A tudat új tudománya avagy a kontrollált hallucináció és egy egészen kicsi orbaning
Még 2021-ben jelent meg Anil Seth brit idegtudós könyve a “Being You”. Ilyesmiről nem szoktunk beszélni, mert nem része az ún. értelmiségi társalgási témáknak Magyarországon.
Tavaly ősszel több mint száz jeles tudományos kutató írta alá azt a nyílt levelet, amelyben áltudománynak nevezték Giulio Tononi Integrált Információelméletét, az egyik legismertebb tudatelméletet. Egy évvel korábban Karl Friston szabadenergia elméletét egy sokak által olvasott publikációban szó szerint “bullshit”-nek nevezték, és évek óta nagyon keményen kritizálják. Seth könyvében hosszasan és nagyon pozitív módon ír Tononi “Phi”-jéről és a szabadenergiaelméletről is (írt cikket Fristonnal). És persze Anil Seth maga idézi a könyvében Stuart Sunderland pszichológust: aki azt írta, hogy a tudat egy csodálatos dolog, amiről még soha nem írtak semmit, amit érdemes lenne elolvasni.
Seth könyve nem filozófia, de kicsit mégis az. Volt a 2010-es években egy vita a filozófiáról a Magyar Tudományban, melyben az egyik legismertebb külföldön élő magyar filozófus, Nánay Bence, kihívta a teljes magyar filozófiát a hóra, és elmondta nekik, hogy amit csinálnak az nem tudomány, a filozófiának valamiféle teoretikus természettudománynak kellene lennie, és a logikának kellene lenni a centrumában nem az intuíciónak. Seth sussex-i kollégája, a filozófus Andy Clark (ő a ma élő egyik legismertebb filozófus, de ma nem szoktak filozófusokat ismerni) évek óta ír a kontrollált hallucinációról, ami Anil Seth könyvének főmotívuma.
Miről van szó? Az agykutatásban a Bayesian predictive brain dogma abszolút mainstream idea, nagyjából arról van szó, hogy az agy jósolni próbálja a környezetét és folyamatosan update-eli a predikciót a Bayes-törvény szerint. Erről a gondolatról a fent említett Andy Clark több könyvet is írt erről, a legutóbbi, az Experience Machine, tavaly jelent meg, de a Natural Born Cyborgban és a Surfing Uncertainty-ben is ez az alapmotívum
Clarknak van egy cikke, amelyben nagyon világosan magyarázza el, hogy mi a kiindulási alapja. Az agy be van zárva a koponyába és soha nem találkozik az ún. valódi világgal, de még az ágens (a filozófiában a kognitív entitásokat szívesen nevezik ágensnek) testével sem, ezek szenzoros jelként jelennek meg számára. Egyes filozófusok azonban úgy gondolnak erre, hogy az agy mégiscsak a külvilágot az objective reality-t próbálja reprezentálni, egy belső világot létrehozva. Anil Seth (aki szó szerint egy bezárt agyról és végtelen sötétségről és csendről ír, amelyben ez az agy “closed in a vault” létezik) ezzel szemben aztmondja, hogy az agy belső világa nem reprezentációja az objective reality-nek, az objective reality az agy számára egyáltalán nem is létezik, van egy virtual reality-je, és az evolúciónak hála akkor sikeres ebben a virtual reality-ben, ha a kognitív ágens sikeres az objective realityben.
Gibson (ő a világ egyik leismertebb pszichológusa volt, és a mai napig nagyon komoly hatása van a filozófiára) főtézise az volt, hogy a környezetben, azaz az ún. objective reality-ben, minden információ rendelkezésére áll a kognitív ágensnek, aki teljesen direkt módon szedi ki (“pick up”) a szemantikus információt a világból, és dönti el, hogy az adott időpillanatban a világ milyen lehetőségeket (“affordance”) jelent számára. Egy elmefilozófus, ha egyáltalán gondolkozni akar az agy működésén, ezt úgy képzeli el, hogy a szenzorokon megjelenik az objective reality, gyakorlatilag behatol az agyba eljut a magasabb agyi rétegekbe és ott alakul ki a percepció, ami az ágens döntéseinek alapja. A kogníció tehát alapvetően bottom-up működést jelent. Anil Seth ennek az ellenkezőjét állítja. Szerinte az agy alapvetően top-down működik, a magasabb rétegek küldik le az alacsonyabb (a szenzorok közelében lévő) rétegek felé a predikciójukat és a szenzoros jel nem egy objective reality beszüremkedése az agyba, hanem egyszerűen a prediktív hiba inkarnációja. Az agy nem az objective reality-t akarja prediktálni, hanem azt, hogy a szenzorok milyen szignálokat fognak produkálni, az agy számára nincs semmi a szenzorok mögött. Az agy kontrollált hallucinációja az, amit tudatosságnak gondolunk, a tudat valamiféle illúzió.
Seth (és persze Friston, aki most egy egész mesterséges elméletet erre alapozni a Verses AI-nál és ez nem fog sikerülni neki) számára a percepció aktív, az agy nemcsak fogad szignálokat, hanem ki (már ha lenne kívül, de hát nincs, legalábbis számára) is bocsát szignálokat, és ezek a szignálok befolyásolják a szenzoros szignálokat. Egy causal network-öt térképez fel implicite az agy, ami a primitív “self” és később az egész tudatosság alapja.
Néha érdemes ilyesmit elolvasni, senkinek sem ártott meg az, hogy ha kicsit kilép a komfortzónájából és megpróbálja megérteni, hogy mit akar a Másik. Most jön egy kis orbaning….
Az ideológiáról gondolhatjuk azt (a kifejezés is meglepően új, egy alig ismert francia filozófus, Antoine Destutte de Tracy, és körén kívül, leginkább Marx írt erről először), hogy egy kollektív reprezentációja a világ egy szegmensének. Amikor egy politikai kognitív ágens ideológiában gondolkozik, tulajdonképpen sajátos módon absztrahálja a világot.
De mi van akkor, ha nem így gondolunk az ideológiára. Mi van akkor, ha úgy gondolunk rá, mint egy virtual reality-re. Mi van akkor ha top-down gondolunk a kognitív politikai ágensre, aki számára a saját belső virtual reality-je az egyetlen létező entitás, és a szenzoros jelek, amelyek televízióműsorok és újsághírek, fészbukposztok és politikai reklámok formájában érkeznek felé, predikciója, ennek a belső virtual reality-nek a többé-kevésbé koherens fenntartása lenne az, amit ideologikus politikai gondolkodásnak érzékelünk. És egyáltalán nem biztos, hogy a kognítív és kollektív politikai ágens akkor sikeres a valódi világban, ha koherensnek és megnyugatónak érzi a virtual reality-jét.
Nem, nem kell nagyon komolyan venni a popular science könyveket, akkor sem, ha olyan kiváló tudományos kommunikátorok írják, mint Seth, de miért ne játszadozhatnánk el néha ilyen gondolatokkal, amely gondolatok mögött mégis csak komoly elmék állnak, legyenek bár meglehetősen kontroverzálisak a nézeteik.
Amit nem értek egészen, hogy mi ezen elméletek némelyike között a különbség. Mi a különbség aközött, hogy az “agyba bejut a külvilágot érzékelő szenzorok jele és az alapján megpróbálja megjósolni a jövőt”, és hogy az “agy kiküldi a jövőre vonatkozó jóslatát, és a szenzorok érzékelik az eltérést, és az alapján update-eljük a jóslatot”? Mezei elektromos méréseknél is simán lehet, hogy van egy jel, amihez képest mérsz (pl. a fáziszárt hurokkal frekvenciát), de attól még a mérés eredménye tartalmazza az információt a külvilágról. Tudsz mondani egy-két szót arról, hogy hogy is van ez, és miért olyan lényeges vizilófiai különbség?
@poszt: hat, ez a top down megkozelites ha masra nem is, arra biztos jobb magyarazat, hogyan tudnak egyesek az univerzumot is szetfesziteni kepes kognitiv disszonancia mellett kvazi normalisan funkcionalni.
@szazharminchet: Az egyik az reaktiv (tehat csak az inputok alapjan kesziti a modelt), a masik az, ooo…. integrativ (??), aminek van modelje, amibe az inputokat beleepitgeti? De nem erteni hozza, ehhez sem.
@szazharminchet: mivel nem vagyok sem filozófus, sem idegtudós…
“agyba bejut a külvilágot érzékelő szenzorok jele és az alapján megpróbálja megjósolni a jövőt”, és hogy az “agy kiküldi a jövőre vonatkozó jóslatát, és a szenzorok érzékelik az eltérést, és az alapján update-eljük a jóslatot”?
ahogy én értem, Sethék azt mondják, hogy az alacsonyabb szintekre felülről jön egy szignál, ami elmondja, hogy mi a prior, ők megkapják a szenzoros jeleket és felküldik a a magasabb szintekre a különséget, amiből a magas szinteken kialakul valahogy egy a posteriori.
ezzel szemben áll mondjuk a legdurvább komputacionalista/reprezentacionalista szemlélet, ami szerint a szenzorok információt hoznak a világról, amit aztán mint valami számítógép dolgoz fel egy központi egység. abban a “központi egységben” gyakorlatilag homunkuluszként ott van az ágens, és a környezet mint valami térkép van realizálva.
az a baj ezzel, hogy valamilyen szinten tényleg látjuk magunkat egy térképen, legalábbis mi emberek. csukott szemmel el tudjuk képzelni, hogy elsétálunk a móriczról a deákra, és közben látjuk magunk körül a világot. másfelől az is igaz, hogy a cortex semmiféle közvetlen kapcsolatban nem volt a tárgyi világgal és a testtel. ezért is gondolom, hogy ez inkább filozófia, mint természettudomány, mert egy falszifikációs sémát is nehéz elképzelni, ami után azt mondjuk, hogy seth-nek nincs igaza.
Seth főérvei azok, hogy vannak bizonyos valóságos vizuális (és auditory) hallucinációi az embernek, amelyek arra mutatnak, hogy hosszabb ideig eltérhet a reality és a virtual reality egymástól, és amikor valahogy az a posteriori állapot vélelmezhetően az, aminek kell lennie, ezek a hallucinációk csökkennek vagy megszűnnek. hát ez nagyon távol áll az igazi magyarázatoktól.
@jotunder:
Köszönöm. Ez nekem még mindig egy technikai különbségnek tűnik, hogy a szenzor felé kiküldünk valami jóslatot és a különbséget mérjük, vagy pedig a kinti mérés eredményét az agyban vetjük össze a jóslattal. Az első megoldás első tippre mintha egy kicsit jobban képes lenne kiejteni az idegrendszer zaját. Szerintem mind a kettő alkalmas arra, hogy modellt építsünk a valóságról, és mind a két esetben el tudom képzelni, hogy az a modell téves legyen (már teljesen triviális függvényillesztési feladatok is tudnak elfuserált lokális chi^2-minimumokat találni). Vajon miért lényeges, hogy az agyam idegsejtjei kicsit beljebb vannak, mint a látóidegemé?
Egy kicsit ahhoz hasonlatos a dolog, mint a fizikában az, hogy hol húzom meg a határt a mérőműszer és a mérést végző ember között, ha pl. van egy laboráns, aki ugyan egy mukkot nem ért az egészből, de leolvas egy mutatót, elkiabálja magát, hogy 42, majd a szomszéd irodában ezt értelmezi a fizikus, akkor a laboráns már mérést végez, vagy csak a fizikus? Ez a klasszikus fizikában tökmindegy, a kvantummechanika koppenhágai értelmezésében már kicsit izgalmasabb, a sokvilág szerint meg csak matematikailag bonyolult.
@szazharminchet: ez egy szemlélet beli különbség. benn az agyban nem egy tudós ül, aki méricskél. az a világ a szignálok világa, mások a szabályok, amikor megjelenik egy eloszlás, az esetleg maga egy concept, gyakorlatilag egy véletlenre alapuló világot feltételeznek, amelyben az autopoiesisre való törekvés valamilyen invariáns, mint pl. az entrópia alacsony voltának felel meg. ezek világképek. friston azt mondja (és akkor mi van), hogy ebből egy teljesen új mesterséges intelligencia framework fog kinőni (az active inference, a FEM és nem, nem fog kinőni). én anil seth megközelítését érdekesnek tartom, szeretek néha érdekes megközelítéseket olvasni. jó tudni, hogy milyen megközelítések vannak most a világban.
@jotunder:
Azt értem, hogy nem egy tudós ül. A “homunculus” kérdését is valahogy úgy értem a saját nyelvemen, hogy van-e valami határ a szoftver és a hardver között, el lehet-e választani, hogy az “én” az a szoftver, vagy teljesen csak a hardverrel együtt van értelme.
Amit nagyon nem értek itt, hogy az, hogy kétirányú-e a kommunikáció az érzékszervek felé (mármint azon kívül, ami nyilvánvaló, hogy hova nézzen a szemed, hova forduljon a nyakad), az, ha elektronikusan építenél éppen valami embert utánzó robotot, akkor mintha teljesen részletkérdés lenne, a filozófiáról meg épp azt képzeltem, hogy nem érdeklik a technikai részletkérdések. Az nem világos, hogy a modellalkotás részletei, az autopoesis, meg hasonlók, hogy függhetnek attól, ha a hardver egy részét egy dróton kilógatom az adatközpont ablakán.
Mellesleg más szempontból el tudom képzelni, hogy ez nagyon fontos technikai részletkérdés lehet. Manapság egyre inkább túléljük egyes testrészeinket, és az, ha kétirányú az adatforgalom, biztos sokkal bonyolultabbá teszi egy elektronikus műszem megalkotását.
Persze mondhatod, hogy olvassam el ezt a két könyvet, meg még a múltkor idézett mit-lát-a-béka cikket, és akkor majd megértem.
@jotunder:
“alacsonyabb szintekre felülről jön egy szignál, ami elmondja, hogy mi a prior, ők megkapják a szenzoros jeleket ”
Az agy leküldi a szignált, ami elmondja, hogy egy szőke, nagy mellű bombázó a prior, a szenzoros jel meg egy szakállas szőrös dagat pasit prezentál. Szívás :))
Szóval megérkezik az alsóbb központba egy ingerület. Honnan tudja az “agy”, hogy ott van? AZ alsóbb központ felküld egy szignált, hogy üzenet gyütt? Akkor az “agy” elküldi a priort? Addig az alsóbb központ malmozik? Vagy az “agy” már eleve elvár valamit?
El kéne kérni Occamtól a borotvát.
És akkor ott van még az, amikor konkrét neuronok felelnek meg külvilági dolgoknak. Pl a grid-sejtek, amik egy háromszögrácsban térképezik a környezetünket és jelzik az agynak, hogy éppen merre vagyunk a térben (akár akkor is, ha épp töksötétben tapogatózunk a hűtő felé).
Ugyanezen gridsejtek, valamilyen szinten azt is kódolják, hogy eközben épp merre fele nézünk.
https://en.wikipedia.org/wiki/Grid_cell
@DarthVader:
Erről a filozófiáról jut eszembe:
Egyetemi éveim alatt egyszer a Debreceni Nagyerdőben felmerült bennünk, hogy jó dolog a villamos, de kötött pályás. Jobb lenne, ha menne amerre akar. A busz az mehet, de büdös, fogyaszt. Az áram jobb. Na, ott a troli. De annak meg két vezeték kell, jobb lenne, ha elég lenne egy is. A földelés a bajos, mert a gumi szigetel. Legyen fémből a kereke. De az meg töri az aszfaltot. Akkor legyen alatta egy szintén fémből készült jó vezetőképességű szalag, amin gürdül. De lecsúszik róla. Akkor legyen a fém alakja olyan vályúszerű, a keréken meg legyen egy perem, ami vezeti. (Nem voltunk színjózanok, ez látható.)
Jó dolog a filozófia.
Bocsánatot kérek, hogy ezt mondom, de szerintem, ha létezik egyáltalán valamiféle racionális elem a filozófiában, akkor az a lassítás fogalmi gyakorlata. Mondok egy példát. Tyler Burge nemrég írt egy 900 oldalas (!) könyvet a percepcióról. Én elolvastam. Ezt tartom lassításnak: 900 oldalon át egyetlen (viszonylag) szűk témáról beszélni egy ügyesen definiált, de szegényes technikai szótárt használva.. Szemben azzal, hogy egyetlen (!) mondatban említjük az agyat, a predikciót, a belső virtual reality-t, a szenzoros jeleket, a politikai gondolkodást és egyéb rémisztő homályosságokat. Még egyszer, bocsánat.
@nyulambator:
A Randevú a Rámával c. Clarke-regényben van egy érdekes részlet: ugye, egy több kilométer átmérőjű henger belsejében vannak, a forgás keltette mesterséges gravitációban, de a fejük felett átfordul a “föld”. És az elmének nagy erőfeszítésébe kerül, hogy elszakadjon a látvány (!) alapján attól a gondolattól, hogy a plafonon lóg fejjel lefelé.
Az “agynak” valóban van valami prekoncepciója, a korábbi élmények alapján, és azzal veti össze a szenzortól kapott jeleket. De hogy előbb jelenne meg a prekoncepció, mint a kapott jel….
Szokásomhoz híven egy mellékszálon akadtam fenn, ezen: “Volt a 2010-es években egy vita a filozófiáról a Magyar Tudományban, melyben az egyik legismertebb külföldön élő magyar filozófus, Nánay Bence, kihívta a teljes magyar filozófiát a hóra, és elmondta nekik, hogy amit csinálnak az nem tudomány, a filozófiának valamiféle teoretikus természettudománynak kellene lennie, és a logikának kellene lenni a centrumában nem az intuíciónak.”
Sajnos ezt a vitát nem olvastam (ezt pótolni fogom beccó), de ha tényleg ez volt az állítás, akkor azért őszintén érdekelne, hogy ebbe a képbe hogyan fér bele mondjuk Rédei Miklós vagy E. Szabó László munkássága (utóbbi egyébként a bayesiánus episztemológiáról is értekezik egy (?) helyen), mint nem tudomány. És nyilván akik nálam jobban otthon vannak ebben – ami nem túl magas léc – tudnának még említeni jópár nevet.
@jotunder: : Gondolom neked ezek olvasása valahol segít a munkádban. Mindig örömmel olvasok tőled ilyeneket, és ennyi nekem már rég pont elég. Jeles filozóferek termései iránti ifjúkori vonzódásom jó ideje alábbhagyott:
“Emlékszem, egyszer egy jeles filozófus kocsijában ültem, aki a szolipszizmus híve, és defektet kaptunk. Abbahagyta fejtegetését minden lét csalóka tünemény voltáról, és hétköznapi halandók módján, sőt kissé nyögdécselve nekilátott kurblizni az emelőt, előszedni a pótkereket, én meg olyan gyermeteg örömmel néztem, mintha Krisztus állna előttem náthásán szipogva. Az illúzió-kulccsal sorra meghúzta a fantazmagória-csavarokat, aztán elkeseredetten bámult maszatos kezére, pedig elmélete szerint az a maszat csak annyi, mint az álom – de ez valahogy egyáltalán nem jutott eszébe.” (Lem)
@ijontichy: el akartam olvasni már korábban, de láttam a fészbukon egy videót, és azt mondtam, hogy OK, most nézem meg. igen, valamiféle gondolkozásszerűsgéhez kell, amit akár munkának is lehet nevezni. ez egy meglehetősen népszerű könyv, a Guardian, a Financial Times, a WSJ és a Times Literary Supplement is írt róla review-t. Szerintem nem ártana, ha az ilyen könyveket Magyarországon is olvasnák, és néha beszélnének róluk.
@ijontichy: Meglepne, ha segítene a munkájában… 🙂 Valószínűleg egyfajta “intellektuális rejtvényfejtés” lehet munka után.
Mondjuk irigylem jótündér érdeklődését. Én pusztán gondolkodni szeretek, öncélúan, a világ megismerése kevésbé izgat, csak az oda vezető gondolkodás. (Ha őszinte akarok lenni, nagy matematikai sejtések többségénél sem érdekel (mint egy izgalmas krimi vége), hogy igaz vagy nem, csak a bizonyítás, semmi más.)
A filozófia mélységeit nem tudom pontosan lekövetni viszont: ” Amikor egy politikai kognitív ágens ideológiában gondolkozik, tulajdonképpen sajátos módon absztrahálja a világot.” Biztos, hogy nem. Tanulmányoztam az ideológiákat, nagyon jól látszik, hogy miből születnek. Belső érzelmi alapjuk van, a racionalitáshoz semmi közük nincs. Belülről épül és vetít kifelé, a világot megváltoztatni akarja a nem tudatos, hanem nagyon is ösztönalapú felfogása alapján, amit racionalizál. (Nyilván azért lehet tömeges, mert sokan vannak, akik hasonló belső érzelmi világgal rendelkeznek.) Én elfogadom Mérő Lászlónak azt az érvét, hogy a gondolkodás alapvetően érzelmi alapú, viszont hozzáteszi, hogy finom és minőségi érzelmek hoznak létre megfelelő szintű gondolkodást. Az ideológia pedig egyáltalán nem ilyen érzelmekre épül. A “megideologizál” szóhasználatunk nagyon találó, történik valami bennem valami egyszerű, de ahelyett, hogy beismerném inkább egy rendszert építek rá, hogy eltakarjam, hogy megvédjem. A “a belső virtual reality-nek a többé-kevésbé koherens fenntartása” szerintem közelebb áll az igazsághoz.
Valaha volt fizikusként úgy tudtam valaha, hogy egy elmélet megfelelőségének (jó valamire, vagy hibás) két szűrőn kell keresztülmennie: 1. Le tudja-e írni az általunk ismert világot? 2. Van-e olyan jóslata, ami valami eddig nem ismert (nem mért) jelenségre vonatkozik – és valóban jól megjósolja azt. Például: egy bolygó mozgását a Nap körül a Newtoni mechanika alapján is kiszámolhatjuk. Az Einsteini általános relativitáselmélet alapján a bolygók többsége mozgásának leírása mérési hibán belül nem különbözik a klasszikus mechanika eredményétől – 1.sz. próba kipipálva. A Merkúr viszont olyan közel van a nagy tömegű Naphoz (jelentős már a tér-idő görbülete), hogy az általános relativitáselmélet jóslata mérhető eltérést mutat a newtoni eredményhez képest. És ezt ki is mutatták (régen, ifjúkoromban) – 2.sz. kritérium kipipálva.
Na most jönnek a nagy (bocs, provokatív; ámde nyitott) kérdések: 1. csak én gondolom, hogy egy filizófiai elmélet megfelelőségének is vannak (kellenének, hogy legyenek…) hasonló kritériumai??? Mik ezek? 2. a konkrét felvetett elmefilozófiai kérdésben van-e a kétféle megközelítésnek valamiféle egymástól eltérő predikciója, amin legalábbis el lehet gondolkodni? (hogy ne keverjük össze a fizikát a filozófiával, mérésről és mérési hibáról – saját ízlésemmel ellentétesen – nem is beszélnék itt)
@tamspatrik: “Biztos, hogy nem.”
Én nem látom, hogy ez a kettő ütné egymást. Ha elfogadjuk, hogy az ideológiáknak belső érzelmi alapjuk van, abból miért következne, hogy mindaz, amit ezekeből levezetünk nem akár a legszárazabb szillogisztikus/propozicionális logikán alapulna, mittomén:
minden munkás el van nyomva
aki el van nyomva, annak harcolnia kell
minden munkásnak harcolnia kell
jelleggel, ahol persze vitatkozhatunk a premisszák igazságán, de maga a levezetés tisztán logikai. Azaz attól, hogy az ideológia axiómái érzelmi alapúak, a továbbiakban simán absztrahálhatónak tűnik a világ általa – első blikkre.
@tamspatrik:
Azt hinném, hogy az érzelmek is minden valószínűség szerint a valóság leképezésére alakultak ki az evolúció során. Nem azért fél valaki a sötétben, mert ez egy irracionális érzelem, hanem azért, mert az ember (valamiféle majomszerű) őse ehető volt (mondjuk a kardfogú tigris vagy valami ősaligátor számára). Az, hogy ez az ösztönös “gondolkodás” nem olyan nagyon megbízható, az nem baj, nem szimmetrikusan nem megbízható, a false positive-ok (valami van a bokorban, inkább elszaladok vissza a barlangba) nem olyan költségesek, mint a false negative-ok (biztos csak a szél fújja a bokrot, nincs benne kardfogú tigris …. oopsie, engem épp esznek).
Amúgy, amit írsz, nekem Kahnemann Thinking fast and slow c. könyvét juttatja eszembe.
@tamspatrik:
Azért bizonyos ideológiák esetében lehet tanulmányozni a logikát, ami során eljutottak oda, pl. a kommunizmus esetében fennmaradt a logika leírva. Marx elemezte a kapitalizmust (a közgazdaságtan akkori fejlettségi szintjén, a klasszikusokat, Adam Smith-t, Ricardo-t, Malthus-t ismertve), és (valamilyen megbízhatósággal) arra következtetett, hogy ebből baj lesz. Majd elgondolkodott azon, hogy a kapitalizmus alapjaiból mit lőjön ki (termelőeszköz-tulajdon, Mehrwert), hogy ne azt a pályát kövessük. Eddig egész logikus, ld. pl. Barber, A history of economic thought (Penguin, 1967). Mások (pl. Keynes) mást akartak módosítani, megint mások (pl. Marshall) meg nem fogadták el a kapitalizmus-modelljét. Nem a logikát vitatják tehát, az alapfeltevéseket. Arról, hogy mi lesz utána/helyette, és hogy az beválik-e, Marx már nem írt.
A hiba szerintem nem azzal van, hogy érzelmi vagy logikai alapon keletkezik egy ideológia, hanem, mint a régi viccben, hogyha Marx doktor volt (Jena, 1841), akkor miért nem próbálta ki először hörcsögökön.
Az ideológiák alkalmazásában is sokszor van logika, csak nem az, amit elvárnánk. Nem az, hogy “mit kellene csinálnunk valamilyen elvek alapján”, hanem az, hogy “hogyan lehet az elvekkel kidumálni egy intézkedést, amit muszáj meglépni, vagy ami kell a következő választás megnyeréséhez”.
Az meg megint ettől független, hogy kell-e nekünk ideológia, vagy éppen hogy káros, mert megpróbáljuk egy nagyon bonyolult rendszer megértését nagyon egyszerű dolgokkal absztrahálni, ami sikertelen, de utána a konkrét kérdéseken való konkrét gondolkozás (ami akár sikeres is lehetne) visszanyúlunk az ideológiához, és rossz döntést hozunk.
@excombo: : Off “Meglepne, ha segítene a munkájában” Mint jeleztem, én “huszonnyolcas vagyok”, s nem írok tudományos igényű pontossággal publikációkat ;-).
Gondoltam egyértelmű, hogy mit értek a “segítség” alatt: olyasmi, mint nekem a langyi popzene a fülesből meló közben, vagy a szauna-uszoda… vagy Conrad (a szomszéd tiszteletet parancsoló fekete kandúrja) megdögönyözése, amikor a kurvapecér terrorista macsek ezt kiköveteli… 🙂 stb.
On
@ijontichy: Ja, bocs, én autisztikusan félreértek mindent, amit lehet. 🙂
Többek “kifogásaira” is reagálva.
A filozófiának két fontos jellemzője van: nagyon absztrakt (vagyis nem konkrét), és olyasmikkel foglalkozik, amikkel a szaktudományok nem. Ez utóbbiban azért vannak határterületek, ilyen pl. az itt szóban forgó elmefilozófia is, amelybe a jelek szerint nem csak a filozófusok szólnak bele, hanem gyakorlatibb szagemberek, idegtudósok, stb. is. Ilyenkor felmerül, hogy most akkor a téma már tényleg ott tart-e, hogy a filozófiának el kéne engednie – és az idegtudománynak foglalkoznia vele. Általában véve, a tudomány, a haladás, vagy egyáltalán a tudás szempontjából nyilván az a jó, ha a filozófia minél több ilyen témát enged el, és hagyja a mosott ruhát a szaktudományokra (nem fő diszciplínát mondok, mert azokat nem egyhamar fogja elhagyni).
Viszont, vannak bőven anomáliák is. Ha a filozófiába egy szaktudós szól bele, de nem az ő szaktudósi eszközeivel, hanem filozófusi módon, akkor ott sokszor lesz homály, pontatlanság, bizonytalanság. Ahogy kiveszem, itt is ilyesmi lehet, hiszen a szóban forgó elméletből még az sem derül ki (legalábbis ennyiből, amit itt látunk belőle), hogy mi a különbség közte, és az ellenkezője között. Nem hogy verifikálni, meg falszifikálni lehetne. Megjegyzem, a logikai pozitivisták verifikációs, és falszifikációs kritériumait nem is kell nagyon szigorúan alkalmazni a filozófiára, mert akkor a filozófia ki fog halni. Pedig ezt nem szeretnénk, a filozófia hasznos dolog, ha ezt mindenki nem is látja át, vagy be.
Mindazonáltal (reagálva egy másik felvetésre) a filozófiának csak nagyon közvetve, áttételesen kell “leírnia a világot”. Nem tudja közvetlenül leírni, nem is akarja, hiszen absztrakt, a nagy általános szabályszerűségek érdeklik. A konkrétumokat a szagtudományoknak kell leírnia. (Ez alól persze kivétel a logika, ami nagyon konkrét). Ezért a filozófiában leginkább egy fontos kritérium van: legyen értelme. De ez is nehéz ügy, nagyon vitatott, és sokak szerint a filozófia nagy része nem is felel meg neki. Mit mondhatnék erre? Ez egy ilyen játék.
@ipartelep: Seth NEM filozófus, de Andy Clarkot általában a legjelentősebb kortárs filozófusok közé sorolják (kedvenc társszerzőjét David Chalmerst pedig szinte mindig). ez a könyv popscience, számos cikkben írta le jóval pontosabban azt, hogy mire gondol. John Haugelandnak van egy híres cikke az Intentionality All-Stars, ami egy baseball metaforán keresztül próbálja a kortárs kognitív filozófiát bemutatni, és látszik, hogy már nagyon régen létezik egy olyan ellentét, amelyben az egyik oldalon azok a filozófusok állnak, akik a Good Old Fashioned AI-t preferálnák (a GOFAI kifejezés Haugelandtól származik) és a másik oldalon azok, akik a transzformereket. Hát az nem kérdés, hogy Clark és Seth az utóbbi oldalon áll. Engem nyilván az AI filozófiája érdekel.
@poszt. “Az agy kontrollált hallucinációja az, amit tudatosságnak gondolunk, a tudat valamiféle illúzió.”
Tegnap ota gondolkoztam ezen, hol hallottam mar korabban, ha nem is ezt a konkret tezist, de nagyon hasonlo gondolatmentet, aztan rajottem: a lesswrongos “racionalistak” szeretnek ezen a vonalon mozogni, kozuluk is a legdurvabbak, a “self professed extreme nihilists”. Ok azok, akik tobbek kozt a tudatot (meg a sajat akaratot, vagy barmilyen akaratot, sot, barmilyen veletlent, stb) nem csak nem ismernek el, hanem nekifutasbol tagadnak. Mas vonalra huzzak fel az ervelest, a vegkicsengese megis a veletlennel sokkal nagyobb mertekben cseng ossze ezzel a topdown elmelettel. Persze ettol meg lehet igazuk is akar, es az is kurvara biztos (szerintem), hogy nem egy “normal” gondolkodasu ember fogja megtalalni a megoldast az AI alignmentre es hasonlo problemakra, vagy hozza el a transzformerek utani kovetkezo ugrast (ha letezik ilyen). Ettol fuggetnelul ilyen emberekkel beszelgetni… ijeszto.
@KennyOMG: A Being you-val párhuzamosan létezik a Being no one című könyv, amelyet Thomas Metzinger írt, ő az a kortárs német filozófus, aki illúziónak nevezi a tudatot (a “self”-et valójában).
@jotunder: Én nem vagyok német filozófus, de szerintem is csak ez a logikus. 🙂
Hiv.: @excombo:
Mármint mi a logikus? Az, hogy a tudat illúzió? Ez első megközelítésben nem “logikus”, hanem pontatlan, slendrián. Meg kell mondani, hogy mit ért ezen a költő. Mit jelent az, hogy “a tudat illúzió”? Pl. azt jelenti, hogy a tudat valamilyen, (fizikai) értelemben nem létezik? (Ez ugyan hülyeségnek tűnhet, de a filozófusok (is) sokféle hülyeséget beszélnek.) Vagy azt akarja jelenteni, hogy a világ nem létezik, az egész csak a tudatban van illúzióként? Nem mindegy.
Tehát ha a költő nem csak ilyen tőmondatokkal dobálózik, amelyekből az anyukája sem érti, hogy mit akar mondani, és nem is 600 oldalon halandzsázik értelmetlenül (vannak olyan költők is bőven), hanem viszonylag érthető mondatokkal elmondja/leírja, hogy mi az anyja kínját is gondol a tudatról, akkor az után majd lehet beszélgetni az elméletéről. Addig nehéz lesz.