Nem lesz napi száz koronavírusos halott Magyarországon
Eredeti szerző: jotunder
Írtam korábban a Johns Hopkins Egyetem kutatóintézetének előrejelzéséről. Azóta félelmetesebbé váltak a jóslataik Magyarországgal kapcsolatban. Ma aztán címlapon hozták le a lapok, hogy napi 220 halálesettel számolnak (ez így nem teljesen igaz, de mindenképpen 100 feletti értékkel).
Az IHME egy nagyon egyszerű görbeillesztési programot futtat, aminél sokkal de sokkal többet tudnak a magyar modellezők az országról. Nem veszik annyira komolyan az IHME-sek ezt az egészet, nem foglalkoznak az adatokkal olyan mélységig, hogy ezt Ghanától Magyarországig tisztességgel meg tudnák csinálni. Amerikában talán, itt nem. Majdnem teljesen irreleváns, hogy mit mondanak (igen, megkérdeztem erről egy szakembert).
Kurvára aggasztó-e az, hogy mindenféle kormányzati megadja, Orbán Balázs, mitoménki, okít virológusprofesszort? Igen, kurvára aggasztó. Kurvára aggasztó-e az, hogy Cili néni okoskodik bele a kamerába? Kevésbé aggasztó, de még mindig elég aggasztó. Kurvára aggasztó-e az, hogy a fenti kormányzatai megadja hazudozásai ellenére Magyarországon nem tesztelnek annyit, ami a tracking/tracing üzemmódhoz szükséges? Igen, az kurvára aggasztó.
Megbízhatók-e a hivatalos magyar koronavírus adatok? Sajnos nem biztos, hogy teljesen megbízhatóak. Miután elérték a tesztelési kapacitást, ki tudja, mi a fertőződés üteme, ki tudja, hogy hányan fekszenek a kórházakban súlyos állapotban, covid diagnózis nélkül.
Akkor miért vagyok biztos benne, hogy nem lesz napi száz koronavírusos halott Magyarországon? Nem vagyok benne száz százalékig biztos. Aránylag biztos vagyok benne. A magyar korlátozások szigorúbbaknak tűnnek a britnél, izoláltabb a magyar vidék, és egyelőre nem gondolják azt, hogy hat-hétszáz halott lesz az Egyesült Királyságban a legszomorúbb napon. És igen, nagyon sok mocskot tudok feltételezni Orbánékról, de azt, hogy kapnak Röst Gergőéktől egy predikciót arra, hogy lesz száz halott és nem csinálnak semmit, azt azért mégse.
Amiben teljesen biztos vagyok már, az az, hogy az IHME jóslatait nem szabad komolyan venni Magyarországgal kapcsolatban. Ezért nyilvánosságra kellene hozni az ITM csapat jóslatait, magyarázatokkal ellátva. A magyar polgároknak joga van tudni azt, hogy milyen szakmai tanácsot kapott a kormányzat. A populista elmebajnak, miszerint a százalékszámítást és az elsőfokú egyenleteket élesen elutasító magyar közvélemény tudja jól, hogy mit kell tenni (amit persze Orbánék sem vesznek komolyan, elment kicsit az eszük, de nem ennyire) véget kell vetni, ezt nem szabad tovább kommunikálni. Felnőttként kell kezelni a magyar lakosságot.
P.S életem legszomorúbb posztja lesz, ha ennek az írásnak egy-két hónap múlva megírom egy helyesbítését. természetesen meg fogom írni.
UPDATE: Itt van egy szimuláció. Láthatóan a fertőzési ráta aránylag kis változása nagyon komoly hatással van a lehetséges kimenetelekre.
<div class='sharedaddy sd-block sd-like jetpack-likes-widget-wrapper jetpack-likes-widget-unloaded' id='like-post-wrapper-192691293-16517965-6ae77013c627a' data-src='https://widgets.wp.com/likes/?ver=14.1#blog_id=192691293&post_id=16517965&origin=www.orulunkvincent.hu&obj_id=192691293-16517965-6ae77013c627a&n=1' data-name='like-post-frame-192691293-16517965-6ae77013c627a' data-title='Like or Reblog'><h3 class="sd-title">Like this:</h3><div class='likes-widget-placeholder post-likes-widget-placeholder' style='height: 55px;'><span class='button'><span>Like</span></span> <span class="loading">Loading...</span></div><span class='sd-text-color'></span><a class='sd-link-color'></a></div>
@rdos: ” jaj jaj mindmegsülünk!”
Ha jól látom, itt inkább csak te égsz (le). 🙂
Telex: Járványügyi szakértő: A remdesivir hazai gyógyszervizsgálata alkalmatlan a gyógyszer vizsgálatára
telex.hu/koronavirus/2020/10/27/a-remdesivir-hazai-gyogyszervizsgalata-alkalmatlan-a-gyogyszer-vizsgalatara
Súlyos…
@netukki: nem igazán… per pillanat ez a legal option a remdesivir használatára, mivel forg. engedélye nincs ezért pro forma csak trial keretében használható. Amúgy open label safety adatgyűjtésnek kb. elmenne, ha nagyon muszál lenne, de itt leginkább az alkalmazás feltételeinek a megteremtése lehetett a cél…
Vidnyánszky Attila koronavírusos – 444
„A Nemzeti Színház igazgatójának, a Színház- és Filmművészeti Egyetem fölé helyezett alapítvány kuratóriumi elnökének az állapota a színház szerint „kielégítő, otthonában pihen”. A színház azt írja, folyik a kontaktkutatás és a tesztelés.”
444.hu/2020/10/27/vidnyanszky-attila-koronavirusos
Friss megyei statisztika a 4-en. Eszerint Somogy megyét leszámítva a német metódus szerint minden megyénk riadó helyzetben van. 🙁
444.hu/2020/10/27/a-hivatalos-honlap-nem-teszi-kozze-de-nograd-vas-es-veszprem-jelenleg-a-legfertozottebb-megyek
@netukki: Ha ez megnyugtat, akkor a szemedben, a szemetekben égek. 🙂 Így jártam. 🙂 Pedig csak más a véleményem, más az ismeretem, talán kicsit több, mint neked, vagy nektek. 🙂 Amúgy én is szeretlek, ha már személyeskedsz. 🙂
@tonuzobakerdez: Semmilyen fertőző betegség esetében nem tudok róla, hogy természetes nyájimmunitásra érdemes lenne vagy lett volna „gyúrni”. Talán bárányhimlő esetében, de még annál se. Te tudsz, vagy hallottál már ilyenről?
A mesterségesre hajt a világ, gőzerővel.
Újabb megyei statisztika a G7-ről ezúttal a szennyvíz mintákkal is kiegészítve.
g7.hu/adat/20201027/olyan-megyekben-terjed-leggyorsabban-a-jarvany-ahol-tavasszal-fertozottet-sem-lattak/
Nem árulom el hogy melyik szennyvíz telepen és azt sem hogy miért, de azt hallottam, hogy „nagyon ritkán de előfordult” hogy a hatósági szennyvízmintát a szennyvíz telep dolgozói csapvízzel „feljavították”. Nyilván ez az átkosbeli szokvány, beszélek félre, ritka, azaz szabályt erősítő kivétel mára már megszűnt, hiszen nerisztánban minden tökéletes. 🙁
@aronsatie:
– Evvel sikerült szétrobbantanod a témát, különállóan is önálló életre képes altémákra.
– Laikusként én úgy gondoltam, hogy minden fertőző betegség, ami ma már nincs, ott van nyájimmunitás. Például ugye himlő is, amit mondasz.
– Illetve az állatoknál megfigyelhető természetes nyájimmunitás (ahol nem számít 1-1 állat), ez emberekre nyilván nem frankó: ebben tehát abszolút igazad van. Tulajdonképpen már tavasszal se értettem, hogy a például a britek ezt, hogy gondolhatták egy percig is komolyan.
– Az egy gázosan nagyon nehéz kérdés, hogy a lakosság inkább oltás nélkül természetesen akar-e nyájimmun lenni avagy bevállalja az oltást. Amennyire én tudom óriási az oltásellenesség, első körre mindenképpen (de javíts ki, ha nem).
– Én laikusként tartok attól, hogy nem lesz akkora siker ez a koronavírus-vakcina sztori (ne legyen igazam!).
Offnak tűnik, de nem az. 🙁 Nem szennyvíz labor (szándékos „szennyvíz minta javítás”), hanem vízlabor és megint csak tök mindegy hogy hol. Néha kiugróan nagy, koncentrációt mértünk és mindegy hogy milyen vízkémiai paraméterben.
A laboros csajok profik voltak és alaposak a vízkémiai analizálásban. Csak hogy értsétek, ahhoz hogy a labor az akkreditációját megtarthassa, +- 5%-on belül kellett hogy teljesítsen az akkreditáción, ami külsős vízminta bér elemzését jelentette. Ja? Csak a labor nem tudta, hogy melyik külsős vízminta az akkreditáció tárgya, az mindig úgy volt beadva, hogy pl. „özv. Nagy Mihályné Kiscséri pusztai ásott kútjából származik”, de persze minden esetben más volt az ál megrendelő.
Csináltam velük mély interjút, hogy hát ez hogyan történhetett meg, hogy évtizedekig jó volt a vízminőség, amikor meg rámentünk (okkal) az időben sokkal sűrűbb mintavételezésre, akkor meg jöttek a „lórúgások” (határértéket meghaladó, vagy jóval meghaladó koncentrációk). Erre mondták a laboros csajok, ha kiugró értéket mértek, akkor sacc 2 óra múlva kimentekés vettek újabb vízmintát, mert hát bizonyára elrontották a mérést (dehogy rontották, tudtak ők mérni). Láss csodát az esetek túlnyomó hányadában az ismételt mérés már megfelelő koncentrációjú volt. Ja? Csak a „lórúgások” 5-15 percig tartottak csupán. 🙁
Mit szeretnék ebből kihozni. A szakmai fél műveltség és a szorgalom együtt nem azt mondom hogy használhatatlan, de nem pontos „mért” eredményt produkál. 🙁
Drága pénzen megszerzett mért, leolvasott, távérzékelt, származtatott adatot nem dobunk el! Legfeljebb sokáig vakarjuk a fejünket azért hogy ez miért olyan amilyen?
Hogy a kovidos minták hogy készülnek? Nincs rálátásom. Kis hazai abszurdra viszont van. 🙁 A vízműveseket és az eü dolgozókat sem fizetik meg rendesen (miért kit a politikusokon kívül?), szóval akár. 🙁
@tonuzobakerdez: Miért robbantottam volna szét? A himlő (és minden más, ami eltűnt) mesterséges okból, leginkább az oltás sikere következtében tűnt el. Pedig a feketehimlőn átesni életre szóló védettséget jelentett, míg ugye, itt, l. fentebb.
A lakosság hajlandósága kezelendő, legrosszabb esetben erőszakkal. Emberek élete nem múlhat azon, hogy ki mire hajlandó, és preferálja-e a természetes nyájat. A vakcinák ügye egyelőre irtózatos világsiker, ha nem haragszol. Éven belül jutottak el többen az engedélyezés kapujáig, ilyen még nem volt.
@aronsatie: OK
@netukki: hvg.hu/kultura/20201027_Hetfon_meg_egyeztetett_Orban_Viktorral_Vidnyanszky_akirol_mostanra_kiderult_hogy_koronavirusos
@tonuzobakerdez: Azon a bizonyos napon amikor reggelről a tanárok elleni harci indulóból estére a nemzet mentő bölcs atyuskára váltott, természetesen sem te sem én nem voltunk ott. A 444-en viszont volt róla egy egész hosszú cikk belső informátorokra hivatkozva, ami természetesen vagy igaz vagy nem. Ilyenkor mindig bajban az embere mert most már csak saját szememnek hiszeket kell kiegészíteni és elfogadni olyan infókkal amik alapvetően igazak lehetnek és beleférhetnek az ember által elképzelt világba. Szóval a 444 hihetően tálalta számomra mert jó része valós tapasztalatokon nyugodott.
Orbán akkor éppen valami kipcsak állammal tárgyal a turizmus fellendítéséről és plusz repülőgép járat beindításáról. Remek ritmusérzékre vall egy világjárvány küszöbén de ebből is látszott mennyire fogalma sincs az egészről és nem is tartott tőle. Hazaérve szembesült vele, hogy reszketnek az emberek de végső nyomás az volt amikor egyik kedvenc talpnyalója óvodában szinte egyedül volt, mert más szülök nem vitték a gyereket. A fityiszes képviselőket meg már zargatták az emberek, hogy mikor lesz valami korlátozás. Plusz bónuszként az istenhívők nem bíztak eléggé a teremtőben mert korukat megelőzve maszkban ücsörögtek betojva a parlamentben. Orbán ekkor realizálta, nem hogy az emberekre de a legbátrabb 133-ra sincs éppen hatással a félelem miatt ami még nála is nagyobb úr. A többi történelem, bár valószínűleg, ha nincs egy teljes lezárás akkor előbb utóbb elkezdett volna terjedni a fertőzés. Így nem csak az emberekben de a patásban is az a képzet keletkezett, hogy ezért kár volt. Egy isten komlexusos ember nehezen de Viktor egyáltalán nem fogadja el, hogy nem Ő irányít márpedig most a vírus irányít. A full egyszemélyi diktátor típusú vezetőkön kívül nem nagyon tudnék olyan országot felsorolni, ahol az iskola villanykörtéjének a vásárlását is egyeztetni kell a nagyfőnökkel. Soha senki semmiben nem dönthet nélküle, ráadásul ellentmondani sem nagyon lehet neki, így kódolva van, hogy előbb utóbb belebukik valamelyik hozzá nem értésébe. Elhagyta a szerencséje, mert a tavasszal az volt, amivel tényleg jól bánhatott volna, nem így tett. Okosabb akart lenni mint az orvosok, a valóság meg szembejön.
@Muad’Dib: A hölgy ahogy hallom két állítást ordított egyre hangosabban.
1, Egészséges vagyok bazd meg.
Amit nyilván a buszsofőr mind kompetencia mind diagnosztikai műszerek, vizsgálatok, tesztek hiányában sem megerősíteni sem cáfolni nem tudott. Ezért ez egy felesleges információ volt adott helyzetben és tulajdonképpen senkit nem érdekelt.
2, Másik fő állítása az volt, hogy nincs pénze minden nap maszkot venni.
Az adott helyzetben a sofőrnek volt ugyan lélekjelenléte de talán javasolhatta volna hogy egyszer vegyen egyet és azt hordja állandóan, ahogy a fél ország teszi. Ez a viselőjét ugyan nem de másokat megvéd valamint a büntetést és a felszólítást is elkerülheti. Két ordítás között esetleg a vászon mosható maszk pénztárca kímélő hatását is megemlíthette volna.
Igazi az lett volna ha a hölgy két szappanopera között ezeket a reklámokat is megnézi a tv-ben és ezt nem a sofőr ajánlja neki.
Visszatérve picit a poszt címéhez. De, nagyon úgy tűnik, hogy meglesz az a napi 100 simán. A felénél már túlvagyunk.
@tonuzobakerdez: PS: Mondjuk azt azért tisztázzuk, hogy én eleve nem közvéleménymonitorozás szerint kormányoznék (szerencsére ehhez nem vagyok pozicióban). 🙂
Ők se kormányoznak, hanem közvéleményt kutatnak.
@tonuzobakerdez: Svédeknél a több összetevős a siker és nem a nyájimmunitás miatt már talán a Brittek is elkezdet aggódni, hogy méréseik szerint még 3 hónap sincs a védettség. Ha ezt nevezhetjük védettségnek. Sokan ennyi idő alatt fel sem épülnek belőle.
Szóval svédek nem zártak teljesen de a meghozott szigorítások keményebbek voltak mint ami most van nálunk és ezt folyamatosan fenntartották, talán most enyhítettek egy részén egy minimálisat. Kisebb a népsűrűség, tartózkodóbb és szabálykövetőbb emberek. Plusz nem elhanyagolható módon demokráciáról beszélünk ahol ha a kormány azt mondja, hogy fehér akkor az fehér és el is hiszik az emberek, hogy fehér és nem automatikusan arra gondolnak, hogy akkor az biztos fekete.
@tonuzobakerdez: Mérget nem vennénk rá de úgy rémlik még tavaszi olvasmányaimból, hogy 4 fajta koronavírus fertőzi jelenleg az emberiséget. Pl a nátha is az. Egyikre sincs nyájimmunitás. Ha legyengült a szervezet akkor kijön az emberen a nátha amúgy meg nem. Már tavasszal sem értettem a nyájimmunitás optimizmust pont ezen okokból kifolyólag, sőt igazából a vakcinával kapcsolatban is pont ugyanezt érzem de nagyon jó lenne ha nem lenne igazam.
Mivel egyre inkább úgy tűnik, hogy ugyan a halottak számát kell figyelni de ez semmilyen hatással nincs a szigorítások mértékére, ezért szerintem az eü összeomlása hozhatja el ezt a változást.
Meg kellene határozni azt a pontot ami ezt jelenti.
Jelenleg az a helyzet, hogy pl a városomban a rengeteg fertőzött pozitív beteget átvittek egy vasárnap kijelölt járvány kórházba, hogy tehermentesítsék a kórházat, mert sok ápoló és orvos is beteg lett.
Ez volt vasárnap. Most ott összeomlott a sebészet mert egy orvos műtét közben lett rosszul és pozitív mintát produkált. Most ott megszűnt a sebészet és azokat áthozzák a városom kórházába. Mielőtt mindenki felkiáltana, hogy Berettyóújfalu ami volt a hírekben ez nem az. Ez egy másik kórház. Meddig lehet ping pongozni a kórházak között?
Mivel nincs régóta háziorvosi rendelés, plusz a fenti példából látjuk, hogy a normál ügyletmenet is egyre döcögősebb, mit fogunk az összeomlásnak tekinteni?
Ez már az, vagy csak akkor amikor már maguk a covidos betegek sem kapnak megfelelő ellátást. Előbbinél nagyon közel vagyunk talán napokra hetekre de utóbbinál sem hiszem, hogy az év végéig kitarthatna a lendület.
A fentihez, mert nálam ez volt a nap híre. Egy új eljárás rend szerint a háziorvosnak kell megmondani a kiérkező mentősöknek, hogy hova vigyék a covid fertőzött súlyos beteget mert többször előfordul, hogy olyan kórházba vitték a beteget ahol már telt ház volt. Ezen először megrökönyödött a háziorvos, a riportban meg már csak röhögött, hogy ilyen nincs.
Úgy gondolom összeomlott.
@Hölderlin ist ihnen unbekannt?:
Varag Juditnak meg a férje, és a gyerekei is fertőzöttek.
@white999:
Nálunk a idős háziorvos és segédei kerültek karanténba, de még nem hallotuk, hogy fertőzöttek-e.Beteg biztos volt fertőzött.
@white999:
Miért nem a mentőknek kell tudni, hoyg kit hová kell szállítani? Ez lenne az életszerű, és nem az, hogy a háziorvos telefonozgasson, kit hová lehet bezsuppolni. Ja, jut eszembe a szakértelem kommunista ármány.
@white999: a svédek is szigorítani lesznek kénytelenek, mert megindultak a számok fölfelé rendesen (norvégia már azt tanácsolja a polgárainak, hogy ne utazzanak svédországba – http://www.schengenvisainfo.com/news/norway-urges-its-citizens-to-avoid-travel-to-whole-sweden-now/ ). egyelőre továbbra is puhán, megegyezéses módon próbálkoznak, de az ajánlások néhol már erősebbek, pl. a helyenkénti, de önkéntes lockdown (uppsala, voltaképp azt kérik, hogy csak azzal érintkezz, akivel együtt élsz, ne tömegközlekedj). – http://www.politico.eu/article/sweden-coronavirus-local-lockdown-uppsala/
@white999: ezt megmondta a főkipcsák böcsülettel, bele a rádiómikrofonbai, akkor sikeres a védekezés, ha az egészségügy bírja. amíg össze nem omlik, addig itt siker van. előtte, míg alacsonyak voltak halálozás számok az (akkor még) magasnak tűnő új esetekhez képest, a főkipcsák a halálozások számában fogta meg a kolbász végét. aztán hogy ez kínos lett áttért a talpán álló egészségügyre, epedve várom, mi lesz a siker következő mércéje. talán az ideimportált fodbalmeccsek száma.
@poszt: az orvosi kamara azonnali lépéseket követel. „A fentiek hiányában a MOK szerint hamarosan a járvány tömeges fertőzésekkel járó szakaszával kell szembenézni, potenciálisan napi több ezer új fertőzéssel és akár több százas nagyságrendű halálozással.” – hvg.hu/itthon/20201027_orvosi_kamara_azonnali_cselekvest_var_a_kormanytol_koronavirus
no, de akkor mi lenne a fradimeccsel. ne vicceljünk.
Mondjuk, alapból nem értem ezt a szennyvízben mért víruskoncentráció koncepciót.
Ha jól értem, ez csak akkor jelezné előre a fertőzöttek számát, ha a szennyvíz mennyiségét nagyjából állandónak lehetne tekinteni. De nem lehet. Ha jól tudom, akkor az esővíz egy része is a szennyvízcsatornába kerül, jellemzően városokban (de még ott sem egyenletesen).
Ez az egyenetlen területi eloszlású, megnövekedett vízmennyiség nyilván torzítja a víruskoncentrációt, mégpedig úgy, hogy azt nehéz modellezni.
Gondolom…
444.hu/2020/10/27/hetfon-orban-viktorral-egyeztetett-a-koronavirusos-vidnyanszky-attila
@látjátok feleim szümtükkel: szombaton még úgy volt (konkrét eset), hogy a mentő döntötte el, hogy melyik kórházba viszik a fulladozó beteget.
Covid gyorsteszt alapján döntötték el. Ami negatív volt, holott a beteg az összes covid tünetet produkálta. Igaz, a mentős is mondta, hogy a gyorsteszt 60%-os megbízhatóságú. (Ami ugye 10%-kal több, mintha random mondanánk valakire, hogy fertőzött.) Be is tették a beteget a „nem covid-osok” közé, 4 ágyas kórterembe.
Utána (ugyanaznap délután) a „lassú teszt” már pozitív lett, vitték is rohanva a fertőző osztályra.
Itthon: Ha a háziorvos rendeli a mentőt, neki kell megmondania, hová vigyék a beteget | hvg.hu
„Értetlenül áll a helyzet előtt egy budapesti orvos: neki kellett telefonálgatnia, hogy megtudja, a mentők melyik kórházba vihetik a koronavírusos páciensét.”
hvg.hu/itthon/20201027_koronavirus_jarvany_mentoszolgalat_haziorvos_beteg_korhaz
@rdos: „Ha nem így járt el ipcc, vajon miért nem?”
Ez tényleg egy kicsit off topic, de nem én kezdtem. A kérdésedre nehéz válaszolni, mert rossz. Az IPCC nem modellez. Sosem tette. Összefoglalják a tudomány állását, aminek része a modellezés is. Ha tudomásod van olyan modellről, amit kihagytak de nem lett volna szabad, akkor szólj. Ha nem létező dolgot kérsz rajtuk számon, akkor ne törd magad. Ami a 150 évet illeti: folyamatmodellek kalibrációjával addig lehet visszamenni, ameddig értékelhető műszeres mérések vannak. Korábbra nem, mert nincs adat. Paleoklimatikus adataink vannak (pl. mikor volt eljegesedés volt vagy épp az ellenkezője), de hogy közben az időjárás hogy alakult azt nem tudjuk. Arról azóta van adat, amióta mérnek. Vissza a vírushoz: a járványmodelleket is az észlelések alapján tudják kalibrálni. Föltételezem, hogy a 14. sz-i himlőjárványra sem tudunk pontos modellt illeszteni, mert nincsenek pontos adatok sem a népességről, sem a fertőzésekről. Lehet egy általános fogalmunk a fertőzőképességéről és az okozott mortalitásról, de nem tudjuk olyan szinten modellezni, mint a COVID-ot.
@tonuzobakerdez:
„Az angol szakirodalom prediction-forecastingot különböztet meg, pont az időjárásra nem prediktál, hanem forecastál”
Te írtál predikciót, arra reagáltam.
„előbb tanuljunk meg prediktálni/forcastálni (lásd ugye az emlegetett következő napra időjárás-előrejelzést), aztán projektáljunk csak tíz évekre”
Ez nem így működik, épp a rendszer kaotikus volta miatt. Egyre nagyobb adatmennyiséggel és számítógép-kapacitással egyre több napra lehet egyre pontosabban előrejelezni, de ezzel a módszerrel nem jutunk el az évtizedes távlatokig, mert sokkal hamarabb szétesik a dolog. És nincs is rá szükség. Rövid távon azt kell tudni, hogy várható-e jégeső a héten, vagy merre halad az aktuális hurrikán, vagy mikor jön az első hó. Hosszabb távon az a kérdés, hogy több hurrikán lesz-e, vagy lesz-e még hó egyáltalán.
„A klímakutatásban és -modellezésben fel kell ismernünk, hogy ún. kapcsolt nemlineáris kaotikus rendszerről van szó, ezért a jövőbeli éghajlati állapotok hosszú távú előrejelzése nem lehetséges. Forrás: IPCC TAR, Chapter 14, Section 14.2.2.2”
Kihagytad, hogy ez a WG1 kötet. Amúgy ezt mondtam én is (veled ellentétben), hogy a predikció („előrejelzés” az eredetiben „prediction”) nem lehetséges, nem is lehet cél. De ha már beidézted, akkor álljon itt az azt követő mondat is: „The most we can expect to achieve is the prediction of the probability distribution of the system’s future possible states by the generation of ensembles of model solution”. Azaz: „A legtöbb amit elérhetünk az a rendszer jövőbeni állapotai valószínűség-eloszlásának előrejelzése modellegyüttesek generálásával.” Ami szintén az, amit korábban megjegyeztem. Ezért nem értem (továbbra sem), hogy mi a csudára utalhattál azzal, hogy „egyetlen jó (valóságot jól közelítő, hihető módon alátámasztott/megindokolt) előrejelzett predikciót nem olvastam”. Kezdve azzal, hogy a klímára nincs predikció (immáron szerinted sincs), és ami van, az egy gyakoriságeloszlás, amiben pedig a mai állapotnak mindenképp benne kell lennie. A fenti kritikád csak akkor lenne értelmezhető, ha birtokodban lenne a jövőbeli valós klímaállapot(ok) leírása, és annak alapján ítélkeznél. De ez meg szerinted is lehetetlen.
„Most csak egyetlen példa: a legutóbbi időkig minden évben sláger volt az északi sark jegének eltűnése. Mivel ennél a posztnál a téma offtopik, így a továbbiaktól eltekintenék, ha nem gond.” Annyiból gond, hogy ez az én példám volt, én vetettem föl, hogy ezt erősen és következetesen alábecsülték eddig (jobban olvad, mind a modellek jelezték). Most vagy ismét egyetértesz velem (akkor miért a vita?), vagy mi van?
„Szerintem a valóságtól egy kicsit elrugaszkodott a katasztrófikus klímamodellek jósága mellett érvelned (lehetségesek, de jelenleg nem átéltek még). Ami ott tény az egyedül a CO2 megszaladása, minden más a jövő zenéje.”
Próbálok civilizáltan válaszolni. Nem utaltam katasztrofikus modellekre. A földfelszín hőmérsékletének eddig kb 1 fokos melegedése (az ipari forradalom kezdetéhez képest) nagy pontossággal ki van mérve. Ez nagyon sok. A melegedés üteme növekvő és jól egyezik a modellekkel. Tengerszint dettó. Hosszasan lehetne sorolni a modellekkel konzisztens megfigyelt változásokat a fenológiától a gleccserek olvadásáig. A szélsőségek gyakorisága növekszik: ami régen 100 évente egyszeri volt (pl. hőhullám vagy csapadék), az most 10 évente egyszeri. stb. stb. Sokkal rövidebb azoknak a sora, amelyek a modellekkel ellentétes irányúak.
„A járvány meg velünk van, és az előrejelzések beteljesülnek több hónapra előre, úgy is, hogy nyáron előrejelzett hullámvölgy volt(!).
Értem én, hogy volt tapasztalat járványokra „hullámra”, de az egy olyan tapasztalat, ami haszosítható a modellezéshez (konkréten effentíven átéljük), míg eponenciális klímabepörgésre még sosem volt valós tapasztalat, azaz ez a tapasztalathiány sokat rongál a klímamodellezési dolgon.”
Épp ezért jobbak (ebben a tekintetben) a klímamodellek. Azok egy eddig nem tapasztalt jelenségegyüttest képesek nagy megbízhatósággal előrevetíteni, míg a járványmodell csak egy „rutin” járványt, és azt is nagyon nagy szórással.
elég jó összefoglaló, abból a kevés nem kamu számból, amivel főzni lehet, nagyjából ezt a menüt lehet összehozni.
index.hu/belfold/2020/10/27/nyolcezer_aldozat_is_hihetetlenul_optimista_becsles/
@poszt: a cikk nagyjából azt mondja, hogy 8000 őszi halott lesz itt hamarost akkor, ha a járvány most már csak kiereszti magából azt, amit eddig bekebelezett, és ezzel megelégszik, már nem éhes, és nem akar már többet zabálni a mogyorókból (de akar).
ez az őszi menet egész európát állva hagyta, nem csak mogyoróföldet, de másutt legalább görcsölnek. itt meg fő nyunyóka befőtje, görögnek a főni fodbalokos fejtegetései, határozottság helyett meg elbaszott tábornokosdi. bicskanyitogazó, és öl.
@incze: Simán lehet a siker mércéje december 2.-ig a fradi utolsó meccséig el lehet húzni összeomlás nélkül. Egyébként nem lehet de a patás még attól reménykedhet.
Utolsó négy napra a koronavírus-halottak száma: 43+63+47+35=188, azaz 94 halott /2 nap, úgy, hogy a tegnap és ma összes halottja: 106, azaz felette van a posztküszöbérték 100-nak. (Feltéve, hogy jól rakom össze).
@white999:
Erre a 444-cikkre gondolsz?
444.hu/2020/04/04/sajat-emberei-ebresztettek-ra-orbant-hogy-a-virus-itt-van-a-nyakunkon
Ha jól értem, akkor az lehetne egy elsőkörös konklúzió az orbáni gordiuszi csomónak, hogy a tavaszi március 13-i pénteken való 180 fokos fordulat NEM a szakértőknek köszönhető, hanem a vírus terjedési sebességével korreláló ijedési sebességnek. Mondhatnak bármit a matematikusok-fizikusok, amíg nem ég a láb alatt a föld, addig minden oké, repülgessünk szerte a világba, gyúrjunk a migránstémára, stb…
És tulajdonképpen ez átvihető az augusztusi bevezetődésű koronavírus második hullámra is. „Tavasszal relatíve kicsi számok, relatíve qrva nagy gazdasági kár (feleslegesen?), mérsékeljük hát a károkat (gyeplőt bedobva a nyájimmunitás felé)”
Ha ez tényleg így történhetett Orbánéknál, akkor az nagyon gáz, mert nekem úgy tűnik, hogy szintisztán intuició-alapú, zéró(!) tudományos alátámasztással.
Tulajdonképpen reális, de nagyon fájdalmas.
@white999:
Így van, abszolút egy hullámhosszon vagyunk a nyájimmunitást illetően.
Svédeknél ezek mind-mind fontos magyarázó attribútumok, amiket írtál:
– Nem zártak teljesen de a meghozott szigorítások keményebbek voltak mint ami most van nálunk és ezt folyamatosan fenntartották
– Kisebb a népsűrűség, tartózkodóbb és szabálykövetőbb emberek.
– Plusz nem elhanyagolható módon demokráciáról beszélünk
+1 tőlem: tapasztalt szakember (Anders Tegnell) irányít a témában (vitassák döntéseit akármennyire), és nem politikus.
Viszont az még továbbra is megválaszolásra vár, hogy miért annyira más a svéd tavaszi és őszi koronavírusgörbe lefutása.
– Erre lehet az válasz, hogy tavasszal nagyon sok idős halt meg idősotthonokba és ezt a problémát relevánsan elhárították őszre: csakhát ezt meg kéne erősíteni.
– vagy valami más (is).
PS: Egyébként símán lehet, hogy a svédeknél abszolút offtopik a nyájimmunitás, én csak azt próbáltam volna firtatni laikusan, amit valahol te is érzékeltetsz, hogy túl kevés idő telt el a nagyon határozott, erős vélemények kijelentéséhez.
@white999:
Vakcinaügyben is örültem, hogy nem vagyok egyedül a kétségeimmel.
Az EÜ-összeomlás, mint indikátor kontra a halottak, mint indikátor helyett az viszont nekem komplexebb témának tűnik. Hiszen a hollandok feltették a kezüket (viszik a betegeiket Németországba), belgák az összeomlás szélén, az olaszok tavasszal is, most is, nagyon pengeélen táncolnak, 444.hu is írt ezekről az eü-összeomlás felé mutató jelekről.
Már pedig, ha ez igaz, akkor az EÜ-összeomlás nem feltétlen mutatja a magyar alkalmatlanságot, hiszen a fenti országok nem illberális demokráciák. Vagy még szemetebb g*cibb megközelítéssel a „magyar eü is összeomolhat, ha másokkal együtt teszi meg”. Vesd össze, ha medve elöl kell szaladnotok, akkor csak a másiknál kell gyorsabbnak lenni, nem a medvénél.
@incze:
Hopp, milyen igaz, a svédek is elkezdtek felfelé menni tényleg:
http://www.worldometers.info/coronavirus/country/sweden/
@tonuzobakerdez: A jarvanykezelesben a fordulatot az hozta hogy megjott a masodik negyedeves GDP adat.
10 ev gazdasagi amokfutasert es lopasert kell most megfizetni es ezt annyira szeretnek elkerulni hogy az akar sok ezer halottat is meger nekik.
@acc2s:
Nem értek a szennyvíz témához (se), de azért azt el lehet képzelni a forgatókönyved alapján, hogy tudható mennyi a napi szennyvízmennyiség egy városban, mennyi az éppen leeső esővíz is, a vírust megszámlálgatják adott térfogatra (nem százalékolgatnak ezen a ponton) és ebből összerakható egy hihető víruskoncentráció, napi méréssel-számolással. Ha meg nő a víruskoncentráció, esővíz ellenére is, az az álmoskönyvek szerint semmikképpen nem lehet jó.
@kamerasmobil:
Értelek, értem amit mondasz: én azt próbálnám tisztábban látni, hogy mi vezet ahhoz, hogy a sok halott vagy összeonló eü kisebb politikai veszteség, mint a brutális gdp-esés, Orbánéknak.
@tonuzobakerdez: …Most így belegondolva, a gazdasági visszaesés és a munkanélküliség sokkal nagyobb felfordulást csinál, mint egy összeomlott egyészségügy sok halottal.
Mert a betegek, halottak és hozzátartozóik otthon kuksolnak, költenek, nem ugrálnak,
amit a ner legjobban kedvel,
viszont a tönkremenő cégek és szétszéledt dolgozóik kijönnek a kényelmes zugaikból és körbenéznek a gazdaságban,
és felnyílik a csipás szemük.
@kemény keleti kommentelő:
Akkor már nekem jobban tetszik, hogy -13% GDP-esésnél elfogy a stadionépítő pénz is, míg pár halottat be lehet nyelni ehhez ahogy mondod.
Hozok be egy másik szempontot, ami most jutott eszembe.
Legutóbbi mérések szerint a Fidesz mintha engedné el Budapestet (csomó Fidesz-potentát már most visszakozik). Kisebb mértékben ugyan, de a városokat is, lám a baloldali Tiszaújvárosban (mégha a körzetet meg is nyerte szorosan) nagyot bukott Koncz Zsófia már most is (a MÁV ki is b*szta őket a Budapesttel való közvetlen vasúti összeköttetésből). Fiatalok ügyében, lásd Szfe kontra Rácz Zsófia nem éppen egyenlő felek küzdelme. Diplomás értelmiségeknél is nő a hátrányuk.
Ahol a Fidesznek masszív nagy előnye van, az a szegény, képzetlenebb vidék, ha jól tévedek, a teljes korosztályi spektrumban. Ezt kell megtartaniuk, erre tudnak építeni. (Egyébként mindez valahol deja vu, hiszen ezt a lejtmenetet láttuk már az MSZP-SZDSZ-nél is, 2010 elött).
Ha ez igaz, akkor érdemes lehet így is megnézni a politikai veszteségeket. Olyan nagy különbségeket viszont nem látok. Mindkettő eset rossz ennek a körnek, de nem kapcsolható össze annyira Orbánnal, nem látszik választási esélyes paradigmaváltás egyik rossz forgatókönyvnél sem.
@tonuzobakerdez: Talán a gazdasági visszaesés azért rosszabb, amit az előbb mondtam. Hogy azok, akik föladják megszerzett állásaikat, például lakásukat a városban, azok – az alsó fizetési osztály is – hazamennek a falvaikba és a társadalom elkülönülése sikeresekre és nyomikra … odavész.
Összekeverednek és felkavarodnak, és a szépen széttagolt kasztrendszer felbolydult darázsfészekké áll össze. …képletesen szólva.
Mondjuk az már tisztán látszik, hogy nem fogjuk egymást meggyőzni, túl nagy a szakadék, de 1-2 iteráció után eljuthatunk talán odáig, hogy egymás álláspontját értve, ugyanakkor előre tudhatóan nem elfogadva, mindketten elengedjük a témát.
++++Az IPCC nem modellez.
Ez tényleg így van. Viszont a tudományos eredményösszefoglaláshoz politikai választ is rendel. A sokféle tudományoshoz azt a nagyjából (általam emlgetett) „egyet”, ami a mainstreamben pörög, „97% konszenzus” tartozik hozzá, amibe nem lehet ám csak úgy beleugatni (tekintélyre hivatkozási alapon: lásd érvelési hibák egyike ez).
++++”Ha tudomásod van olyan modellről, amit kihagytak de nem lett volna szabad, akkor szólj”
Egészen biztos vagyok abban, hogy te is tudsz ilyen kimaradót mondani, én nem mennék mélyebbre, mert ez már klíma-specifikus és nem koronaspecifikus. Az IPCC per a mai napig ott tart a nagy eredményösszefoglalásaiban, hogy miközben triviális a CO2 légköri megszaladása, NEM vázolja ugyanilyen trivialitással, hogy az üvegházhatás és globális hőmérséklet hogyan szalad meg vele „párhuzamosan”. Értem, hogy az ábrákon – ugyan tengelyskálázási problémákkal – együtt fut fel a CO2 és hőmérséklet, de mi a köztük lévő effektív fizikai tartalom, kapocs, összefüggés, miért nem például egymástól függetlenül egybeeső (vö.: koincidencia) a két görbe felfutása.
Kérek szépen egyetlen szakcikk-linket, az IPCC-halmazból (nyilván angol nyelvű is jöhet), ami ezt tárgyalja, hihetően, széleskörben vö.: „97%-ban” elterjedően.
PS: az remélem megvan, hogy mind a plebsnek, mind a politikusoknak fekete doboz minden diszkrét histórián alapuló számítógépes projektáló modell, amik között egyrészt megszámlálhatatlanul sok rossz van (dolog természetéből fakadóan, illetve sz*r be nem teljesülő modellt én is tudok neked adni bármikor), másrészt eszement módon divergálnak projekciói, merthogy tízéves projekcióknál már lehetett olvasni nagyon sokféle felmelegedési celsius fokot, az egyik modell valszeg el is találja a bekövetkezőt, de neked MOST kell tudnod, hogy melyik projektáló modellt fogadod el jónak, mi alapján, és mennyi pénzt teszel a modell mögé, kárenyhítésnek. Mindez zéró előzménytapasztalattal ugye, a járványmodellezéssel szemben.
++++Paleoklimatikus adatok
Tényleg vannak ilyenek, és hosszasan lehetne vesézni pro és kontra, miből mi következik ott, de ez itt sajnos most offtopik, szerintem. Ráadásul nem visz egyáltalán közelebb ahhoz miért működik a járványmodellezés (beteljesülnek a „jóslatai”), a klímamodellezésben meg miért annyi a hivatalos mainstream 97%-os lyukrafutás.
+++”előbb tanuljunk meg prediktálni/forcastálni (lásd ugye az emlegetett következő napra időjárás-előrejelzést), aztán projektáljunk csak tíz évekre”
Ez nem így működik, épp a rendszer kaotikus volta miatt. Egyre nagyobb adatmennyiséggel és számítógép-kapacitással egyre több napra lehet egyre pontosabban előrejelezni”
Akkor tisztázzuk a definiciókat, mert addig nem érdemes továbbmenni. Nálam a klíma az komplex rendszer, ami kifejtve, dinamikus, (kapcsolt) nem-lineáris, determinisztikus(!), kaotikus, előrejelezhetetlen. Akárhányszoros big data-méret és akármekkora számítási kapacitással sem lehet előrejelezni, nemhogy a klímát, hanem még a káosz-demós inga-kilengést sem. Egészen egyszerűen ennek elvi akadálya van. Itt nem arról van szó, hogy időjárás-előrejelzésben tévedünk egyszer-egyszer (akár qrvanagyot), hanem elvileg lehetlen megbízni akármilyen előrejelzésben.
Na most, ha ez igaz, akkor (szerintem) ugyan lehet mindenféle számítógépes fekete doboz szimulációkat csinálni, lehet ezeket aggregálni is, sőt lehet okosságokat mondani is (nem vitatom!). De számomra akkor van csak ennek értelme, ha van visszamérés (vö.:tapasztalat), látjuk, hogy melyik modell(aggregátum) volt jó „jóslásában” melyik nem. Azaz én azt mondom, hogy „jóslás”-befuccsolásokat látok dögivel, visszamérést és hasznosítható tapasztalatot meg egyáltalán nem, az elmúlt IPCC 20+ évből. Míg a járványnál, meg csak a nem egész 1 év alatt is bőséggel. Akkor is, ha jótündérnek végül mégsem kell update-posztot írnia ehhez a poszthoz.
Ha rosszmájú akarok lenni, akkor könnyű tízévekre projektálni akármit, senki nem kéri számon, nem veszik vissza a fizetést, nem kell feleni érte. Ennél sokkal-sokkal fontosabb, hogy hihető legyen a projektálás, azaz a „fekete doboz”, kifehérítése történjen meg, fizikával, tudománnyal, tapasztalattal (olyannal, ami validálásra alkalmas).
@AdvocatusDiaboli:
Az előbbi kommentem is neked ment volna eredendően!
++++Rövid távon azt kell tudni, hogy várható-e jégeső a héten…hosszabb távon az a kérdés, hogy több hurrikán lesz-e, vagy lesz-e még hó egyáltalán.
Szerintem nem! Szerintem azt kell tudni mi a legégetőbb ÉS leggyorsabban+legbiztonságosabban megoldható probléma (aktuálisan és projekt-forgatókönyvek alapján). Vesd össze a stadion-építés volt-e a legégetőbb kérdés 2010-es kormányváltásnál, amit legolcsóbban lehetett-e megoldani.
A klíma, ahogy én látom messze a legnehezebb probléma (a már leírt betűkkel és befektetett pénzzel közel sincs arányban az elért tudásunk), akkor legégetőbb csak, ha a legrosszabb katasztrófikus forgatókönyvek jönnek be, amihez viszont egyáltalán nincs hiteles „hihető” alátámasztás (csak IPCC 97% tekintély, qrva sok már most laikusnak is látható hibával megfejelve), továbbá 2 billió dollárt (magyar vonatkozásban 50.200 milliárd forintot) én nem az egyetlen klímatémába fektetnék ennyi alapján.
++++”A legtöbb amit elérhetünk az a rendszer jövőbeni állapotai valószínűség-eloszlásának előrejelzése modellegyüttesek generálásával.”
Ezen a ponton már csak ismételném magamat. Ha valami közvetlen közelre előrejelezhetetlen (prediktálhatatlan), akkor távolabbra projektálhatóságának fekete doboz jellege alapvető probléma. Nem az a kérdés, hogy ez az említett generálás elvégezhető-e (mert elvégezhető). Az a kérdés, hogy ki hogyan bízik meg benne ilyen előzmények után, mi lesz az „egyetlen” modellgenerált politikai válasz.
PS1: Egyébként a mainstream IPCC-s tudósokat nem/sem zavarja az előrejelezhetetlenség, ostobábbnál ostobább jóslásokat és riogatásokat lehet találni nap mint nap.
PS2: Túrtam neked egy környezeti jóslások bedőlési listát, van még, ha nem elég:
http://www.gulacsiandras.blog/2019/10/12/12-ev-mulva-bekovetkezik-a-katasztrofa-ja-megsem-beteljesuletlen-joslatok-az-utobbi-200-evbol
PS3: Az extrapoláció reménytelenségéről is van bőségesen irodalom még magyar nyelven is (projekció kontextusában)
g7.hu/elet/20190903/marol-a-holnapra-az-extrapolaciok-remenytelensegerol/
++++”Ezért nem értem (továbbra sem), hogy mi a csudára utalhattál azzal, hogy „egyetlen jó (valóságot jól közelítő, hihető módon alátámasztott/megindokolt) előrejelzett predikciót nem olvastam”.
Már említettem az északi sarki jég eltűnését az utóbbi években. Ez predikció (hiszen igen-nem dichotómiára képez le). Bejött akármelyik évben? Nem jött be egyetlenegyszer sem. Be fog jönni ennyi farkast kiáltás után? F*sz tudja.
++++Próbálok civilizáltan válaszolni. Nem utaltam katasztrofikus modellekre. A földfelszín hőmérsékletének eddig kb 1 fokos melegedése (az ipari forradalom kezdetéhez képest) nagy pontossággal ki van mérve. Ez nagyon sok. A melegedés üteme növekvő és jól egyezik a modellekkel.
Egyrészt köszönöm a „civilizáltságot”, mert hibáztam és pontatlan voltam (sajnos itt is), megérdemeltem volna beszólást a betűim alapján. Másrészt az én problémám, hogy miközben a légköri CO2 vitán felül nagyon durván megszaladt, azonközben a globális átlaghőmérséklet +1 fok száz évre nem tekinthető megszaladónak. A megszaladó fázisnak maximum is az elején vagyunk a CO2-nél látható megszaladás a fasorban sincs, lehet, hogy sok évtized múlva lesz csak. Az a problémám, hogy erről nincs hiteles információ, egyébként a láthatóan brutális nagy erölködés ellenére sem (szerintem). Én azt várom el, hogy ennyi a CO2-megszaladás, akkor ehhez ennyi a mért/számított üvegházhatás, amihez ennyi hőmérséklet-növekedés társul. Ez visszamérhető és tárgyalható.
PS: Bánni fogom, de megemlítem offtopik, hogy Mika János hazai „IPCC-s” is elismer magyarázhatatlan gap-eket, az IPCC-éra alatti hőmérsékletkövetésekben. De amúgy lényegtelen, érdektelen, ha nem lenne igaza ebben.
++++”Épp ezért jobbak (ebben a tekintetben) a klímamodellek”
Szerintem nem jobbak, hanem csak többre vállalkoznak. És az egy másik kérdés, hogy ebből ki mit von le tanulságként 😉
@kemény keleti kommentelő: Leginkabb talan az van hogy 5000 halott meg 10 kozeli hozzatartozoval szamolva is 50 ezer embert erint. 200-400 ezer munkanelkuli mar sokkal messzebbrol is lathato tomeget jelent. Foleg ha az eltartottakat is odaszamoljuk.
Ott van meg a propagandagepezet ami jelentosen tudja tompitani a hatast. Meg ha neadjisten el is jutunk oda hogy zsufolt korhazi folyosokon haldokolnak betegek akkor sem fog ez bekerulni az allami tevebe vagy a TV2be vagy a helyi ujsagokba.
Vagy hat akar az Indexre sem kell hogy felkeruljon mar.
Ezen kivul Orban latta mar korabban hogy gazdasagi valsagnal konnyu ketharmaddal verni a kormanypartokat. Raadasul az o egesz hatalmi gepezete a jaradekvadaszatra epul es igy jaradek hianyaban nagyon gyorsan osszeomolhat.
Hont András csak szerintem ment át teljes fideszbe az utóbbi hónapokban?
@Barkalot: nem tudom értelmezni az utóbbi hónapokat. Ha az utóbbi=nagyon sok, akkor nem csak szerinted.