A bujkáló ördög
Eredeti szerző: Pásztörperc
Nagy többséggel elfogadta az Országgyűlés a devizahiteleseket segítő javaslatot. Ennek értelmében visszajár a hiteleseknek az a pénz, amit az elmúlt 10 évben „tisztességtelenül vettek el” tőlük a bankok. Mini szterelnökünk szerint ez “történelmi nap”. “Magyarországon végre az emberek úgy fogják érezni, hogy nem mindig az erősebbnek van igaza. Annak is lehet igaza, aki gyengébb, de mégis csak az igazság és a törvény az ő oldalán áll. Még az is előfordulhat, hogy Magyarországon egyszer csak eljön a fair bankok időszaka.”
A most elfogadott törvény még csak az első lépés. Szeptemberben hozhatnak törvényt a bankok és az ügyfelek elszámolásáról: akkor derül ki, hogy kinek mennyi jár vissza — egy „átlagos devizahitelesnek” úgy hatszázezer és egymillió között. Mindezt az után, hogy fent nevezett „átlagos” az árfolyamgáttal mintegy 162 ezer forintot már kapott.
A Magyar Bankszövetség úgy véli, méltánytalan a lakossági hitelezést alapjaiban újraíró törvény, mert olyan elveket követel meg, „amelyeket eddig sem a jogalkotó, sem a felügyelő hatóság, sem a bíróságok nem dolgoztak ki, és nem tettek ismertté”. A szövetség leszögezi, hogy a devizahitelezés elmúlt tizenkét évének gyakorlatát a jogalkotó és a bankfelügyelet is szigorúan ellenőrizte és folyamatosan jóváhagyta.
Vizsgáljunk meg, tényleg kidolgozatlan-e a „tisztesség” fogalma? Mitől tisztességtelen egy üzlet?
A friss tv. értelmében a bankoknak kétféle pénzt kell de facto visszafizetniük:
1. amit az árfolyamrés alkalmazásával kerestek;
2. amit a szerződések egyoldalú módosításával és a kamat emelésével kerestek.
1. Az árfolyamrés nemcsak a bankok, de már a bankok elődeinek tekintett pénzváltók működésének is alapvető (utóbbiaknak döntő) eleme. Afféle evidenciánaxámít: józan ésszel senki nem gondolja, hogy valaki merő altruizmusból foglalkozna különféle nemű pénzek beszerzésével és az én igényeimnek megfelelő átváltásával. Az árfolyamrést önmagában „tisztességtelennek” minősíteni ostoba és bizony, kimondottan tisztességtelen dolog.
2. A pacta sunt servanda, azaz „a megkötött szerződés kötelez” a kötelmi jog egyik hagyományos alapelve; az egyik legfontosabb jogelméleti alapelv. A szerződés egyoldalú módosítása durva jogsértés — ha ezt a jogalkotó és a felügyelő hatóság egyetértésével, pláne közreműködésével teszik, akkor utóbbiak ebben bűntársak. Magát a bűncselekményt gazdasági erőfölénnyel visszaélésnek, ezen belül „kizsákmányoló stratégia alkalmazásának” hívjuk. Nem csak jogilag elítélendő: amint ezt valamennyien tapasztaljuk, ún. „természetes igazságérzetünk” is erősen berzenkedik ellene. Pontosan ezt a „természetes igazságérzetünket” használja és hasznosítja mesterien Orbán Viktor: ez sikereinek fő alapja.
Az Orbán-féle akció a következőképpen néz ki:
1. Pécézzünk ki valami felháborítót a „ballib” kormányok működéséből! 2. Kössünk hozzá néhány durva sarcot! 3. A csomagot terheljük rá a korábbi kedvezményezettre! 4. Tetszelegjünk az igazság bajnokánaxerepében!
Az MNB számításai szerint most mintegy 900 milliárd forintot gombolnak le az eufémisztikusan „pénzügyi szektornak” nevezett kereskedelmi bankokról, de ez egyáltalán nem veszélyezteti a bankrendszer stabilitását.
Higgyük el! Viszont ha valóban nem omlik össze látványosan a komplett bankrendszer, akkor:
a) utólag igazolódik, hogy a ballib „bankárkormányok” valóban annyi pénzt „ajándékoztak” a bankoknak, hogy azok még ekkora, sorozatos érvágások után is nyereségesek tudnak maradni — na ugye, hogy idáig tisztességtelenül sokat kerestek?
b) Orbán Viktor, mint afféle népi hős, visszaszerezte pénzünket/szabadságunkat a gonosz külföldi kizsákmányolóktól.
Nem, ez nem az első ilyen eset — meg merem kockáztatni, hogy nem is az utolsó (meg még azt, hogy ez nem is olyan nagy kockázat). A legjellemzőbb persze a rezsicsökkentés; ezért is nevezi magát ez a kormányzat a rezsicsökkentés kormányának.
A forgatókönyv kísértetiesen hasonló: 1. Az iszonyatosan túlköltekezett ballib kormány az adósság növekedését egyszeri bevételekkel csökkentendő roppant kedvezőtlen feltételekkel eladta a közszolgáltató cégeket, az új tulajok meg éltek, mint Marci Hevesen. 2. A kormány úgy döntött, csökkenti/visszaveszi a rossz szerződések miatt kvázi ingyen kiáramló pénzeket. 3. Mindezt úgy, hogy a visszavett pénz a fogyasztással legyen arányos, tehát minél többet fogyaszt valaki, annál jobban járjon. 4. Mindenki (pl. Mari néni) havonta kap egy kimutatást arról, hogy neki személyesen mennyi pénzt „szerzett vissza” Orbán Viktor.
Nos, nemigen van piactorzítóbb és kártékonyabb dolog a fogyasztás támogatásánál (talán a hatósági árakat említhetném — szoros a verseny). Minden olyan fillérrel, amit a fogyasztók támogatása helyett a fogyasztás támogatására költünk, a pazarlást támogatjuk a megtakarítással szemben és a gazdagokat a szegények pénzéből.
Mari néni arról bezzeg nem kap kimutatást, mennyi pénzt szerzett vissza a legkisebb szabólegény Széles Gábornak.
<div class='sharedaddy sd-block sd-like jetpack-likes-widget-wrapper jetpack-likes-widget-unloaded' id='like-post-wrapper-192691293-16519443-6ab40af9930f7' data-src='https://widgets.wp.com/likes/?ver=14.1#blog_id=192691293&post_id=16519443&origin=www.orulunkvincent.hu&obj_id=192691293-16519443-6ab40af9930f7&n=1' data-name='like-post-frame-192691293-16519443-6ab40af9930f7' data-title='Like or Reblog'><h3 class="sd-title">Like this:</h3><div class='likes-widget-placeholder post-likes-widget-placeholder' style='height: 55px;'><span class='button'><span>Like</span></span> <span class="loading">Loading...</span></div><span class='sd-text-color'></span><a class='sd-link-color'></a></div>
A kiherélt Erszte helyét már szípen be is tötötte a Sper(ma)Bank.
Go, táváris, goooo!
Túl azon, hogy ócska trükk a gonosz bankokat kifosztani, halkan kérdezem, hogy hol van a közjegyzők felelőssége ez ügyben. Egyetlen hitelszerződést sem lehetett közjegyző nélkül megkötni.
Ők voltak a törvényesség őrei. Sokba is kerültek.
Namost, ha a független Kúria szerint a bankok gengszterek voltak, így a kormány nem is tehet mást, mint a független Kúria döntése alapján kifosztani a bankokat, akkor mi van a közjegyzőkkel?
Egyetlen kérdés a sok közül.
A svájci-Bankos© hitelek egyébként a Viktor1.0-ban csúcsosodtak kifelé…
http://www.parlament.hu/irom40/00312/00312.pdf
Szerintem a fő szívatás az (lesz), hogy megfordult a bizonyítás teher, mert a bankoknak kell majd bebizonyítaniuk, hogy nem voltak tisztességtelenek.
Ebben benne van az is, hogy a bankok alaphelyzetben tisztességtelenek (voltak).
Két dolgot tennék hozzá:
1.Az árfolyam nagyban függ az ország gazdasági helyzetétől és a kormány gazdaságpolitikájától. Ebből mindenki jól is kijöhetett volna, aki devizahitelt vesz fel, csak hát ki számított ilyen szintű forintromlásra? Szép, hogy az elsőszámú felelős most hősként és megmentőként tetszeleg.
2. Az egyoldalú szerződésmódosítás alapjában valóban jogszabályellenes, azonban pont jogszabály mondja ki, hogy mit lehet egyoldalúan módosítani és mikor egy szerződésben:
A Hpt. 210. § (3) bekezdése értelmében a fogyasztóval kötött kölcsönszerződésben az ügyfél számára kedvezőtlenül kizárólag a kamatot, díjat vagy költséget lehet egyoldalúan módosítani. Az egyoldalú módosítás jogát a hitelező akkor jogosult gyakorolni, ha a módosításra okot adó objektív körülmények tételes meghatározását a szerződés tartalmazza, valamint a hitelező árazási elveit írásban rögzítette.
Valamennyi szerződésben ezeket a körülményeket meghatározták (a bank se hülye), tehát önmagában ez bartomira nem tisztességtelen…..
„A szerződés egyoldalú módosítása durva jogsértés ” – ez így ÁLTALÁNOSSÁGBAN durva csúsztatás. Ha valami olyanról szól a szerződés, aminek a KÖRÜLMÉNYEI változhatnak, ez – BIZONYOS, JÓL MEGHATÁROZOTT MÓDON – megengedhető. Tipikusan ilyen egy HOSSZÚTÁVÚ pénzkölcsön, amikor változik az INFLÁCIÓ. A haveromnak egy hétre kamatmentesen adok kölcsön, de TÖBB ÉVRE vagy ÉVTIZEDRE ilyet senki sem tesz. És ha elszalad az infláció, NEM MARADHAT FIX a kamat. Ezt egyszer már eljátszottuk a 90-es évek elején, akkor az OTP-kölcsönöket, részben, mert alacsonyak voltak, részben, mert már a végüket járták, a többség tudta VÉGTÖRLESZTENI. A devizahiteleknél ez az út járhatatlan volt, mert NAGYÖSSZEGŰ, FRISS hitelek voltak. Megtehették volna a bankok, hogy nem módosítanak egyoldalúan, hanem azt mondják: VAGY elfogadod az új kamatot, VAGY VISSZA A PÉNZT. MERT EZ AZ EGYETLEN VALÓDI ALTERNATÍVA AZ EGYOLDALÚ MÓDOSÍTÁSON KÍVÜL. Nyilván lehetne minden változáskor kétoldalú szerződésmódosítást a futamidő NÖVELÉSÉVEL, de az feleslegesen sok munka, másrészt a MUNKANÉLKÜLIVÉ válókon semmit sem segített volna.
@tom55: erre megy ki a játék, önkori választásokig megy az erőfitogtatás a bankrendszerrel szemben, aztán utána a bankok meg bebizonyítják, hogy törvényes volt ahogy a kamatot emelték, az árfolyamrést meg bebukják
dehát az osztrák jegybankelnök is aszonta hogy ettől nem lesznek a bankok veszteségesek.
nem voltak korrektek, ebben egyezzünk meg.
nekem nem volt ilyen hitelem. 2 embert ismerek akinek ige. az első hatmillát vett fel forintraszámolva. a törlesztője 30ról 95re ment fel. ez szerintem megindokolhatatlan. a másik forintban tizet. 40ről a törlesztője 150 lett. ez sem hinném, hogy bármivel indokolható. mindkettő ingatlanos.
az a baj, nemjó törvények lesznek. mer a bankok ezután is azt csinálnak amit akarna. mer ezen lovagol mindenki de az alap működésüket meg nem szabályozzák meg rendesen.
a tranzakciósadó meg mittomén mi miatt pl az éves kártyadíjam 3000 lett ezerről. az utalás meg 150 40ről, plusz jutalék vagy mi a faszom.
szóval megin telesírnak mindent, hogy veszteségesek, nekem meg felbasszák az egekbe az összes díjamat.
ja, direkt megnéztem, akik a leghangosabban sírnak nem veszteségesek a céges beszámolók szerint, 10 milliárd feletti osztalékokat fizetnek ki.
összefoglalom: mennyenek a retkes kurva annyukba.
@Svájc kiadta a szökésben lévő elítélt expolitikust:
az őszi választások után a bíróságok természetesen a bankok felé döntenek
loptóti meg széttárja a karját ilyen a jognem helyes de mit tegyünk ?
@Algopirin: ” a törlesztője 30ról 95re ment fel. ez szerintem megindokolhatatlan”
Mikor volt 30 a törlesztője, és mikor 95?
@Algopirin: az a kis gond persze ne zavarjon hogy 180 ért vették fel a frankot és most 250 vajon ez kinek a hibája ? és ja a rendkiivüli bankadó szerinted kit terhel
Az „árfolyamréssel” csupán annyi a gond, hogy nem volt a buliban CHF vagy YEN!!!
Így aztán mi a rákra hivatkoznak, amikor „árfolyamrést” nyüszítenek?!
Adok neked krumplit, de az árát alma árban számoljuk e negyedévente! Neeem, dehogyis tárolok almát, még csak nem is veszek! Csak úúúgy, mer’ az nekem jó!
A gyönyörű az egészben az lesz, kispofám, hogy még a krumpit se te kapod, hanem egy másik bank vagy lehet, hogy csak a másik helyi számlaszámra írjuk 😉
Az „árfolyamgáttal” pedig csak elodázza az adós a törlesztőrészlet befizetésének egy részét! Azt később meg kell fizetnie!
@load error: 30cal kezdett 2005 vagy 6ban 2009re lett 95
@szürkefarkas: mondjuk nem zavar. az legyen 50% különbség, miközben a svájci alapkamat kinullázódott. ekkorát nem nőhet, ezt nekem senki nem tudja megmagyarázni.
a rendkívüli bankadót meg én fizetem. meg te is, ha van folyószámlád és használod.
@Mitzimackó: Lehet kölcsönt adni változó kamatra vagy lehet fix kamatra. A változó kamatra adott kölcsön kamata rögzíthető úgy, hogy az inflációtól függjön, rögzíthetjük úgy, hogy vmiféle előre megadott módon trendhez vagy időszakhoz kötődjön stb.
Elvileg minden üzletnek van kockázata, méghozzá mindkét szerződő fél számára. Iszonyatosan tisztességtelennek tartom a devizahitelesek bármiféle megsegítését, mert a szerződések megkötésének idején csak a tök hülyék nem látták, hogy a forint baromian túlértékelt, és az árfolyam össze fog omlani: pontosan emiatt a túlértékeltség miatt volt RÖVID TÁVON kifizetődő devizában kölcsönt felvenni. (Sőt, a „lakossági árfolyamrés” lényege az volt, hogy megérte a kölcsönt devizában fölvenni és a pénzt forintban fialtatni.
Én pl. mindenkinek mondtam, hogy:
a) semmiképp se vegyenek föl devizakölcsönt, mert ezt az elrugaszkodott árfolyamot csak a politika tartja fenn hatalmas veszteségekkel;
b) viszont ha van pénzük, akkor vegyenek belőle valutát (konkrétan dollárt, aminél mondhattam volna bölcsebbet is), mert piszkosul fel fog menni az ára.
A mélyen tisztességtelen az, hogy ha két szerződő fék közül csak az egyiknek van efféle kockázata: ha a másik várakozásai nem jönnek be, akkor ő szerződést módosíthat, simán átterhelve a veszteséget. Egyebekben lásd föntebb a cikket…
@tom55: Igen, pont erről írom, hogy a tv.alkotó aktív közreműködésével… Ha nem alkotna ilyen tv.-eket, nem lehetne bűntárs.
@emmersson: Szegényke, meg kell fizetnie. Ahelyett, hogy elengednék, és megkapná ajándékba, ugye? A hitel már csak olyan, hogy vagy meg kell fizetni, vagy nem.
Mennyibe került idáig a sok adósmentés mindazoknak, akik nem vettek fel devizahitelt, mert volt annyi eszük, hogy nem vállalták a kockázatot?
@load error: Nekünk 2008-ban volt 90 ezer és 2011-re 160 fölé ment!
A kiszámítható kockázat nálam úgy 20%-os ingadozást jelent és nem 80-85% tartós emelkedést!
@Svájc kiadta a szökésben lévő elítélt expolitikust: dehogy. A Sberbank a Volksbankot vette meg, ami nagyságrendekkel kisebb volumen az Erste-nél. Tegnap olvastam egy interjút a Sberbank egyik magyar vezetőjétől, nagyon értelmes és kiegyensúlyozott piaci célokat, üzletpolitikát fogalmaztak meg. Óvatos az orosz óriás, nem herdálja a pénzt, ez látszik. Eszerint hosszabb távon még akár jók is lehetnek ejrópában.
@szürkefarkas:
A következő hazugságot figyeljétek:
„Varga Mihály: a magyar kormánynak nincs árfolyamcélja” 2014. március 6.
Természetesen van a kormánynak árfolyamcélja. Ezt konkrátan Kósa-Szijjártó kezdte el kiépíteni, amikor telehazudták a világot az azóta se talált csontvázakkal (kivéve amiket ők raktak be a szekrénybe), ők ketten azonnal pár tíz forintot dobtak az árfolyamra.
Utána jött Matolcsy, tovább folytatva a munkát, szívós, lassú, egyenletes forintromlást gyártva.
Most valóban ott tartunk, hogy Fidesz-kormány kb. 70 forintot kúrt rá a forint árfolyamára.
Ez a Fidesz-kormány árfolyamcélja. Mégpedig azért, hogy ahogyan a birkákat bejülyítették az ÁLTALUK JÓL MEGEMELT REZSI utáni párezer forintos rezsicsökkentéssel, ugyanúgy most megmentőként tetszeleghessenek a SAJÁT MAGUK okozta árfolyamveszteség kifizettetésével.
A legdurvább hazugság természetesen az, hogy közben az élelmiszerek ára duplája, az üzemanyag másfélszerese, a banki tranzakciók, a telekom költségek, és általában minden sokkal többe kerül, mint 5 éve.
@aronsatie: Hm..OK, az adósságról, hitelről ne beszéljünk! Igazad van, meg kell fizetni. Én sem mondtam, hogy engedjék el!
Ezt most ne folytassuk, mert azért komplikáltabb, mint a te 2 mondatod!
DE!
Azt szeretném, ha elmondanád, hogy jut lakáshoz hitel nélkül egy átlagos fiatal pár, akiknek nincsen megtakarítása, hiszen az életnek most indulnak neki, nagymutti sem dobta fel még a pacskert, a szülők is éppen megélnek és van mondjuk még 2-2 tesó is?!
Fejtsd ki számomra, légy oly kedves, a „felelőtlenség” fogalmát!
@szürkefarkas: Mondjuk a bíróságoknak ultragyorsított eljárásban kell dönteniük, szóval úgy fest, talán már a választások előtt lesz eredmény. Már legalábbis ahol nem fellebbezgetnek majd nyakra-főre.
A bankrendszer agyonverése egyet jelent a magyar gazdaság és életszínvonal agyonverésével. Nem azért, mert a lakosság nem kap hitelt – na bumm, nem növeli kitettségét – , hanem mert a magyar tőkeszegény vállalkozói szféra hitelekből tud(na) csak versenyképesebbé válni a nemzetközi piacon. Másutt meg nem tud, mert M.o. nem önellátó minden tekintetben. Tehát az a szocreál önellátó mese, amit Orbán felmelegített 30 év után (mert hogy már ’86-tól kezdve a régi rendszerben sem volt titok a bukta, tehát nem 1990-től kell számítani), nos, az csak egy egyszer már nagyon beszopott, nagyon szar mese. És egy kalap szar frissen se volt vonzó étek, nem is okozott sikert, hát mitől lenne jobb felmelegítve? Nincs racionális ok a feltételezésre, mindössze emberi hülyeség.
@SemBoga: Hát figyelj, én rengeteg keresetet olvastam mostanság és a legtöbben az az érv, hogy nem volt egyértelmű mi van a szerződésben, nem értette, nem jogvégzett ember. Mert a jogszabály csak lehetőséget ad a feltételek rögzítésére, azonban ha az adós azt mondja neki ez így nem ok, akkor az nem kerühetett volna bele magába a szerződésbe. Egyszerűen arról van szó, hogy mindenki pénzt akart gyorsan és olcsón….Ha olyan kormányunk lenne, akit tényleg érdekel mi az állampolgárainak a sorsa, akkor nem rezsifórumokat szerveznének, hanem bankfórumokat, ahol ezt midnen halandó embernek elmagyaráznák és segítenének nekik a szerződések értelmezésében: mindenki jól járna, a bankok is és a hitelt felvevők is és legfőképpen a gazdaság
a devizahitelesek megsegítésének oka a hitelfelvevők többségének réteghovatartozása.
ha minimálbéres prolik vették volna fel jobbára, kutyát sem érdekelnének. de hát nem ők, ezért a fidesz segít.
@Svájc kiadta a szökésben lévő elítélt expolitikust:
Spermabank tegnap még Népbank volt, nem Első.
@emmersson: Kérlek szépen, szívesen kifejtem. Aki úgy gondolta, hogy a forinthitel tizenvalahány százaléka helyett 2-3 %-ra is kaphat ugyanattól a banktól hitelt, csak azért, mert svájci frank, és az ügyletnek nincs nagyon is komoly kockázata, az hisz a mikulás bácsiban, és minimum felelőtlen. Tudnia kellett volna, hogy egyfajta szerencsejátékba száll be, és semmit nem adnak ajándékba vagy ingyen. Ha én pl. OTP részvényt veszek, mert az elmúlt x évben mennyit emelkedett, és azt mondják, évi akár 20-30%-ot kereshetek az ügyleten, majd jól összeomlik az egész, és leesik az árfolyam (megtörtént, egyidőben a frank árfolyam emelkedésével), hova menjek panaszra, hogy adják vissza a pénzemet?
Függetlenül attól, hogy mennyire nehéz lakáshoz, tisztességes fizetéshez és alacsony kamatra adott hitelhez jutni. Mert ez mind igaz.
@Mr. Waszabi:
Ok. Volk.
De nézd el nekem kérlek, hogy ellenérzésem van egy olyan autoriter(diktátor?) vezette állam bankjával szemben, mint Putyettó, aki:
=> ha úgy tartja kedve, odabasz egy kvázi nyugati országnak úgy, hogy közben azt szajkózza, amit a Selgeczi Gabriella, hogy „megvédem a mieinket”.
=> asszisztál az oligarcha-kiskirályainak mindenben. Legyen az gyilkosság, tönkretétel, giga-korrupció, népbutítás, természetesen az adófizetök pénzén.
=> kvázi az egész világot rettegésben tart(hat)ja. Mert ugye mi lesz, ha egyszer a magyarisztáni muszkákat „kell megvédenie”?!
=> HADIHAKÒKKAL masírozik be az északi sarkra, hogy olajat szivattyúzzon ki a már halálán lévö föld nevü bolygóból.
Nos, kösz bazmeg, ilyen szargyerek bankjából nem kérek.
@Mr. Waszabi:
Egyébként pedig a DOTOHO-n valaki kurva jó fogalmazott, miszerint a „ruszkik iránt érzett xenofóbia nem nélkülöz alapot, ugyanis csak és kizárólag az erejük van, azt képesek csak fitogtatni. Agy, nos az nincs. Ez egyébként érezhetö az európába települö gazdagabb muszkák bunkóságán is.”
JA, és egyet kell vele értsek. Mert bunkók, amit otthonról hoznak. És Putyettó minél jobban kardoskodik a világgal, annál bunkóbbá válnak a Moszkvában szocializálódottak.
@emmersson: „Azt szeretném, ha elmondanád, hogy jut lakáshoz hitel nélkül egy átlagos fiatal pár, akiknek nincsen megtakarítása, hiszen az életnek most indulnak neki, nagymutti sem dobta fel még a pacskert, a szülők is éppen megélnek és van mondjuk még 2-2 tesó is?!”
Ez most akkor hogy? En meg egy kisebb jachtot szeretnek. Ki allithatja, hogy en kevesbe jogosan akarok jachtot, mint fiatal parunk lakast? Ha en akarom, akkor attol mar jar, vagy mar nincs is felelossegem az ugyben?
@Pásztörperc: „csak a tök hülyék nem látták, hogy a forint baromian túlértékelt, és az árfolyam össze fog omlani: pontosan emiatt a túlértékeltség miatt volt RÖVID TÁVON kifizetődő devizában kölcsönt felvenni.”
ezek szerint tök hülye volt a teljes pénzügyi szektor – kereskedelmi bankoktól a pénzváltókig -, a pénzügyi kormányzat, a Nemzeti Bank, minden hitelminősítő és pénzügyi tanácsadó cég, az összes politikai párt és tanácsadóik, valamint több millió állampolgár, egyedül Pásztörperc volt okos.
azok az ismerőseim, akik forintban adósodtak el, nem azért tették, mert tudták, hogy a frak és az euró 60-65%-ot fog romlani. azok a bankok, amelyek 20%-os stressztesztet végeztek a devizahitelekkel, szintén nem tudták, hogy ilyen „összeomlás” lesz.
én elfogadom a „forintosok” érveit, de ezt az árfolyam-változást és annak tartósságát (!) szerintem senki sem látta. aki ilyet állít, az látta a yetit is…
@Borenbukk: „Ez most akkor hogy? En meg egy kisebb jachtot szeretnek. Ki allithatja, hogy en kevesbe jogosan akarok jachtot, mint fiatal parunk lakast?”
ma egy átlagos fiatal párnak esélye sincs, hogy saját lakáshoz jusson. nem állítom, hogy oltári szentség kellene legyen a saját lakás, de nemcsak bérlakások nincsenek, de az albérleti piac is szinte „percenként” változik.
ez nem jelenti azt, hogy akkor 20 évre hitelt kell felvenni egy lakásra, pláne ilyen munkaerőpiac mellett, de „az élet él és élni akar”, és megérthető, hogy nem kevesen vágtak bele…
NERisztán hozzáadott értéke az lesz, hogy a Bázel III továbbgondolásánál miatta belekerül az anticiklikus tőkepuffer-képzés melllett egy antipiaci alapú politika (antimarket-oriented politics) puffer is, amiből szintén a profitból kellene visszatartani a bankoknak a nehéz időkre.
Egy vonatkozó stresszteszt esetében az egységes EU szabályozás összeállításánál az extrém negatív értékek formáját és mértéket az elmúlt bő négy év magyarországi kormányintézkedései alapján határoznák meg.
@idelle: Addig teljesen igazad van, hogy a fiataloknak illik esélyt adni az otthonteremtéshez. A nagy fuck-up nem a devizahitelekben van, hanem
1) a lakástulajdont szentségként tisztelő attitűdjeinkben
2) hogy az állam, ami imád mindenbe beleugatni, húsz éve képtelen megteremteni a hosszú távon kiszámítható bérlakáspiac feltételeit.
Az is rettenetes baj, hogy egy gazdasági sarlatán sugalmazásai alapján hebrencs döntéseket hozó fociparaszt dobálja a százmilliárdos tételeket a gazdaságban. De ennél sokkal nagyobb baj, hogy ha ma beállnának ugyanazok a piaci feltételek, mint a 2002-ben (magas forintkamat, alacsony devizakamatok, erős forint, hitelbőség, háztartások optimizmusa), akkor a mostani devizahitel-válság okainak és következményeinek ismeretében IS minden szereplő pontosan ugyanazt csinálná, amit tíz évvel ezelőtt. A háztartások felelőtlenül eladósodnának, a bankok ész nélkül hiteleznének, az állam pedig tartaná a gyertyát.
2002-ben _nem_ az volt a probléma, hogy senki nem hitte el, hogy 20%-kal gyengülhet a forint. Hanem hogy senki nem akart kimaradni a buliból.
@Kettes: Na, asszem megint bekapcsolt az autóskutya-üzemmódom, itt bólogatok.
Részkérdésekben tettenérhető pár genyóság vagy hogymondjam a helyzet kihasználása bankilag is, de úgy az egész az nem az ő saruk kizárólag- és igen, mikor sármos ifjú kolléga gyesen lévő aaaannyira nem versenyképes szakmájú nejjel felvette a 23 (!!!!) millát az aglósházra ami sztem akkor se ért egészében tizennyolcnál többet, akkor pislogtam én, mint béka a kocsonyában. Nemtom azóta mennyivel tartoznak, a cégtől már kirúgtak engem is meg kb. egy évre rá őt is.
@idelle: Ne hidd, hogy a banxektor nem látta: ha nem látta volna, nem kellett volna jogelméleti nonszensz tv.-hozással lehetővé tenni a szerződések egyoldalú felrúgását stb. Csak a bolond nem látta: ha Szerinted hosszú távon fenntartható, hogy a forint kamata háromszorosa legyen a frankénak azzal az egyetlen céllal, hogy a forint árfolyamát fönn tartsa, hát nem szívesen választanálak bankáromnak.
Dettó evidencia, hogy a pénz éppen olyan áru, mint a nagykabát, a középcsatár vagy a frekvencia. Értéke pedig (amíg azt a piac méri) vásárlóereje körül ingadozik. A forint ezen az alapon is baromian túlértékelt volt, és ezt láthatta mindenki, aki járt külföldön, és ott próbált belőle vásárolni. Nekem pl. járnom kellett konferenciákra, tehát láttam. (Úgy véltem, hogy az igazán jó buli a jüan vásárlása, de ez elég nehézkes volt.)
@Pásztörperc: A kamat és az erős fotint. Azért megnézném, hogy mikor vásárolt be az OTP és a MOL külföldi vállalatokból, amihez nagyon jól jött az erős forintárfolyam.
Különben pedig az egész devizahitelezés állami szinten nem megengedhető, meg sem szabadott volna engedni. A zemberek nem döntésképesek, amikor 0% önrésszel hitelre adnak akármit.
@Kettes: Te már megint a pénzügyi örökmozgót akarod feltalálni.
A helyzet az, hogy az embernek élete végéig laknia kell valahol, és legkisebb költsége a birtoklásnak van, pár extrém esettől eltekintve (háború, államcsőd, einstand kb.). A bérlésre rengeteg költség és kockázat rakódik mindkét oldalról, nem tud még ezeken a terheken felül plusz pénzt teremteni a semmiből.
Birtoklás: fogod a pénzed, veszel rajta lakást, benne laksz, örülsz. Hosszú távon még az értéke is megy fel, legtöbb országban elég jó hozama van.
Bérlakás: fogod a pénzed, berakod nyugdíjalapba, az vesz belőle ingatlanbefektetési alapot, az vesz belőle ingatlant, azt kiadja neked, fizeted a bérleti díjat. Jelentkeznek költségek (nyugdíjalap menedzsment és alapkezelés, ingatlanalap fejlesztés, menedzsment, ingatlankezelés, adminisztráció, osztalékok, adók stb.) és kockázatok (a bérbeadó és a bérlő oldaláról is van bőven). A tetejébe az ingatlan használata is eléggé megkötött, olyan fűtési rendszered, kerted, ablakod, fürdőszobád stb. van, amilyet kapsz, nem amilyet akarsz. Az ingatlanalapot nem érdekli a kényelmed. Nyugat-európai csavar: a bérleti díj magasabb, mint egy hitel törlesztője. Kelet-európai csavar: a magánnyugdíjadat ellopják. Szóval bárhol is élsz, a végén pénzügyileg is rosszabbul állsz, és lakásod sincs.
Ha ebből neked az jön ki, hogy bérelni jobb…
@Pásztörperc: Nem ilyen egyszerű ez a dolog. Arra nyilván számítottak, hogy egyszer majd Járai is eltűnik (vagy ellenzékből átkerül kormánypártra), és akkor nem lesz 13-14%-os forint kamat. Ez simán belefért volna. Csak aztán jött a svájci frank krízis, amit nem lehetett előre látni.
A svájci jegybank példásan kezelte, EUR/CHF árfolyamgát 1.2-nél és kamatvágás kőkeményen nullába. Na ebből Magyarországon nem hogy kamatcsökkentés nem lett, hanem egyoldalú módosítással emelték a hiteleken a kamatot… Legkésőbb ekkor kellett volna bíróságon lekeverni egy rohadt nagy pofont a magyar bankoknak, és akkor senkinek nem szálltak volna el a törlesztők ennyire.
nyilasi.hu/blog/blog_files/image133.jpg
A lengyeleknél pl. továbbadták a bankok a kamatcsökkentést, ott kb. 20%-kal emelkedtek a CHF törlesztők złotyban. Magyarországon a kamatemelés miatt a +100% is előfordult, pedig a forint és a złoty elég hasonlóan mozgott akkoriban.
Most viszont, hogy már lófejekkel meg mindenféle törvényi barkácsolással szétszívatták a bankokat, és kistafírozták a gazdag devizahiteleseket, már késő igazságot tenni.
@stefan75: A jo megoldas az lett volna ha 2010-ben a bankokkal megbeszelik a kamatok lecsokkenteset es ezzel parhuzamosan nem kurjak szet a gazdasagot. A legtobb hazai lakashitel 15-20 eves lejaratu es az arfolyamhoz kepest a kamatemeles ezen az idotavon sokkal tobbet dob a torleszton.
A topikhoz meg annyit tennek hozza hogy ennek a mostani ket huzasnak azert rovid tavon lesznek jo hatasai is. Az egyszeri visszafizeteseket es az alacsonyabb torleszto miatt felszabadulo jovedelmet a jobb helyzetben levo csaladok valoszinuleg fogyasztasra forditjak es az 1-2 evig erezhetoen novelheti majd a GDP-t es az AFA beveteleket is. A bankok kivereztetese majd csak utana fog latvanyosan visszautni.
@stefan75: Nem éppen. Amikor lakást veszel, két jogot veszel meg: a tulajdonhoz való jogot és a használathoz való jogot. Melyikre van szükséged ahhoz, hogy az életed végéig lakj valahol? És mi szükséged van a másikra? Ezt nem gondoljuk végig, amikor lakást veszünk.
Az történik, hogy az emberek az „életem végéig lakni valahol” jogát a tulajdonláshoz kötik, abban az országban, ahol egy évszázadon belül három különböző rezsim háromszor forgatta ki a polgárokat a vagyonából. Holott ha van egy megfelelő jogi és piaci intézményrendszer (és bizalom ezekben), akkor életed végéig lakhatsz valahol, anélkül, hogy tulajdonolnod kellene az otthonodat, és a tulajdonjog megvásárlására szánt pénzt befektetheted akár ingatlanba, akár értékpapírba, akár a saját vállalkozásodba, vagy egyszerűen jobb életminőséget biztosíthatsz magadnak. (Nem igaz ilyen egyszerűen, hogy az ingatlan értéke hosszú távon felmegy. Az is csak egy befektetés, ahol hozamot kapsz és kockázatot vállalsz.)
Nekem nem az jön ki, hogy „bérelni jobb”. Az a jobb, ha van választásod, hogy mire költöd a pénzedet, tudatosan választhatsz, és nem löknek piaci és társadalmi kényszerek adósságcsapdába. És mivel ezt a helyzetet nem oldották meg, a következő boomnál újra szükségszerűen kialakul az adósságcsapda.
@kamerasmobil: Ez a kormány már vagy háromszor dobott ingyenpénzt a háztartásoknak. Egyszer sem nőtt észrevehetően a fogyasztás. Mindaddig, amíg a fogyasztói bizalmi index nem javul, az ingyenpénz nem fogyasztásra megy, hanem az államadósság finanszírozására. Amiből az állam költhet többet – jellemzően értelmetlen hülyeségekre.
@Mitzimackó: Svájcban defláció lett időközben meg negatív alapkamat. Ehhez képest a bankok beemeltek 2% kamatot. Ez tesók között is durva. 1% kamatemelés az egy 20 éves kölcsönnél annyi, mintha felmenne a chf árfolyama 25-30 forintot. Én nem akarom védeni ezt az adósmentős, bankrugdosós dolgot, de van egypár csányaság itt.
@stefan75: Ez nagyon változó, én elég sokáig béreltem lakást, házat. Az utolsó bérleményemet 8 évig használtam, becslésem szerint a bérlet elején az ingatlan – családi ház kerttel az agglomerációban – forgalmi értéke 30 millió Ft lehetett, én évi háromnegyed milliót fizettem, amiben az ingatlan külső és belső – ideértve háztartási alapgépek – állagmegőrzésére fordítandó költségek is benne voltak.
@stefan75: Igen; nagyon egyetértek. Továbbra is ott tartunk, hogy a bankok ezt az egész kamatemelős stiklit nem önállóan csinálták, és úgy nem is csinálhatták volna. Kellett hozzá az állam (tv.hozás + felügyelet) aktív közreműködése, és azt meg is kapták.
(Amint ez remélhetőleg kiderül ebből az ikerposztból, engem alapvetően nem az izgat, hogyan alakítható ki korrekt módon a banxektor, illetve a mez.gazd. jogi környezete. Ezekhez messze nem tudok eleget. Alapvetően az érdekel, hogyan működik, mitől ennyire sikeres az orbánizmus, mitől ennyire pocsék az önmagát demokratikusnak nevező ellenzéke. Remélem, sikerül némi részigazságokig eljutnunk.)
Cseppet skizofrénnek tüntök.
Itt még azt fejtegetitek, hogy nem tesznek eleget a devizahitelesek érdekében, és amit tesznek az eleve adott:
orulunkvincent.blog.hu/2010/09/10/mentoov_lyukakkal
Most meg azon siránkoztok, hogy nem korrekt módon segítenek a bajbajutott devizahiteleseken, a szegény bankok kárára.
El kéne dönteni végre, hogy miért fikázzátok őket, mert egyszerre mindkettő miatt, cseppet nevetségesnek tűnik.
@emmersson: „Az „árfolyamréssel” csupán annyi a gond, hogy nem volt a buliban CHF vagy YEN!!!”
Komolyan, a kormány azzal segítene, ha az összes ostobát, aki ezt irogatja lépten nyomon elküldené valami tanfolyamra, ami nélkül az illető nem kaphatna többé hitelt. Ne járasd már le magad, még név nélkül se!
@Trackers: Nem nevetséges az. A szó, amit keresel: jogos.
@stefan75: CHF krízis? Hát olyat meg ki látott? Emlékeim szerint főleg az USD válságolt, a CHF meg menekülő deviza volt, utóbbi kamatai ezért csökkentek drasztikusan.
Amit te CHF-hitelnek hívsz, az valójában CHF-alapú forint hitel. A kamata forintban volt meghatározva, nem CHF-ben, persze, hogy elszállt, amikor a HUF elszállt.
A lengyel-magyar összehasonlítás azért alma-körte, mert nálunk sokkal magasabb volt a CHF-alapú jelzáloghitel állomány aránya, mint a lengyeleknél.
A lengyeleknél a kamatok azért nem szálltak el, mert ott bankközi kamat+spreaddel voltak fixálva a hitelek, a PLN/CHF váltás szintén, nálunk viszont a bankok saját HUF/CHF váltási szinteket határozhattak meg.
A lengyeleknél csak a tehetősebbeknek adtak devizaalapú hitelt, nálunk boldog-boldogtalannak.
blogs.ft.com/beyond-brics/2014/01/10/polands-lessons-for-hungary-on-forex-loans/
@Kettes: korrekt.
@Pásztörperc: van egy barátom, aki korábban az MNB treasuryjén (is) dolgozott. ő azért forinthitelt vett fel, mert látta, hogy milyen volatilitások vannak a devizapiacokon. tehát nem azért, mert elképzelhetőnek tartotta a 60%-os forintromlást.
a többszörös elkúrást nem vitatom.
A „pacta servanda sunt” szentségére való hivatkozás kamu. Mert pölö az eltartási, vagy az utazási szerződéseknél bizony egy másik „törvény másképpen rendeli”, nem úgy, mint a „Szerződések joga” a Ptk-ban, nincs az a fene nagy szabadság. A „csalárd szerződés” fogalma még az első jogalkotási törvény idején kigyomláltatott a joganyagból, ezért is volt sokáig gondban a Kúria. A törvény által másképp rendelt szerződés azt jelenti, hogy egy szigorúan felügyelt garanciarendszer van, a szerződés betartását felügyeleti szerv ellenőrzi, rendszeresen. Ez a devizahiteles szerződéseket másképpen rendelő speciális törvény lett elsinkófálva, az bakfütty, hogy a PSZÁF többször szólt, hogy ebből baj lesz. Nem tudom, mely’ lobbisták akadályozták meg azt, hogy pölö a média a veszély mértékéről megfelelő tájékoztatást adjon a potenciális hitelfelvevőknek, vagy az országgyűlés felvegye napirendjére ezt a törvényjavaslatot. Más: A Demszky-féle főváros pölö nagyon büszke volt a közműcégek privatizálására, amelynek bevételéből kifizettek ezt-azt, és még maradt is valamennyi (?). Az új tulajok pedig elkezdték a díjemeléseket, aztán lett a Díjhátralékosok Egyesülete, a Létminimum Alatt Élők Egyesülete, majd a Díjbeszedő Rt. elkezdte a hátralékosoknak kiküldeni a fizetési meghagyásokat. Az adósságcsapdából kivezető komolyabb adóskonszolidációt először az első Orbán-kormány idején hozták létre. Aki ezen a „stresszcunamin” átesett, az valszeg nem vett fel hitelt. Az már megtapasztalta, hogy a klasszikus viccbéli „aki Á(rt) mond, mondjon Bé(rt) is” „vadkeleti”, de a „Dimitrov téri (síma modorú) fiúk” által kidumált módon szőnyeg alá söpörtetett, addig lehet csak nyújtózkodni, amíg a takaró ér. Azért akadt hülye firkász, aki azt találta leírn még a rendszervált…elejéni, hogy: „De hát ezt akartuk, nem ?” Amikor a Megyó-kormány megemelte a béreket, fizetéseket, akkor a munkavállalók, alkalmazottak kispolgári hajlamai feléledtek, azt hitték, megengedhetik maguknak a feljebb jutás eme lépcsőjének hitelből történő finanszírozását, mert a törlesztőrészletek kigazdálkodhatók. A munka világában elfoglalt helyük, jogállásuk törékeny voltát figyelmen kívül hagyták, hiszen úgy látszott, hogy immáron egyenes a pálya a nyugati életszínvonal felé, „megyünk Európába”, a munkahely biztonsága, a jólét felé. És emberhez méltó módon lakni kell, a sok millió lakástulajdonos és kevés lakásbérlő országában. Lakást vásárolni a legtöbben csak hitelből tudtak, eladó lakás pedig azért akadt. Az autóhitelnél az, hogy a futamidő hosszabb, mint az autó „életciklusa”, az nem tűnt fel, mert ez a probléma az abban érdekelt fél és a média részéről nem volt kellő mértékben felemlítve. Tehát voltak tettesek, részesek és áldozatok. Hogy ki hova sorolható, azt a tisztelt kommentelőkre bízom.
@Kettes: Egy jól szabályozott bérleti piac (és ezzel a választás szabadsága) valóban jó lenne, de nem feltétlenül pénzügyi okokból.
A saját lakás, mint befektetés, nagyon speciális dolog. A legtöbb kockázat kiesik (te vagy a bérlő és a bérbeadó is, magadat nem fogod átverni egyik oldalon sem), sok egyéb költség és adó is kiesik, és a használati értéke is összehasonlíthatatlanul nagyobb. Ilyen feltételek mellett a piaci befektetések jellemzően nem tudnak vele versenyezni.
@RontoPal: Ez nagyon baráti ár. Egy 30 milliós ingatlan bérleti díja piaci áron évi 1.5-2 millió plusz adók.
Magyarországon egyébként tényleg az van, hogy az elvándorlás miatt zuhanó lakásárak, a magas hitelkamatok, a vásárlási költségek és a politikai kockázatok kombinációjaként jelenleg jobban megéri bérelni, ha csak a pénzügyi szempontokat nézzük. Ismerve viszont a magyar bérleti piacot, nagyon nagy szerencse kell hozzá, hogy ne szívd meg. És azt sem lehet előre tudni, hogy meddig tart ez az időszak.
Ha pl. egyben nézzük a rendszerváltás óta eltelt időt, azóta egy pesti lakás ára átlag évi kb. 20%-ot emelkedett, és mellé megspórolta a bérleti díjat is a benne lakó tulajdonosnak.