A hazaszeretetről
Eredeti szerző: jotunder
Tegnap megtaláltam egy listán a nagypapám testvérét, Gyurikát. Világbajnoki bronzérmet szerzett asztaliteniszben. Ismerhettem volna. Játszhattam volna vele gyerekkoromban. Megtaníthatott volna pingpongozni.
Meghalt. Ahogy mások is meghaltak, akikkel még játszhattam volna gyerekkoromban. A nénik maradtak, a kávéscsészéjükkel, a túlélők, akik minden héten eljöttek a nagymamámhoz, és a halálról beszélgettek. Éveken át, csak a halálról, a szeretteik haláláról.
Engem nem terelt gettóba a haza, nem vitt ki a pályaudvarra a haza, nem zárt marhavagonokba a haza. Az én veszteségem az, hogy nem tanultam meg pingpongozni.
Nem érdekel, hogy mit építtet a haza a náci megszállás hetvenedik évfordulójára. Azt sem érdekel, hogy Schmidt Máriát, aki ugye (csak viccelek, kedves jogi képviselőnk, csak viccelek, nem képzeli, hogy leírom, amit róla gondolok)… szóval őt már régen kinevezte a haza a Sorsok Háza valamicsodájának, majd túl leszünk az egészen, és építheti a haza a kedves Wass Albert Nemzeti Stadionjait.
Tancsi néni kérem, a németkék voltak a rosszak, mi szépen egyenesen ültünk a padban, és a zsidócskák tízóraiját is csak azért vettük el, mert már nem volt rá szükségük. (a haza)
Nem, nem szeretem a hazát. Azt a Napalm nevű csilis sört szeretem a kis bisztróban a Jókai utcában. A Raj Ráchel-féle flódnit is szeretem. A Mucsit meg a Scherert (és Katona László művész urat, aki kb. két centiről nézett a szemembe a nézésgyakorlaton) szeretem a Nézőművészeti Főiskolában. A Dunapartot is szeretem, meg a Ligetet, meg a kelenföldi lakótelepről felsétálni a Ménesi útra. Szeretek felismerni néhány arcot, hangot és mosolyt, de a hazát, úgy általában, nem szeretem olyan nagyon. Szeretek megérkezni hozzá, de jobban szeretek elmenni tőle. Persze nem messze, csak annyira, hogy már teljesen mindegy legyen, hogy kinek ád éppen a haza és kitől vesz el trafikot, tankönyvkiadót, kaszinót, zöldbabfőzeléket, hogy csak akkor háborodjak fel édes hazám hülyeségein, ha tényleg nincs jobb dolgom.
Az Auld Lang Syne-t hallgattam a sarki koktélbárban, és nem a VI. kerületi tanács volt lakásügyi előadóját. Nem álltam fel, nem tettem a szívemre a kezem, nem énekeltem hamisan azt, hogy Isten, a rohadt életbe, szíveskedjen végre megáldani a magyart, már ha rendes keresztény, heteroszexuális, konzervatív-polgári-nemzeti-polgárinemzeti férfimagyar az a magyar, vagy éppen rendes keresztény, heteroszexuális, konzervatív-polgári-nemzeti-polgárinemzeti nőmagyar és rendesen szül, és/vagy de (inkább és) szorgoskodik a konyhában, és nem esik át gyengénlátó hungarikumon.
Az fáj, hogy nem ismerhettem Gyurikát. Kicsit fáj. Az emlékmű, a schmidtmáriák és a bayerzsoltok nem fájnak. Ha otthon lennék, ha végig kellene néznem, ahogy elveszik tőlem azt a keveset, amit a hazámból még szerethetőnek érzek, az más lenne. Ha otthon lennék, és a bőrömön kellene éreznem, hogy én az „ők” vagyok, másodrangú állampolgár, nem értékalapú vagy mi a f*sz, az más lenne. Ha otthon lennék, és félnem kellene, hogy elveszítem az állásom, az is más lenne. Nem vagyok otthon. Éppen ezért nem vagyok otthon, éppen vagyok máshol otthon. Kvittek vagyunk, édes hazám.
<div class='sharedaddy sd-block sd-like jetpack-likes-widget-wrapper jetpack-likes-widget-unloaded' id='like-post-wrapper-192691293-16519837-6adf172ab9b8b' data-src='https://widgets.wp.com/likes/?ver=14.1#blog_id=192691293&post_id=16519837&origin=www.orulunkvincent.hu&obj_id=192691293-16519837-6adf172ab9b8b&n=1' data-name='like-post-frame-192691293-16519837-6adf172ab9b8b' data-title='Like or Reblog'><h3 class="sd-title">Like this:</h3><div class='likes-widget-placeholder post-likes-widget-placeholder' style='height: 55px;'><span class='button'><span>Like</span></span> <span class="loading">Loading...</span></div><span class='sd-text-color'></span><a class='sd-link-color'></a></div>
@Geo_:
„Trianon egyáltalán nem csak az ún. jobboldali politikai elit vagy a háborúba való belépés miatt történt.
Károlyi vállalhatatlan egy szerencsétlen naiv barom volt. Viszont érthető, de nyilván nem helyeslendő reakció volt a fehérterror.
Horthy sem volt ám túl tehetséges politikus
Kádár torolta meg 7 évig ’56-ot – Nagy Imre kivégzése számára személyes ügy is volt -, másrészt alatta adósodott el és vált annyira puha gerincűvé a magyarság, hogy azt ma is nyögjük. Én rendkívül káros személyiségnek tartom, kidobtunk az ablakon 25 évet, máig.”
ezek az Mj által leírt (általam szerkesztett) mondatok miről árulkodnak? arról, hogy szemlélete egyértelműen jobboldali, nem szélsőséges, de azért jól beazonosítható:)
@jotunder: Magabiztos, szorgalmas, értelmes…Két tulajdonság kipipálva…
@Geo_: A nők megerőszakolása a háború része, mindig is az volt, és mindig is az lesz. Ezt szerintem minden háborús fél felvállalja, ezzel számol. Mindenféle haszna van egyébként, a feszültséget vezetik le a katonák, közben még a genetikai állományukat is terjesztik, esetleg a nemi betegségek terítésére is kiváló módszer, mint biofegyver.
@Szindbad:
A fosztogatás és a teruletszerzés szinten a haború része, sot oka. Tehát Trianon ok, voros hadsereg ok, a mindket fel altal elore felvallalt genkeveredessel egyutt. Meghat, ugye, lehet a bibliara is hivatkozni.
@Mj: Egy háború után mindenkiben élnek a háború szörnyűségei, azt hiszem ekkor még mindenkiben megvan az alázat.
Aztán generációról generációra, ahogy halványodik az emlék, ez valahogy elfogy. A helyét igenis az érdemtelen büszkeség tölti be. Hogyan is lehetnék én büszke arra, hogy magyar vagyok, amikor azt nem elértem, hanem kaptam? Ez olyan, mintha az apukámtól kapott mercimre lennék büszke. Büszkének kizárólag arra szabad lenni, amit az ember saját maga ért el. Minden más büszkeség kevélység, és bűn, megnyitja az utat a legrosszabb szörnyűségek felé.
@Szindbad:
off
Ha visszaemlékszem, hogy előfelvételis katonatársaim többsége milyen szintre volt képes lemenni, akkor eleve nem tudok csodálkozni azon, hogy a katonák a társas érintkezésben, a partnerkapcsolatok kialakításában igencsak kevéssé szofisztikált eljárásokhoz folyamodtak.
Persze, nem gúnyolódni akarok, mert a nőknek, a családjaiknak ez nagy trauma volt – de aki nem érti, hogy ez a háború velejárója, s ezért nem a katonákat, hanem a háború kirobbantóit terheli a felelősség – az nem ért semmit.)
@Deepblue Noir: ezek számomra nem jobb-baloldali, hanem történészi-publicisztikai kategóriák. (Bár felvethető, hogy a „történész” az adott esetben végzettséget vagy szakmát jelöl-e.)
Pl. Károlyi kvalitásairól is lehet beszélni – de csak akkor, ha arról is beszélünk-e, hogy 1918-ban milyen volt az „elitünk”, volt-e más, akár sokkal rátermettebb vezető, s hogy annak mit sikerült volna elérnie.
És így tovább…
@Mj: Az amerikaiak büszkék? Tele vannak a mozik a rabszolgatartást feldolgozó filmekkel, még sem látom, hogy az amerikaiaknak tele lenne a tökük a fekete propagandával, annyira nincs tele a tökük, hogy meg bírtak választani egy fekete elnököt. Erre mondjuk tényleg lehet büszkének lenni.
Én nem tudom elítélni az „agymosott” németet, becsülöm, hogy a szörnyűségek emlékei élnek benne. Hogy ő a te mércéd szerint nem büszke a németségére? Jelent ez bármit is? Honnan tudod, hogy a te elvárt büszkeséged nem kevélység? Az, hogy lenézed, és „agymosottnak” titulálod a német fiatalt, az egészen biztosan kevélység.
@Geo_: Ez háborús bűntett és egészen konkrétan felelőssé tehetők érte a katonák. Az Egyesült Államokban a hadseregben a nemi erőszak büntetése elvileg halál volt.
@Geo_:
persze, lehetnek történészi kategóriák is, de azért egész szépen átfedést mutatnak a jelenlegi jobboldali narratívával:)
@Fahéjas proli BoliDa – Ch.T. is, meg’há…:
„Ez így van, megszállás volt. Azon kis apróság mellett, hogy elsőként mi üzentünk hadat nekik, majd vettünk részt a ő megszállásukban.”
Ma már nem képezi vita tárgyát történészek körében az a megállapítás, hogy Sztálin ugyanúgy meg akarta támadni Hitlert, mint utóbbi őt. Ezért is lehetett annyira akadálymentes a német előrenyomulás 1941 nyarán, hiszen Sztálin is támadásra rendezkedett be, csak lemaradt pár héttel.
Ráadásul Bulgária végig nem szeretett volna hadat üzenni a Szovjetuniónak – csak a beépített kommunisták tudták ezt elérni -, aztán mégis megszállást kaptak a nyakukba.
Ahogy a magyar megszálló csapatok is követtek el kegyetlenségeket a keleti fronton, messze nem annyit amúgy, mint amennyit a Vörös Hadsereg nálunk. Úgyhogy a helyzet ismételten nem ilyen fekete-fehér.
„Háborúk folyamán a vesztes felet a győztes megszállja, leigázza, lealázza… ha csak a nagypolitika máshogy nem rendelkezik.
Bennünket a sorsunkra hagytak akkor is, evégre hosszas és kitartó munkával értük el, hogy az történjen velünk, ami. Ha nem tévedek… „
Az is elég volt, hogy egy felvonulási terület kellős közepén voltunk. Sztálin Lengyelországot is megszállta, a felét még akkor, amikor Hitler még jó volt neki szövetségesnek, és megosztoztak a koncon. Sztálin ráadásul szándékosan ki is véreztette a lengyeleket, mind Katyn-ban, mind a varsói felkelésnél, amikor hagyta, hogy a németek borzalmas kegyetlenséggel verjék le. Viszont az optikánk sokkal rosszabb volt amiatt, hogy nem tudtunk idejében átállni, végső soron ezért is vesztettük el az összes visszakapott területünket.
A lényeg viszont egy dolog: Sztálin egy ragadozó volt, és nem túlzottan érdekelte, hogy az általa meghódított terület semleges, barát, áldozat, vagy ellenség volt-e. A lényeg, hogy az uralma alá kerüljön, ahol szépen be lehet vezetni az alattvaló állam kommunista diktatúráját. A különutas Tito Jugoszláviáján kívül egyedül Ausztria úszta meg 10 év részleges szovjet megszállással, pedig az Anschluss-nak elég sok osztrák örült ugyebár.
@nincs_itt:
„Elnézést a megkésett válaszért.”
Bárcsak ez lenne a legnagyobb probléma a válaszadási szokásaiddal.
„Szóval, nem tudtam összeszámolni hányszor is hivatkoztál arra a bizonyos „elnökségre”.”
Ahányszor szóba került, tehát ahányszor meg kellett neveznem, hogy mit csinálok ott. Ez teljesen irreleváns egyébként.
„A válaszod, nagyobbrészt igazolta amit gondoltam: Segéd fogalmad sincs a választási rendszerről.
Ugyanis miért lenne „ciki” érvénytelenül szavaznod, amikor titkos a szavazás?”
Ezt úgy hívják, hogy lelkiismereti aggály, és sajnálom, ha nálad ilyen szóba sem jöhet. Tökéletesen tudom, hogy általános, egyenlő és titkos – ráadásul szabad – választások vannak, nem is azért tartom cikinek az érvénytelen szavazatot, mert majd biztos rájönnek, hogy én voltam, hanem azért, mert ha komolyan veszem a megbízásom, akkor komolyan kellene választanom is. Ennyi.
„Bizony, jöttem én, aki megkérdezi, hogy miért „elnöközöl” alig hat-hét alkalommal/válasz?!”
Már leírtam. Azért, mert ez a pozíció neve, én meg precíz ember vagyok. Írtam azt is, hogy ha szavazatszámláló bizottsági főmajom lennék, akkor ezt írnám, lényegtelen.
„Lúzer pozíció, lúzereknek… Magadról írtad, nem sértődj meg!”
Bizony, vagyok olyan lúzer, hogy rám sózzák a többletterhet a manyikák, mert én fizikailag jobban bírom, ők meg kevésbé.
„Helyretettél bármit is? Nem! Ismételgeted,hogy te magasról teszel rá, de ha már felkérnek… Ugyan, ugyan.”
Szövegértés egyes. Ezzel már nem tudok mit kezdeni.
„Szóval, miért is veszel részt benne, mert ezt nem tudhatta meg a nagyérdemű, de azt igen, hogy „elnöknek” kértek/-nek fel. Oppá, megvan a pénzért, mit is írtál, mennyiért?”
Azt is leírtam, keresd ki, ha annyira érdekel. Mindenesetre vicces, hogy nagyvonalúan eltekintesz az általam idézett, meglehetősen nagyfokú beképzeltségről árulkodó kommented elemzésétől, nyilván a hallgatás beleegyezést jelent.:)
@vakapad:
Ez is az aktualizálás egy esete, aminek nem kellene ilyen formában előfordulnia. Egyébként szerintem ebben az az üzenet is benne van, hogy „lám, a szemét Nyugat most is meg akar szállni minket”.
@jotunder:
Aki nyelv szakot végzett, nyelvésznek szokta magát hívni. Aki matematikát, matematikusnak. Aki földrajzot, geográfusnak. Mégis mi a túrónak hívjam magam, ha arra kívánok utalni, hogy történelem szakot végeztem, és jelenleg is épp történelmi tárgyú kutatásokat végzek?
@Evezős:
Ja, ennyi erővel ki se szabadna addig nyitnunk, amíg nem szereznek nekünk címeres magyar zászlót, mert sima nem lehet az asztalon.
Egyébként nálunk egyszer sem volt csalás, semmi, de semmi értelme nincs annak, hogy ők is ott szobrozzanak órákig, teljesen értelmetlenül az önkormányzatban, amikor a kötegeléstől kezdve nulla a lehetősége annak, hogy bárki is észrevétlenül csalást követhessen el. Már önmagában a kérés nélküli borítékadás is abszurdum, amikor össze lehet hajtani a szavazólapo(ka)t a titkosság megőrzése érdekében, de ne aggódj, betartjuk, hogy a végén tépkedhessük a finom, gondosan lenyálazott borítékokat.
@Deepblue Noir:
Miért reagáltad azt, hogy jaj?
@Deepblue Noir:
A konzervatívok általában nem hisznek a mindenre ráhúzható fogalmakban, és én se tudom, hogy mi lesz a jövő, de attól még egyet lehet érteni a fönti kommentemmel.:) Persze az se baj, ha nem.:)
@Wolff:
(Nincs elég karakter, szuper, úgyhogy sajnos kénytelen leszek csak felületesen válaszolni.)
Éppen ezért is nehéz a dolog.
A török hódoltság miatti vérveszteségre és az amiatti betelepítésekre gondoltam, ami bizony nagyon szorosan összefügg a nemzetiségi kérdéssel. Ettől még nem hibásak a magyar nemesek, hiszen soha nem szabad visszavetíteni a mai gondolkodást a múltba. De ettől még ők voltak Trianon egyik okozói, amelynek éppen az az egyik tragédiája, hogy senki sem tudja, hogyan lehetett volna elkerülni.
Amíg a határontúli magyarokat lerománozzák, és amíg Trianonnak mind a mai napig negatív hatása van az összmagyarságra nézve, ami szintén nem nagyon érdekli a hazaiakat a szlovákokkal vagy a románokkal szemben, addig nincs a helyére téve a kérdés.
Azért, mert te nem vagy képes a kor tömegeinek gondolkodásába, érzelemvilágába belehelyezkedni, attól még másnak lehet érthető, de közel sem megbocsátható. Egyébként ki mondta, hogy a fehérterror nem függ össze az összeomlással?
„Mondjuk abban igazad van, hogy van valamiféle konszenzus ’56-ról, a társadalom többsége nem tud vele mit kezdeni így aztán nem is ünnep, csak munkaszüneti nap.”
Most akkor igen vagy nem?:P Én arra utaltam, hogy ’89 előtt mindenkinek ellenforradalomnak kellett tartania. Most már általában a baloldalon is elismerik, hogy forradalom és pozitív volt. Ennyi nekem bőven elég. (Ha lehet, ne menjünk bele politikafilozófiai és egyéb fejtegetésekbe arról, hogy van-e értelme a bal- és jobboldali megnevezésnek.)
Csakis Kádár alatt válhatott elfogadott tétellé, hogy „tiéd a gyár, magadnak lopod”, „mindenkinek volt munkája, de senki sem dolgozott igazán”, és, hogy megkaptad az életszínvonalat, ha kussban ültél otthon. Ma ez a morál köszön vissza rengeteg helyen.
Egyáltalán nem sírom vissza a Kádár-rendszert, sőt, valószínűleg én lennék az egyik utolsó ember a Földön, aki megtenné. De mások pont azért teszik, mert a kapitalizmus rengeteg negatívumával szembesültek, míg a pozitívumaiból képtelenek profitálni, ami bizony a mi hibánk. 25 év alatt alaposan elhúztak mellettünk a hozzánk képest kevésbé fejlett országok, és egyáltalán nem lettünk versenyképesebbek. Vagy szerinted olyan csodálatos fejlődés ment végbe ’89-től kezdve?
@Geo_:
Az arányok között ég és föld a különbség.
@Geo_:
Miért, szerinted Szlovákiához, Csehországhoz, Lengyelországhoz vagy Szlovéniához képest mennyiben volt sikeres az elmúlt 25 évünk? És a közelmúlt megítélése hogy függ össze a társadalommérnökökkel?
@jotunder: A gyakorlatban pedig többnyire nem lett belőle ügy egyáltalán vagy eltusolták. Persze nem volt általános, mint a szovjet hadsereg esetén, de így se hiszem, hogy a kivégzettek vagy akár a súlyosan megbüntettek aránya egyáltalán százalékban kifejezhető az elkövetett erőszakok számához képest.
Nyilván háborús bűn, de a háborús bűn tipikusan olyasmi, amit csak a veszteseken kérnek számon (szabályt próbáló kivételek persze voltak/vannak, mostanában picit javuló tendeciával).
@Mj:
„Ma már nem képezi vita tárgyát történészek körében az a megállapítás, hogy Sztálin ugyanúgy meg akarta támadni Hitlert, mint utóbbi őt. Ezért is lehetett annyira akadálymentes a német előrenyomulás 1941 nyarán, hiszen Sztálin is támadásra rendezkedett be, csak lemaradt pár héttel.”
a nyolcvanas evekben a szovjet katonai titkosszolgalat egy tisztje elmenekult oroszorszagbol es szuvorov alneven kiadott egy konyvet arrol, hogy szerinte sztalin tervezte nemetorszag megtamadasat. a konyvben nincsenek bizonyitekok, csak egy elmelet. nem talaltak semmifele parancsot, ami arra utalt, hogy a szovjetek invaziora keszultek, es orosz hadtorteneszek szerint a szovjet hadsereg keptelen lett volna az invaziora. olyat te nem allithatsz, hogy ez nem kepezi vita targyat, mert a hadtorteneszek tobbsege elveti a szuvorov-tezist (aminek lehet parcialis igazsagtartalma egyebkent, mit ertek en hozza)
te egy nagyon gyenge egyetemet vegeztel el, es ugy nyilatkozol tortenelmi kerdesekrol, mint valami schmidt maria (akirol ugye nem nyilvanithatok velemenyt, mert jogi kepviselonk ongyilkossaggal fenyegetozik) ez az igazi kokemeny trianon valojaban. a pazmany, mj, sm, meg a tobbi.
@Deepblue Noir:
Írtam bárhol is, hogy baloldali a történelemszemléletem? Vagy bűn, ha nem az Ormos Mária-Krausz Tamás koordináta-rendszerben helyezkedem el?:P
@acs63:
Látom, neked sem okoz problémát egyenesen a másiknak írni, ha valami kritikát fogalmazna meg vele szemben.
@Szindbad:
Csakhogy ez háborús bűntett, amit egyik háborús fél sem szeret igazán bevallani. Az oroszok meg főleg, mert náluk tényleg tömeges méreteket öltött.
@Szindbad:
Teljesen mindegy, hogy hogyan magyarázod, az átlagból nem valószínű, hogy valaha is ki lehet irtani.
@Szindbad:
Miért nézném le a németeket? (Ha már ennyire zavar, ha valakit lenéznek, kérd számon a vitapartnereimen.:D) Sajnálom, hogy aránytalanul frusztráltak olyan dolgok miatt, amelyek miatt nem kellene ennyire végletesen annak lenniük.
@Deepblue Noir:
Nem feltétlenül. Meglehetősen zavar, amikor bármely politikus a történelmet a politika szolgálólányává akarja tenni, meg bizonyos szoborállításokkal és közterület-elnevezésekkel kapcsolatban is lenne néhány keresetlen szavam.
@jotunder:
„a nyolcvanas evekben a szovjet katonai titkosszolgalat egy tisztje elmenekult oroszorszagbol es szuvorov alneven kiadott egy konyvet arrol, hogy szerinte sztalin tervezte nemetorszag megtamadasat. a konyvben nincsenek bizonyitekok, csak egy elmelet. nem talaltak semmifele parancsot, ami arra utalt, hogy a szovjetek invaziora keszultek, es orosz hadtorteneszek szerint a szovjet hadsereg keptelen lett volna az invaziora. olyat te nem allithatsz, hogy ez nem kepezi vita targyat, mert a hadtorteneszek tobbsege elveti a szuvorov-tezist (aminek lehet parcialis igazsagtartalma egyebkent, mit ertek en hozza)”
Számvéber Norbert nevéről hallottál egyébként? A magyar hadtörténészszakma tudtommal egyáltalán nem vitatja, hogy Sztálin is támadásra rendezkedett be.
„te egy nagyon gyenge egyetemet vegeztel el, es ugy nyilatkozol tortenelmi kerdesekrol, mint valami schmidt maria (akirol ugye nem nyilvanithatok velemenyt, mert jogi kepviselonk ongyilkossaggal fenyegetozik) ez az igazi kokemeny trianon valojaban. a pazmany, mj, sm, meg a tobbi.”
Szerintem ne süllyedjünk egymás minősítgetésének a mocsarába, a Pázmány töri szakját meg se én, se te nem kell, hogy minősítsük, arra nálunk sokkal objektívebb listák is rendelkezésre állanak.
Nem hiszem el, hogy nem tudsz valós érveket felvonultatni.
@Mj:
„Ma már nem képezi vita tárgyát történészek körében az a megállapítás, hogy Sztálin ugyanúgy meg akarta támadni Hitlert, mint utóbbi őt. Ezért is lehetett annyira akadálymentes a német előrenyomulás 1941 nyarán, hiszen Sztálin is támadásra rendezkedett be, csak lemaradt pár héttel.”
Nem vagyok történész, de nagyon úgy hallottam, hogy Sztálin abban az időben egyáltalán nem akarta megtámadni Németországot. Nem volt egy jó ember, de hülye se. Ő azt akarta, hogy Németország és a Nyugat háborúzzon, hogy aztán a más irányú elfoglaltságuk miatt rá nem érő és meggyengült felekkel ne kelljen törődnie, mikor érdekszféráját bővíti. Mikor rájött, hogy ez így nem megy, mert Németország nem háborúzik, hanem csak győz, akkor kötötte meg a paktumot, amelynek előnye volt, hogy Sztálin megszerezhette a balti államokat, Lengyelország felét és Finnországot. Hamar rájött azonban a hátrányára is, ugyanis hirtelen szomszédos lett Németországgal, mégpedig olyan határok mentén, ahol nem volt védvonal. És persze nem volt igazán hadserege se, az emberanyag kevés, a tapasztalt vezetők kivégezve, a harckocsik és repülőgépek számát illetően ugyan fölényben volt, de technikailag már nem annyira, és ez fényesen ki is derült, mikor a Luftwaffe a szovjet légierőt gyakorlatilag a földön semmisítette meg. Ilyen körülmények között Sztálin még részeg álmában se gondolhatott támadásra (ha nem elmeháborodott, de, mint tudjuk, nem volt az), a „pár hét lemaradás” meg aztán végképp a mesék birodalmába tartozik. Az lehet, hogy voltak tervek, de hogy nem 1941-re datálták azokat, de még öt éven belülre se, az biztos.
Érdemes megjegyezni, hogy a Szovjetunió több gazdasági megállapodást is kötött a paktum után Németországgal, amelyek esetében a szovjet fél maradéktalanul teljesítette összes kötelezettségét, a németek meg még a felét se. és a Szovjetunió ennek ellenére folytatta a szállításokat. Ez a lekenyerezési politika (nagy mennyiségű gabonát is szállítottak) nem arra utal, hogy Sztálin támadásra készült, hanem sokkal inkább arra, hogy félt a támadástól. És (mint tudjuk) okkal. És (mint tudjuk) még védekezni is alig tudtak, akkor meg „Németország megtámadásáról” ne nagyon beszéljünk.
@Mj: (A magyar hadtörténész-szakma bizonyára Sztálin hadászati terveinek legavatottabb és -hozzáértőbb szakértője. Úgy emberileg, mint szakmailag is, természetesen.)
@Mj: 1. Szamveber Norbert egyaltalan nem foglalkozik a szovjet katonai tudományokkal. A német szárazföldi haderővel foglalkozik, és nincsenek komoly tudományos folyóiratokban cikkei. A szovjet katonai tudományoknak van egy nemzetközi folyóirata a Journal of Slavic Military Studies. http://www.tandfonline.com/toc/fslv20/current#.Usm8I_TuI1Y
az oroszok is itt publikálnak amúgy. namost én valahogy jelentősebb forrásnak gondolom a JSM főszerkesztőjét, mint a noname pesti levéltárost, aki életében nem foglalkozott komolyan a témával.
2. Mutass nekem egy objektív listát, amin rajta van a PPKE. Én ilyen listát nem láttam még.
„Szerintem ne süllyedjünk egymás minősítgetésének a mocsarába”
– azért ennek a mondatnak itten e kontextusban bája van…
@dogfüggő: ennek a mondatnak gyakorlatilag minden kontextusban bája van, olyan, mintha személyesen Virág elvtárs mondta volna.
@jotunder:
: )
Na igen…
De itt most még plusz bája is bír lenni.
@jotunder: Sztálin 1939 augusztusi Politbüró beszéde elérhető angolul is. Sztálin eszerint mindenképpen hátba akarta támadni Hitlert, legfeljebb nem 1941-ben. Eleve ezért kötött vele megnemtámadási egyezményt, hogy háborúba taszítsa a nyugati hatalmakkal. Ezt mondja a beszédében, és majdnem pontosan ezekkel a szavakkal, csak kicsit hosszabban.
Az majdnem bizonyos, hogy nem 1941 júliusára tervezte a támadást, ezt David Glantz elég jól bebizonyította, és tudomásom szerint ennek ellenkezőjére (tehát az 1941 júliusi támadási tervre) senki nem talált bizonyítékot.
Hitler 1940 július végén, amikor kiadta a parancsot a Barbarossa előkészítésére, akkor Oroszországról mint Anglia utolsó reménységéről, azaz a potenciális orosz hadbalépésről beszélt, és persze ennek kiiktatásáról, azaz a Barbarossáról. A Barbarossa ilyen értelemben egyszerre volt megelőző háború (nem preemptív, hanem preventív háború, azaz nem közvetlen ellenséges csapást akart megelőzni, hanem egy potenciális, távoli jövőben bekövetkező támadást, magyarul mindkettőt megelőző háborúnak nevezzük, az angol pre-emptive és preventive ennél finomabb distinkciót tesz lehetővé), és egyúttal ideológiai hódító háború. mellesleg ugyanez a háború legkésőbb 1944-től honvédő háborúvá alakult át, ahogy vesztésre kezdett állni. Ahogy a szovjet Nagy Honvédő Háború is onnantól, hogy győzelemre állt, már inkább volt ideológiai hódító háború, mint önvédelmi háború, hiszen az önvédelmi célt a végkifejlethez közeledve egyre inkább túlteljesítette.
Köszönöm, hogy kommentelhetek ismét ezen a blogon, ígérem ritkán fogok élni a lehetőséggel.
@Mj:
„Ha szerencsés leszek, nekem is ráncos lesz az arcom. „
ezt írtad. ez hülyeség. négy nagyszülőmben (már nem élnek) ill. két szülőmben annyi volt a közös, hogy semmi szépet, szerencsét nem találtak az öregedésben. ez nem szerencse, hanem tragédia, csak reménykedhetünk, hogy a tudomány fejlődése hoz majd megoldást.
de semmi szép, semmi jó nincs benne. önáltatni kár.
@Siri Keeton: A Szuvorov elmélet egyik bizonyítéka, hogy az a bizonyos beszéd autentikus. Ezt pedig gyakorlatilag senki sem hiszi el. A Havas hírügynökség állította, hogy ők ezt megkapták Moszkvából és a Le Temps hozta le. http://en.wikipedia.org/wiki/Stalin's_alleged_speech_of_19_August_1939
@jotunder: A JSMS angol nyelvű. Egyfelől én még angol nyelven semmi érdemit nem olvastam a magyar történelemről, ami ne lett volna vagy végtelenül leegyszerűsítve, vagy egyenesen teljesen hamis, másfelől pedig nekem történetesen van egy teljesen elmebeteg WW2-fanatikus ismerősöm, aki szovjet levéltári iratokat olvas, egészen ezredszintű, sőt zászlóalj-szintű jelentésekig. Valamint orosz történészek orosz nyelvű munkáit. Állítása szerint a szovjet hadtörténetről angolul nem lehet semmi érdemit megtudni (hiperbola, nyilván), amivel kissé csalódottá tett, miután Glantz legalább tucatnyi könyvét kiolvastam. Hozott példákat a pontatlanságokra, és a szovjet támadási szándékot (időpont nélkül) szinte tényként kezelik szerinte az orosz hadtörténeti folyóiratokban. Szuvorov amúgy szerinte is egy barom, hiszen az egészen nyilvánvaló (szerintem is), hogy 1941-ben Sztálin nem akart háborút. Az idő neki dolgozott, miért akart volna? De hogy ne akart volna idővel háborút Hitlerrel (miután például a Mein Kampfot 1933-ban lefordíttatta oroszra, a saját példányában vastagon aláhúzta és a margón felkiáltójelezte az oroszországi élettérre vonatkozó részeket, és a Politbüró tagjaival kötelező olvasmányként elolvastatta a Mein Kampfot kétszer is, először 1933-ban, majd 1939-ben, végül 1940-ben még újra felhívta a figyelmüket a MK újrakiadására, ahol az élettérre vonatkozó részeket változatlanul hagyták – a szovjet gyakorlat az lett volna, hogy az ideológiai változás alapján az új irányvonallal inkompatibilis részeket kitörlik, a nácik nem így tettek), az egyszerűen kizárt. Hiszen nagyon jól tudta, hogy Hitler is háborút akar vele előbb-utóbb, másfelől jó marxistaként világuralomra (pontosabban a hivatalos ideológiai megfogalmazásban világforradalomra) tört.
(Ps. Jó példa az angol nyelvű túlegyszerűsítésekre, hogy Kim Lane Scheppele nem volt képes eltalálni Horthy funkcióját – Prime Minister, ja, persze. Elvileg a magyar jogtörténet szakértője. Én meg a kvantumfizika szakértője vagyok, nyilván.)
@Mj:
abban esetleg téved, hogy önmagában egy rangsor humán területen sokat jelenteni. de abban nem, hogy esetleg elfogult, középszerű de roppant meggyőző emberekről elhiszed, hogy nagy tudósok, józan, tisztességes történetírást művelnek,majd pedig a tőlük hallott elméleteket tényként kezeled, vagy legalábbis nagy becsben tartod és csak végszükség esetén térsz el tőlük, ha egyáltalán.
azért valahol olyan szép, hogy eddig még csak konzervatív pázmányossal találkoztam, hát nem meglepő??
@Mj:
az mindegy mi az esetleges törekvésed, a végeredmény az, amit írtam.
@Mj:
„Q: What about the recent thesis of many that Stalin was about to attack Germany in July 1941 and that Hitler’s invasion pre-empted that?
A: Absolutely untrue, concocted, and presented often by people whose hidden purpose is to rehabilitate Hitler”
john lukacs
ez nem döntő, bár lukács szakterülete tkp. a második világháború és következményei voltak, még ha sokminden másról is írogatott, esetleg inkompetens módon(pl. tudományfilozófia).
azért én kíváncsi lennék arra, ténylegesen mi a szakmai konszenzus, bár nem érdekel a téma maga
@Deepblue Noir:
a
wikipedia sem megbízható forrás, de az alapján nem úgy tűnik, hogy konszenzus van a kérdésben.
ezért lenne érdekes valami forrás a konszenzus létére nézve
@Mj: Én kérek elnézést, az olvasó közönségtől!
De nálad sötétebb, nagyképűbb BÖLCSÉSZT, aki ráadásul „történésznek” nevezi magát, nem hordott a hátán a föld!
Eccerű, sötét, öntelt buta ember vagy!
Senki, imsétlem SENKI nem kérdezte, firtatta ki vagy, mi vagy! Magadtól hánytad ide, hogy TE bizony „ELNÖK” vagy, mi több „történész” igaz, legjobb esetben is csak történelem tanár.
Fejezd be a nyilvános önkielégítést!
A téziseid, nagyjából alulról konvergálnak a zérus felé, tartalmukat tekintve!
Ha szabad kérnem, ne méltass több válaszra, mert rohadtul unalmas, üres és értelmetlen mondathalmazokon túl még nem jutottál!
Menj és csináld, amitől fontosnak gondolod magad.
Csak a miheztartás végett: „Ha az első randim sikerül, ekkora unokám van!”
Vizes nyolcas!
(Számvéber Norbert
magyarnarancs.hu/publicisztika/vitassuk_meg_a_feldolgozatlan_tortenelmi_problemakat-53732
LOL, ahogy internetül mondani szokás)
egyébként Számvéber is csak ennyit állít:
„Ha a felek kit?zött hadászati céljait vizsgáljuk, úgy t?nik, hogy a megel?z? jelleget inkább a szovjet terv viseli magán, mivel területfoglalás helyett csak az ellenséges csapatösszevonások megsemmisítésére törekedett. Mindazonáltal megállapítható, hogy mindkét fél – különböz? id?pontban megindított – támadásra készült. Így a tényeknek jobban megfelel (s kevésbé politikai színezet?), ha 1941 júniusával kapcsolatban „preventív háború” helyett inkább eltér? ütem? ‘párhuzamos felkészülésr?l’ beszélünk.”
@Mj: Hol is jegyzik a „Pázmányt”? Ja! A futottak még kategóriában…
Szegénykém, te meg azt gondolod,hogy diplomád van?
@nincs_itt:
(ha valaki sokat tanul érte és legalább pár jó tanára van, az is „diploma”, ha még egyáltalán van jelentése ennek, bár ez már egy másik poszt témája:) )
itt inkább azzal van a baj, hogy a valószínűleg elég sokrétű ismerethez túlzott magabiztosság társul,meg hát pár területen lehet elég felületes a kurrens elméletek ismerete, lsd. a számvéber álláspontjára vonatkozó téves megjegyzést ill. az említett (létező) álláspont aktuális elfogadottságát.
nem is várható el, hogy ha valaki mondjuk középkorász, akkor ezeket is ismerje, csak hát akkor kicsit szerényebben kellene nyilatkozni a témáról
@Deepblue Noir: Barátom!
Ahogy olvashattad, semmi kifogásom a vitával kapcsolatban. DE! Amikor valaki, igen szerény ismeretekkel, még szerényebb képességekkel „oktatja” a nagyérdeműt, akkor kénytelen vagyok nem tetszésemet kifejezni!
A hölgy, semmiféle releváns imserettel nem rendelkezik a közelmúlt történelméből, de véleménye az van!
Sajnálom, de a mi köreinkben az „ilyet” nevezik hülyének!
Olvastad, minden bizonnyal, hogy minden alkalommal a saját nagyszerűségét méltatta.
A diploma kérdésében, csak annyit mondhatok, hogy manapság az összes „diplomás” értelmislgnek képzeli magát. Hogy is van az ősi távolkeleti bölcsesség: „A bölcs az, aki tudja, mennyire nem tud MINDENT!”
@nincs_itt:
mit fogsz ezért kapni!:)