absztrakciók, és emellett egy nyelv, ami alkalmazható a fizikai állapotok leírására, ma megtöltik tartalommal (interpretálják).
Ha az idegenek matematikusai feltesznek axiómákat (nyilván feltesznek), majd azokat a következtetési szabályok (apropó, következtetési szabályok: az sem elképzelhető, hogy a mi univerzumunkban az ő következtetési szabályaik másfélék legyenek mint a mieink – hogy nézne az már ki, ugye?) alkalmazésával tételekké fejlesztik, akkor ezek a tételek természetesen sokfélék, és a mieinktől különbözőek lehetnek, annyiban amennyiben az ő matematikusaiknak éppen sikerült, vagy nem sikerült azt a tételt kidolgozni, amit az emberi matematikusoknak.
Tehát a válasz, az, hogy a tételek természetesen nem lesznek ugyanazok, de az alapvető matematikai/logikai igazságok ugyanazok ott is.
@ipartelep: No az egészen biztos, hogy a matematikai igazságokat így egy halmazként nem az univerzum milyensége határozza meg 🙂 Mert pl. milyen univerzum az, amiben 1+1 nem 2? Egész konkrétan a Boole-algebra ilyen axiómarendszer, abban 1+1=1. (BTW: az 1+1=2 nem axióma, hanem a Peano-aritmetika egyik tétele.) A pí azért annyi amennyi, mert így neveztek meg egy tisztán elméleti konstrukciót (ti. tökéletes kör nincs a valóságban, csak approximációi); azonban az, hogy lehetséges-e olyan felület, amin a kör sugara és kerülete között nem ez az összefüggés áll fent, amit a pí kifejez, egész más kérdés, és ha lehetséges, akkor bizony a „pí értéke” is lehet más.
Amit a következtetési szabályokról írsz, megint csak érdekes kérdés: ennek is több formája létezik, nem csak az, amit a Frege-típusú logika leír, szóval nemhogy elképzelhető, hanem konkrétan több következtetési szabályrendszer létezik „a matematikában”, vö. a többértékű logikákkal.
Én attól tartok, hogy nincsenek tételek ÉS alapvető matematikai igazságok, ez a kettő ugyanis egy és ugyanaz, hacsak nem magukat az axiómákat tekinted annak, amik viszont, ezt megint jól tudjuk, felvehetők és elvethetők, lásd még a C-t a ZFC végén, vagy éppen a geometria külöböző fajtáit.
Hiv.: @labrys:
Sajnos ezt nem nagyon tudom belátni, hogy egy intelligens fajt az akadályozna meg a számfogalom kialakulásában, hogy nincsenek neki ujjai. Ugye, valamiféle érzékelése csak volna, tehát a körülötte lévő dolgok számosságát érzékelné. Ehhez nem kellenek ujjjak – bár éppenséggel az intelligens fajjá való kialakuláshoz nagyon is kellhetnek az ujjjak – de ez csak egy feltevés – szóval máris lenne számfogalma. Egy, kettő, a kettő, több mint az egy… aztán ott van a Kósa kurvasokpénz Lajos mennyiség… Óhatatlannak tűnik, hogy egy intelligens fajnak kialakuljon a számfogalma, hiszen még a nem annyira intelligenseknek, az állatoknak is van valamekkora számfogalma. Ha az sincs neki, akkor ugyan mitől intelligens? És miféle számfogalma lenne neki, ami nem ugyanaz, mint amit „az univerzum sugall”, sőt mutat?
Az valóban nagyon kérdéses, hogy egy Solarisi óceán hogyan érzékelné a valóságot. De csak ez az érzékelés-része a másmilyen, vagyis a szubjektív qualia. Az mindenkinél egy kicsit más, a különböző fajoknál jobban más, a nagyon idegen lényeknél nagyon más. De a valóság meg közben, amit érzékelni kell (és persze csak bizonyas korlátozott spektrumát érzékelik – érzékszervi szinten legalábbis) az ugyanaz.
Mondád: „…Viszont ha már itt tartunk: én azt sem tudom, hogy egyáltalán nekünk, embereknek egyetlen matematikánk van-e?”
Na ez definíció kérdése, hogy ami van, az „hány matematika”. A matek elemi összetevői: axiómák, következtetési szabályok, majd azokból tételek. Van egy bizonyos szabadság arra, hogy milyen axiómákat fogadsz el. Elfogadhatsz a valóságtól, az intuiciótól a logikától nagyon elrugaszkodottakat is, aztán próbálhatsz azokból valamilyen „másik matematikát” kihozni, hátha az is jó lesz valamire.
(Most viszont nem tudok ezen többet spekulálni, mert merőben gyakorlatias, és földhözragadt módon ki kell mennem dolgozni, mert különben sokára lesz damaszkolt késem, pedig az most sokkal jobban érdekel, mint a quália (na mondjuk a kvália különösképpen nem érdekel.)
@jack_of_all_trades: Például egy gömb felületén a kör sugarának és kerületének aránya fögg attól, hogy a kör a gömbhöz képest nagy-e vagy épp kicsi. Konkrétan egy gömb felületén a π értéke πsin(θ)/θ ahol θ az adott kör középponti szöge (mármint hogy a gömb közepéből látó szöge nekije). Ez szélsőséges esetben, bazinagy gömb, kicsi kör esetén közelíti a π-t, merthogy a sin(θ)/θ közelít az 1-hez. Másik szélsőségében, ahol a kör konkrétan a gömb egyenlítője, szóval a legnagyobb kör, amit egy gömbre rajzolni lehet π=2.
@nyulambator: Köszönöm a pontosítást!
Annyit még talán érdemes hozzátenni, hogy a fentiekkel nem azt akartam mondani, hogy a matematika egyes elemei nem elképesztően jól ragadják meg a valóság egyes elemeit, vagy hogy ne lenne a matematikában olyasmi, ami az univerzum milyenségét tükrözi, csupán azt, hogy az ilyen dolgok nem ritkán éppen azért olyanok, amilyenek, mert az emberek olyanra „szerelték” a matematikájukat, hogy tükrözzön valami érdekes jelenséget a világból.
(Asszem Rédei Miklósnak van egy (számomra) rettentő nehéz előadása fent a yt-on, ahol olyan eseteket mutat be, ahol a megfelelő matematikát fel kellett találni a fizikához.)
Hiv.: @jack_of_all_trades:
Bevallom, nincs kedvem ezen a témán tovább huzakodni. Azért sincs, mert ezt megint csak egymás mellett elbeszélésnek látom, és azért sem, mert azt viszont nem látom, hogy te bizonyos részletek téves tagadásán kívül (lásd lejjebb) egyáltalán mit állítasz azzal szemben, amit én mondok.
Tehát: akkor szerinted nem igaz/nem úgy van, hogy a matematikai/logikai igazságok/törvények az univerzum nagyon alapvető „logikájából” következnek, annak a nagyon absztrakt leírásai? Ez még csak nem is platonizmus (a platonizmus ennél erősebb állítás), és voltaképpen eléggé triviális, hiszen vajon miből másból következnének, és mi más határozhatná meg őket? Nem is tudunk elképzelni olyan világot, amiben a nagyon alapvető logikai, vagy éppen aritmetikai igazságok ne legyenek igazak. (1+1=2)
És ugye itt van egy csúnya csúsztatásod is, hiszen a Boole algebrában az 1+1=1 egyáltalán nem a két szám öszeadását jelenti, hanem itt egy logikai művelet (a „vagy”) van, és nem számokal, hanem a „hamis”, és az „igaz” értékekkel operál. De ennek megvan a bevett jelrendszere, amit használva már nem tészethető össze az aritmetikai művelettel. Tehát nem, a Boole algebra nem cáfolja meg, azt, hogy az 1+1=2 igazsága a világunk egy „tulajdonsága”, sőt a Boole algebra igazságai szintén világunk logikai igazságai közé tartoznak (bár lehetnek másféle logikák is -lásd lejjebb).
Ugyanaz van a Pi-vel is. Adott síkon igaz. Tök mellékes kérdés, hogy a világban van-e ideális sík. Nincs olyan világ, ahol síkon a Pi értéke más.
Az hogy többféle következtetési szabály is van (lehet), azt jelentené (mint amit sugallsz), hogy ezek sem a világ logikai természetének leírásai, hanem teljesen konstruáltak? De hát éppenséggel az van, hogy a többértékű logikák pontosan azt a hiányosságot próbálják áthidalni, kezelni, amit a kétértékű logika nem tud. Olyan helyzetekben, amikben a kétértékű logika csak olyan mértékű leegyszerűsítéssel lenne alkalmazható, amit nem célszerű megtenni. Ezért lehetnek amikben nem csak igaz, vagy hamis, hanem több érték, a „talán”, a „lehetéges”, az „ismeretlen”, illetve a különböző valószínűségek is szerepelhetnek. Mert ezekkel bizonyos helyzeteket pontosabban lehet leírni. És akkor mondható ezekre, hogy nem a világ logikáját tükrözik? Nagyon nem.
Azt senki nem tagadja, hogy a matematika egy nyelv is, amelynek szabályait fel kell fedezni (platonizmus), és/vagy részben fel is kell találni, vagyis konstruálni is lehet szabályokat (formalizmus). De kérdést nyilván nem én, a fegyverkovács fogom eldönteni itt és most, de az a tudat talán vígasztalhat, hogy olyan alakok, mint Gödel, Penrose, (az egyik oldalon), vagy Hilbert Carnap, na meg Neumann (a másikon) sem tudtak vele dűlőre jutni. És vajon miért nem tudtak, miért nem derült ki az „igazság”? Na ez lenne itt egy még mélyebb, még filozófiaibb kérdés. De erre már nem próbálok válaszolni. 😉
Hiv.: @ipartelep: El sem merem képzelni, milyen lenne, ha lenne kedved huzakodni ezen 🙂 Abban teljesen egyetértünk, hogy elbeszélés zajlik egymás mellett. Én valóban vállaltan nagyon formalista vagyok és úgy vélem, hogy a matematika azon része, ami a világgal jól korrelál, az ember kísérlete arra, hogy a világban tapasztalati tanulás által szerzett tudását (tovább rontom a helyzetem: szerintem másmilyen tudás nincs) rendszerezze és formalizálja – egy más része meg az így létrehozott játékszabályok továbbgördítése.
Ami az „el sem lehet képzelni” érvet illeti, ezt ultima rationak tartom, és a filozófiában szerintem agyon van abúzálva – mindenki pont azt tudja elképzelni és el nem képzelni, amire éppen szüksége van – pont mint a nyelvfilozófusok intuíciójánál 🙂
(BTW, a „csúsztatás” kicsit fájó, szándékosságot implikál, esetleg tévedés, szoktam olyat, bár ez esetben szerintem nincs erről szó – az ‘egy’ az adott formális rendszer egysége, de ez aztán tényleg végtelenségig folytatható részletkérdés.)
Mindenesetre mivel tapasztalatom szerint a kommentben folyó viták idővel csúnyán el szoktak fajulni és mivel egyértelműen közös szenvedélyünk a kés, inkább azt ajánlanám fel, hogy egyszer kellemes italok fogyasztása közben társalogjunk erről, ha alkalom nyílik rá.
Mit tett hozzá a CEU ittléte alatt Magyarország jobbá tételéhez? És miképp lehet összehasonlítani egyáltalán a magyar egyetemekkel egy olyan intézményt, ahol nincs alapképzés (az csak Bécsben indult be), vagyis alig vannak diákok, az oktatói órateher a hazai ötöde, a fizetés viszont az ötszöröse, a munkakörülmények sokkal-sokkal jobbak? És vajon milyen világszínvonal az, ahol phd nélkül lehet valaki professzor, vagy éppen valódi tudományos teljesítmény nélkül nagyember (lásd pl. Bokros, Lajos Balázs Péter), mert a politikai kapcsolatai besegítették az egyetemre? Minden Lánczi Andrásra és Schmidt Máriára jut egy hozzá hasonlóan tehetségtelen, teljesítménynélküli, magasra jutott kolléga a ballib közegből, de ezeket a neveket nem írja le senki.
Miközben nagyon sok területen vagyunk fenn a térképen, csak azok a területek és a sikereket elérő kutatók nem jutnak ki a közéleti fényre, mert nem értelmezhető a fidesz-nemfidesz viszonylatban a munkájuk (pl. etológia, régészet, fizika), és mert nincsenek bekötve azokba a nyilvánosság-közegekbe, amin keresztül láthatnánk őket.
Az alapállítással – megbukott az értelmiség – egyetértek, de nem most, és nem(csak) a fidesz miatt.
@tubarozsa: pl. volt egy nagyon jó matematika doktori iskolája, de a lényeg az, hogy három területen ott voltunk a világ térképén, és ez kapcsolatrendszert jelentett, azt, hogy megemelte az országot. bokros lajos nem tudós, hanem szakember, és szerintem makrót tartott a ceu-n, mert egyszer ottfelejtette a jegyzetét és én voltam utána a teremben….