A választások tétje (megjegyzésposztsem)
Eredeti szerző: jotunder
Nem szeretnék egy igazán liberális Magyarországot.
Egy igazán liberális Magyarországon nagyon sokan éreznék magukat rosszul azok közül, akik lényegesen konzervatívabbak az európai átlagnál, tisztességes emberek, akikkel a legtöbb kérdésben szót lehet érteni, pár dologban meg nem. Nem lenne jó, ha ezek az emberek pocsékul éreznék magukat. Magyarország egy kissé visszamaradott ország, de ez kezelhető lenne, ha normális konzervatívok vezetnék. Kicsit merev, a progresszív gondolatokat gyanakvással figyelő, de azért tisztességes emberek.
A Vidnyánszkyé lenne a Nemzeti Színház, néhány kereszténykádárista lektűríró néni Főkossuth-díjat kapna, lenne a Szabolcska Mihálynak egy szép nagy szobra a Margit-szigeten. És kb. ennyi.
Igen, valószínűleg maradna a határkerítés, erősködnének melegházasság ügyben, de nem bántanának senkit, és Andy Vajna a kishölggyel együtt kereshetne magának egy másik kontinenst.
A miniszterelnök egy háromszobás lakásban lakna, nem tudnánk, hogy ki az unokatestvére, a fogtechnikusa és a gázszerelője. A miniszterelnök-helyettes nem rénszarvasra vadászna Svédországban, hanem modellvasutat építene az unokájának a Wekerle-telepen, és lenne nő a kormányban, nem sok, de lenne. Nemcsak büntetnék a lopást, de kifejezetten kínos lenne, ha valaki túlságosan meggazdagodna a politika közelében.
Ez lehetne egyszer a magyar választások tétje. Most nem az. A magyar választások egyetlen tétje az, hogy ki lesz az, akit Orbán majd megjutalmaz április kilencedike után, melyik tehetségtelen hülyének alapít intézetet, kinek esik le pármilliárdnyi jutifali.
Sajnálom, de erről nekem már semmi vicces nem jut eszembe.
@vajdasagi: Ez esetben nem jósolok néki nagy jövőt ezeken a hasábokon… Engem mindenesetre szórakoztat.
@jotunder: Az MSZP és a DK eleve közösen indult, híven a közös gyökereikhez, nem véletlen, hogy együtt 103 egyéni körzetet fednek le. A többi párt javára viszont ők se kezdtek el visszalépni…
@Kuviklacz:
Nincs (immár nyolcadik éve. Csak egy rablóbanda van, amelyik az ország kifosztását szervezi). Szerintem pont az lenne a cél, hogy legyen. Csak nem látom, hogy fog összejönni. Na majd kiderül…
@viharangöntő:
Szerinted nyerhet (országosan) bárki, akár a jobbik is) DK nélkül?
Szerinted létezikaz a koalíciós kormány, ahol Gyurcsány sport, belügy, külügy, gazdasági, bármilyen miniszter lesz Vona, Karigeri, vagy bernike mögött?
Szerinted az a kérdés, mit csinál az LMP?
Nem az, hogy a másik 4 párt hogy magyarázza meg, hogy a francba került a legutálatosabb, legkártékonyabb politikus megint a minelnök székébe? És ezt hohgy magyarázza meg a balos/jobbos politikus a szavazóinak?
@Lehetnék én is: hogyhogy hogy? hát úgy, hogy átírta a választási törvényt 2014re, és a maffiaemberek pedig nyalják a seggét, pl. a poltpot-ot is azért rakta meg főügyésznek.
@velőtanya:
LMP-ügyben minden szóval egyetértek. Az LMP semmit nem nyer a szabotálással, tehát nem látszik jó taktikának, @viharangöntő:, a “várunk a megbélyegzéssel”, hátha jobb belátásra térnek. Szerintem éppen azzal lehetne – talán – rászorítani őket a koordinációra, ha ennek elmaradása miatt a sajtó és a közönség is egyértelműen rájuk égetné a kriptofideszes ötödik hadoszlop bélyegét, amit a pillanatnyi állás szerint maximálisan megérdemelnének. Ehhez képest általános az a beszédmód a sajtóban és a kommentekben is, ami totál félrevezető, látszólag elfogulatlan, valójában csak elfedi a lényeget, mert azonosan teríti szét a felelősséget a szabotálók és a koordinációra hajlandók között. Pl. “Orbán ügyvédje viheti a bulinegyedet a DK és az LMP hisztije miatt” – mintha nem úgy oszlana meg a cselekvés és a felelősség ebben, ahogy leírtad. De kommentekben is látom, ahogy pl. olyanokkal érvelnek emberek Ungár-Niedermüller viszonylatban, hogy “nekem mindegy, melyikük lép vissza”, meg “dobjanak fel egy pénzt”, “nézzék a nemzet érdekét”, mintha ki lehetne szakítani az egészet az országos megegyezés összefüggéséből, és mintha ugyanaz a rövidlátó párt- és pénzérdek vezérelné a feleket. Nota bene azzal, hogy Kunhalmi javára visszalépett a jelöltjük, az LMP visszacsúszott abba a sávba, ahol még 21 jelöltet visszaléptethetne további pénzveszteség nélkül, és mégsem.
@anyadmajma: olvass is ne csak írj
@Manchmal: akkor neked is –
Szerinted nyerhet (országosan) bárki, akár a jobbik is) DK nélkül?
Szerinted létezikaz a koalíciós kormány, ahol Gyurcsány sport, belügy, külügy, gazdasági, bármilyen miniszter lesz Vona, Karigeri, vagy bernike mögött?
Szerinted az a kérdés, mit csinál az LMP?
Nem az, hogy a másik 4 párt hogy magyarázza meg, hogy a francba került a legutálatosabb, legkártékonyabb politikus megint a minelnök székébe? És ezt hogy magyarázza meg a balos/jobbos politikus a szavazóinak?
Szép dolog a koordináció. De úgy is szép, hogy a végén beállsz Feri mögé, és elégedetten mosolyogsz, győztünk? Mit nyer az ország egy döntésképtelen, de koordinált ellenzékkel? Nyilván Ferit. Jó az nektek? Nekünk nem.
@Lehetnék én is:
Neked csak ez a gondod? Volt már Gyurcsány sportminiszter…
Azt viszont én se tudom elképzelni, hogy ezek a pártok Vona és a többi náci mögé beálljanak.
@Lehetnék én is: két magyar politikus vált ki elborult, elmebeteg, agyérgörcsös gyűlölködést. a másik orbán.
@Lehetnék én is: Ha jól értem a kérdést (nem biztos), akkor szerinted az a probléma, hogy ha az ellenzék kisebbségbe szorítaná a Fideszt, akkor Gyurcsány lenne a minielnök? 😀 Szerintem nem is akar és nem is tudna miniszterelnök lenni. A baj az, hogy más sem nagyon, ez igaz, mert csak a Jobbikkal együtt lenne többsége az ellenzéknek, márpedig velük aligha fog koalíciós kormányt alkotni a MSZP-DK-LMP (bár ez utóbbi akár lehet is). Ezért beszél Rettenetes Feri parlamenti kormányzásról, és ezért akart volna konzultálni minden bejutásra esélyes ellenzéki párttal arról, hogy ebben az esetleges helyzetben hogyan működhetnének együtt a NER lebontásában. Túl nagy valószínűsége nincs persze annak sem, hogy ez bekövetkezzen, de ha az LMP jóvoltából nem koordinálnak, akkor szinte biztos a (kétharmados) Fidesz-győzelem.
@Manchmal: @velőtanya: Akit szeretnénk megnyerni magunknak, azzal és arról indokolt fokozott körültekintéssel és udvariassággal beszélni. A gorombaság ritkán célravezető. (És hogy véletlenül se tűnjön a mondandóm kioktatásnak, szabadjon olyan példára hivatkoznom, ami rám speciel nem vet jó fényt. Labrys és én évek óta kommentelünk itt, emlékeim szerint soha nem volt konfliktus köztünk, sőt általában egyetértettünk. Mígnem az utóbbi hetekben én többször és szerintem jogosan éreztem úgy, hogy ő megalapozatlan fölényeskedéssel osztja az észt, ő pedig bizonyára szintén jogosan érezte úgy, hogy igazságtalanul durva minősítéseket kap tőlem. Mindketten ugyanazt szeretnénk, csak a célravezető eszközökkel kapcsolatban van köztünk nézetkülönbség, de az elmúlt hetek szóváltásai finoman szólva nem segítették elő a közös nevező megtalálását.)
Ami a lényeget illeti, úgy gondolom, az LMP kriptofideszes ötödik hadoszlopnak minősítése ebben a pillanatban nem javítaná, hanem rontaná a koordináció esélyeit. Mondom ezt úgy, hogy engem is nyugtalanít, amit jelenleg csinálnak.
Eh, szerintem, ha úgy adódik a rosszabbik simán lekoalál orbánnal.
@viharangöntő: A párhuzamhoz emlékeztetni kell arra, hogy Szerbia a délszláv háború és Milosevics tevékenysége nyomán minden elemében kivérzett, majd a NATO 1999-ben a porig bombázta a stratégiai jelentőségű objektumokat, ideértve az infrastruktúrát is. Az Otpor! ebben a helyzetben kétségtelenül nagyon jelentős szerepet játszott az atomizálódott, kiégett és általában nagyon szegény társadalom felrázásában és az ellenzéki politizálás megteremtésében, majd a demokrácia helyreállításában. Az Otpor!-t ráadásul az Egyesül Államokból temérdek pénzzel tolták meg ennek érdekében.
Magyarországon azonban a helyzet lényegesen kevésbé szélsőséges. Az uszítás célpontja nem a szomszéd Ilia (Alija), mint a délszláv háború idején, hanem virtuális ellenség (migráncs, Soros), ez pedig anélkül teszi megélhetővé a gyűlöletet, hogy veszteséggel kellene számolni. A magyar középosztály (a politikailag aktív réteg) a szegények terhére igencsak meg van tolva adókedvezményekkel, ilyen-olyan utalványokkal, jóváírásokkal, az iskolai szegregáció megnyerésével, stb.* Nem igazán elégedetlen. Nem rendszerváltást akar, hanem azt, hogy az ő igényeit a rendszer továbbra is kiszolgálja. Bele van simulva a rendszerbe, ahogy itt pár hete valaki írta, beszállítója/alvállalkozója valami -közeli cégnek, ismerőse a főorvosnak, a KLIK helyi vezetőjének, és ugyan boldogan szidja veled a rendszert, kezét-lábát törve terít műfüvet a helikopterből kiszálló nagyember lába alá, hogy az be ne sározza a csizmáját. Netes fórumokon orbántakaroggyozik, de nem megy ki, hogy megvédje a kiskorú (!) gyerekeinket az utcán. Míg arról delirál, hogy ha Négyszázalékos Béla visszalép Háromszázalékos István javára, akkor a körzetben elsöprő kilenc és fél százalékra lehet számítani, tegnap a Kossuth téren az egészségügyért néhány száz ember tüntetett. Mintha kínosan kerülnék az ellenzék pártjai, hogy a szavakon túl beleártsák magukat a politikába. Ennyit a harciasságról.
Mindeközben az EU két kézzel önti a pénzt ebbe a velejéig romlott rendszerbe. ami pontosan ellentétes nyugati hozzáállást tükröz, mint amivel 1999-ben megtolta a rendszer összeomlását a NATO. Ahogy JT az új posztban állítja, Merkel tarthatja ugyan Orbánt annak, ami (egy büdösbunkó bűnözönek), de a stabilitásban érdekelt mindenek felett. Ne értsük félre egymást, ez nem a jogállam stabilitása, ez az egyesével megkötött különalkuk stabilitása. A befektetők nyereséget akarnak, és ahol ezt a demokratikus jogállam képes biztosítani, oda készek azt exportálni, ahol azonban a korrupt rendszerbe simulást találják gazdaságilag hatékonyabbnak, ott különösebb skrupulusok nélkül megteszik.
Az instabil kormány, pláne azzal a mennyiségű és aktivitású orosz ügynökkel, aki már most is jelen van a magyar gazdaságban és politikában, nem érdeke a nyugatnak.
Mindezt csak azért hordtam össze, mert szerintem nem állja meg a helyét a párhuzam 2000 Szerbiájával.
———–
*Az én gázszámlámon pl. jóváírnak 12 000 forintot, a kártyás gáznál nincs kedvezmény, a vegyesen tüzelőknek meg valami szociális alapot emelnek meg (?), amelyhez folyamodni, kérelmezni, a rászorultságot igazolni, stb. kell.
@viharangöntő:
Persze, nem is a pártokról és a politikusokról beszélek, ők próbáljanak meg mindent, diplomatikusan és türelmesen (bár egy ponton túl alighanem ott sem célravezető a kvázi könyörgés). Fogalmam sincs, hogy az itteni kommenteket hányan olvassák, de azt képzelem, hogy nem sokkal többen azoknál, akik írják is őket, ez tehát nem számít (közvetlenül). Hanem a nemfideszes sajtóról és a politizáló közönségről, akik alighanem azzal mozdítanák előre a dolgot, ha annak tekintenék az LMP manőverezését és hazudozását, ami. Ha az LMP-nek nem kell szembenéznie azzal, hogy a meglévő hitelét és renoméját veszti azzal, amit ebben a kulcskérdésben művel, akkor művelheti nyugodtan tovább. Szemlátomást nem érdeke, ahogy ezt velőtanya pontosan levezette, mégis csinálja. Ha minden marad, ahogy volt, a felelősséget sikerül szétteríteni, akkor csinálni is fogja.
@Manchmal: Gyurcsány miniszterelnökségének az áprilisi választás után éppen úgy nulla esélye van, mint egy igazán liberális Magyarországnak (amit jótündér nem szeretne) vagy annak, hogy a csepeli vagy kazincbarcikai keményen dolgozó kisembereket Soros utasítására kiteszik a lakásukból, hogy oda terrorista migránsokat telepítsenek be (amivel a fidesz riogat). Ezért szerintem érdemes lenne olyan veszélyekre és problémákra összpontosítani, amelyek ennél nagyobb, esetleg éppen a 100 százalékhoz közelítő esélyük van. (És ezt most nyilván nem azért címzem neked, mintha te beszélnél hülyeségeket, hanem éppen hogy csatlakozom a válaszodhoz)
Egyébként ha valami csoda folytán mégis kisebbségbe szorulna a fidesz – ami kezd egyre inkább elméleti lehetőséggé szublimálódni az átfogó koordináció hiányában – ÉS még az a feltétel is teljesülne, hogy senki nemfideszes nem szavazza meg Orbánt miniszterelnöknek, akkor egy előrehozott választás feltételeinek előkészítésére kellene elsősorban összpontosítani. Hogy ehhez magához a választási szabályokhoz mennyire lehet sima többséggel hozzányúlni, azt nem tudom, de azt például csak képesek lennének elérni, hogy a közmédia elkezdje nagy fordulatszámon közölni a fideszdúlás krónikáját az országnak azzal a felével, amelyiknek ez csupa-csupa újdonság lesz, és egy új világ nyílhat meg előttük.
@viharangöntő: Van igazság az érvelésedben, de sajnos én a környezetemben azt tapasztalom, hogy a politikával általában nem foglalkozó, de amúgy hozzám hasonlóan gondolkozó emberek semmit nem érzékelnek az LMP kártékony szerepéből a koordináció elszabotálásában. Ennek pedig – ha az ellenzéki sajtó ehhez továbbra is asszisztál – pontosan az lesz a duplán negatív következménye, amit Manchmal mond.
És ha már itt tartunk, ismét felhívom a figyelmet a HírTv félfordulatára: korábban nagyjából egységesen és fair módon támogatta az ellenzéket mint olyat, a kampány finisére azonban teljesen beálltak a jobbik mögé. Például éjjel-nappal tolják az Iránytű durván elfogult számait az “esélyes jelöltekről” – és ezt szó szerint kell érteni, a tickeren akkor is ezek futnak, amikor másról szól a műsor – miközben a többi hasonló becslés-ajánlás tabu, egyetlen szót sem szólnak róluk. (És olyan hirtelen vált tabuvá, hogy az csak közvetlen utasításra lehetséges). És mivel más médiákban legjobb esetben is egyforma súllyal mutatják be ezeket a forrásokat, a bizonytalanok itt legalább megtalálják a tutit maguknak.
@kisa:
Ezt mondom én is a vita kezdete óta…
@velőtanya: A jelek szerint a tények a Jobbikkal való összefogás hasznosságát és helyességét nem látszanak alátámasztani.
@velőtanya: Szerintem Vona nem igérte volna be a lemondását a győzelmük elmaradása esetére, ha nem lenne valamiféle “Simicska-mesterterv”. Ha a végén (pl 1 hét múlva) sikerül valami “atombombát” ledobni és ezerrel tólják mindenhol a Jobbikot mint egyetlen logikusbak tünő alternatívát, még meglepetés is lehet akár összefogás és koordináció nélkül is (mert pl a csomó csalódott fideszes és megvezetett más tipusú ellenzéki is az utolsó napok kialakuló pszichózisában oda fog szavazni) De ehhez tényleg kell egy atombomba, vagy legalább egy “atombombának látszó tárgy” 🙂
Kérdés hogy akkor mennyivel leszünk előrébb egy negyedik orbánkormányhoz képest…
@vajdasagi: Az oktatással kapcsolatban igazad van, én azért nem tértem ki rá külön mert az eü. és a nyugdíjrendszerel legalább is egyszerre kell kezelni.
a következők miatt:
1. ha magában kezeljük az oktatást, akkor csak konzerváljuk a mostani helyzetet amikor is a magyar kkv szektor pénzéből képzünk szakembereket gazdag európai országoknak.
2. természetesen kell képezni jó szakembereket, de ahhoz, hogy itthon tudjuk tartani őket szükség van a munkát terhelő adók, járulékok további csökkentésére ehhez viszont már hozzá kell nyúlni a két legnagyobb elosztórendszerhez is. (eü. nyugdíj.)
3. mert a te területeden (informatika) sokkal nagyobb pénzek mozognak így a nagyobb bevételből az átlagnál jobb fizetést lehet adni, de a kisebb forgalommal dolgozó szektoroknak is élni kellene valamiből. Persze az adó- és járulékcsökkentés az IT szektorban is nagyon jól jönne, ezzel két legyet lehet ütni egy csapásra, szerintem ezért jolly joker.
4. Politika: nagy kérdés, hogy mit tudnak a pártok kezdeni ezzel a helyzettel. Ugyanis eddig mindegyik párt hülyítette az embereket különféle mézesmadzagokkal, nem tudom, hogy tudnának-e hitelesen képviselni egy teljesen más álláspontot. Azért lenne erre szükség, mert magában egy párt se, de koalícióban se tudná átalakítani ezt a két nagy rendszert, konszenzusra lenne szükség.
5. Konszenzus: hát ez nagy kérdés 🙂 Minden pártvezetőnek el kéne mondani a maga öszödi beszédét a saját választóinak, erre nem tudom mennyi esély van 🙂
6. ezen kívül ami legalább ilyen fontos az az, hogy a választók is elkezdjenek a saját környezetükben erről normálisan beszélgetni. Arról kb., hogy a nagymama mennyit lenne hajlandó áldozni az életszinvonalából azért, hogy az unokájának jobb legyen.
Ezek lennének a releváns kérdések amikről beszélni kéne. Én nem nagyon látom, hogy bármelyik politikai erő foglalkozna ezzel, nyílván azért se beszélnek róla, mert a választóknak is mások az igényei.
Nem tudom, tényleg.
És amit még az előzőhöz kapcsolódva el akartam mondani: a Heller Ágnes-szindróma. Ebben is a HírTv jár az élen (de máshol is megjelenik) mint egészen hajmersztő szál: Heller Ágnes választási orákulumként való hivatkozása, aki “saját ismerősei körében végzett közvélemény-kutatása alapján”(!!) arra következtetésre jutott, hogy nemcsak át kell szavazni a jobbikos jelöltekre egyes körzetekben, de ezt egyoldalúan kell megtenni. Amivel nem lenne baj, 90 éves filozófusok gyakran beszélnek hülyeségeket akkor is, ha egyébként jófejek – de Kálmán Olga például napok óta ezzel revolverezi a nemjobbikos vendégeit.
És akkor most én is kilépek a komfortzónámból, és olyat teszek, amit még soha: Lendvai Ildikó írását linkelem be:)
(mégpedig azért, mert ezúttal szerintem igaza van)
nepszava.hu/cikk/1155957-civil-beszed—ongyilkos-taktikak
Nálunk most a kampányhelyzet a következő. Mindenhol fideszes győzelmet jósolnak, plakát elszórva 1-2 darab. Persze átadott mindent az elmúlt két hétben. Jobbikos cucc mindenhol, ő a 2. DK a 3. erő, pesti jelölt, lenn volt egyszer, 1 db. plakát, lmp jelöltről 2 plakát, berniről 100. Együtt 2 plakát, momentum 0. Vagy koordináltak és azért a jobbik megy ezerrel, vagy leszarják merthogy úgyis fidesz. Egyébként jobbikosra szavazok, ismerem, nem náci meg azt is mit csinált az utóbbi években a városért.
@V mint…: “Egyébként jobbikosra szavazok, ismerem, nem náci…”
Ez a mondatod egy kérdést ihletett: Vajon az NSDAP-ben (Hitler pártja) 1933-38-ban voltak-e nem nácik, vagy/és nem agyalágyultak, vagy/és nem gazemberek?
De mivel (természetesen) nem illő egymással összekeverni a témákat, az már egy másik téma, hogy jelen helyzetben helyes-e a rosszabbikos nácira/agyalágyultra/gazemberre szavazni.
@velőtanya: én csíptem Lendvai-t, a humorát, ahogy Kunczét is. Aaah, azok a régi szép idők… Amikor még egy Torgyánon lehetett röhögni.
@ipartelep: Azt hiszem, hogy a jelen heyzetben ez helyes. Az érv: olyan az ország, mint a nemsokára jéghegynek menő Titanic. A fedélzetesen látszólag minden rendben. Valójában a vesztébe rohan a hajónk. Ilyen körülmények között bárki, ismétlem BÁRKI is irányítja a mentőcsónakot, át kell szállnunk. Aztán majd foglalkozunk a mentőcsónak irányításával, de most: átszállás.
Egyébként még így is a Jobbik csak vidéken fog sok helyen nyerni, Budapesten pedig a baloldal fog nyerni. Szükségük lesz egymásra (és az LMP-re), hogy működjön az ország. Ez az együttműködés a kármentés időszakában meg is lesz. Aztán meg majd meglátjuk. De először jussunk el végre odáig, mert nincs még négy évünk erre.
@velőtanya: Lendvai cikke tényleg nem rossz. De azért csúsztatások is vannak benne. Pl. Budapesten éppen hogy a baloldaliak nyerése várható. És a Jobbik sem fogja éppen agyonnyerni magát, hanem talán megnyer elég körzetet. Ne feledjük a függetlenek pozitív hatását: Mellár, Kész, meg talán még 1-2. És pártként az LMP-t. Szóval nem attól kell itt tartani, hogy a Jobbik túlnyeri magát, hanem attól, hogy nem nyer eleget. De hát Lendvai ugye elfogult, Azért ő egy okos nő. Noha a női politikusok között én sokkal inkább az érzelmeket is felmutató Szél Bernadettel szimpatizálok.
@vajdasagi: Én azt gondolom, hogy:
(1) Ha az ellenzék képes összefogni úgy, hogy egyetlen egy jelöltet indít (kamupártok nem számítanak ebbe), akkor helyes dolog arra a jelöltre szavazni.
Magyarázat: valószínűleg ez lesz az utolsó olyan választás, ahol van (kicsi) esély a bűnszervezet leváltására.
(2) Ha az ellenzék nem képes arra, hogy egyetlen egy jelöltet állítson, akkor a szavazatok megoszlása miatt gyakorlatilag nincs esély, így nem is érdemes elmenni szavazni.
Magyarázat: az ellenzék ezzel bizonyítaná, hogy hülyének nézi a nem fideszes választók akaratát, vagy/és tehetetlenségből inkompetenciából, ostobaságból, kapzsiságból, világtalanságból kitűnőre vizsgázva, nem képesek megtenni azt, ami most az ország elsőrendű érdeke lenne. Így nem érdemlik meg a szavazatunkat, szarjanak farfekvéses tarajos sült.
Ez egy amolyan algoritmus, (népiesen: ökölszabály) amelyet nem túl bonyolult betartani, és amely valószínűségeken alapul. Ugyanakkor, még tartalmaz egy homályosabb jóslást, egy bizodalmat is, mégpedig azt, hogy egy nem fideszes kormány, legyen az bármilyen, akár még a nácikkal is a soraiban, még mindig jobb lesz, mint a fidesz-bűnszervezet, és az a politikai helyzet is jobb lesz, ami akkor előáll. De ennek megítélése rendkívül bizonytalan, – ezért megelőlegezett a bizalom -, hiszen majdnem ugyanilyen joggal (valószínűséggel) mondhatjuk azt is, hogy inkább az kéne, hogy egy újabb fidesz-uralom esetén már a “minél rosszabb, annál jobb” törvénye kezdene hatni, és kb. úgy járnának a gazemberek, mint Ceausescu, és akkor kicsit hosszabb távon jobban járna az ország (teljesen megszabadulva a fideszmaffiától), mint amúgy (amikor választáson próbáljuk meg).
@vajdasagi: Nem egészen értem, milyen csúsztatásra utalsz, pontosítanád ezt?
A probléma lényegét pedig biztosan jól látja: a Simicska-média egyértelműen azt sugallja minden hullámhosszon – a tőle független ellenzéki média pedig vagy átveszi ezt, vagy elsüllyed valami egyrészt-másrészt bonyolításba, amit pont az érintett bizonytalan szavazó el se fog olvasni – hogy Budapesten kívül szinte mindenhol a jobbikos a “legerősebb ellenzéki jelölt”. (Az egyébként további torzító tényező, hogy egy csomó körzetben ez a “cím” irreleváns, mert csak azt mutatja meg, hogy valószínűleg a jobbikos fog leszakadva a fidesztől a második helyen végezni)
Eközben például a MZP nevével fémjelzett listán – pedig ő is erősen jobbik-szimpatizáns és szavazó – 30-23 az arány az eddig publikált 53 körzetben a demokratikus oldal javára (és az szinte mind “releváns” körzet). Viszont ez a lista a többi 5-6-tal együtt gyakorlatilag tabusítva van a Simicska-médiában, és egy ideje sokkal kisebb súlyt kap máshol is.
“Szóval nem attól kell itt tartani, hogy a Jobbik túlnyeri magát, hanem attól, hogy nem nyer eleget.”
Nem értek egyet. A jelenlegi helyzetből kihozható optimum kb. a fidesz leszorítása 50% köré, oly módon, hogy az ellenzéki mandátumok kb. egyharmada legyen jobbikos (jó esetben még az is elérhető, hogy ne az övék legyen a második legnagyobb frakció, de ha igen, akkor is fej-fej mellett). Ehhez képest most afelé haladunk, hogy a fidesz 60% feletti mandátumaránnyal végezzen, és a – sokkal kevesebb – ellenzéki mandátum fele a jobbiké lesz (amivel értelemszerűen bőven a legnagyobb ellenzéki frakciót fogják adni, beleégetve a közvéleménybe azt a gondolatot, hogy ők az egyetlen komoly ellenerő, akik egyszer majd legyőzhetik a fideszt). Ennek a forgatókönyvnek pedig két fő pillére van: a demokratikus ellenzék koordinációjának meghiúsulása, illetve a jobbikot a hajrában erősen megtoló média. Úgyhogy én a magam részéről bizony tartok a jobbik túlnyerésétől, főleg hogy a fidesz esetleges kisebbségbe szorítására pont akkor van egyedül egy halvány esély, ha ez a túlnyerés nem következik be.
(Ami pedig Szél Bernadettet illeti, gondolom nem lesz meglepetés hogy a leghatározottabban nem értek egyet, hiszen őt és a pártját tartom a fő felelősnek az előbb említett első pillér, vagyis a demokratikus ellenzék koordinációjának meghiúsulásáért)
Még annyit tennék hozzá hogy például a Republikon ezt mérte:
“… a kutatásokból az látszik, hogy az ellenzéki választók nagyobb arányban lehetnek hajlandók átszavazni, mint négy évvel ezelőtt. A Fidesz legyőzése visszalépések nélkül is elképzelhető. Az intézet által felsorolt 51 körzetből 34 helyen a baloldal, 7 helyen a Jobbik az esélyesebb a Fidesz legyőzésére, 10 körzet esetén pedig nem meghatározható, hogy a baloldal vagy a Jobbik indul-e nagyobb eséllyel.”
Egyrészt oké, ez lehet hogy valamennyire a másik irányban elfogult – ezért is említettem az MZP-féle listát, ami ebből a szempontból “középen” lehet – de az lenne a minimum, hogy ezeket az elemzéseket azonos súllyal mutassa be az ellenzéki média.
Másrészt nagyon fontos, hogy ezekben a “balra hajló” körzetekben – vagy legalábbis sokban közülük – a demokratikus oldali koordináció mindenképpen szükséges lenne ahhoz, hogy a “legerősebb ellenzéki jelölt” pozíciója ne egy bravúros ezüstéremhez kegyen elég.
És akkor még egy utolsó tőlem, aztán abbahagyom egy időre:
“A Jobbik egyik észak-magyarországi jelöltje – kérve, hogy ne írjuk le a nevét – elmesélte: körzetében, ahol ő számít esélyesnek, baloldaliak is jelentkeztek, hogy beszállnak a kampányába. Úgy tudja, hogy más körzetekben, ahol viszont a baloldalnak van több esélye, jobbikosok ajánlották fel a segítségüket. A kormányváltás reménye szerinte felülírta az ellentéteket.” (Népszava-idézet ez is)
Ez az a szintje az “együttműködésnek”, amit el tudok fogadni a választás előtt, mert ez valóban hozzájárulhat az ellenzéki mandátumok maximálásához anélkül, hogy a jobbik felé komolyabban elmozduljanak az arányok. De lehetőleg az UTÁN, az isten szerelmére, hogy megvan a koordinált jelölt a demokratikus oldalon. Mert ha az nincs, akkor ez a deal a jobbiknak plusz mandátumokat hoz, a másik oldalnak pedig leginkább erős második helyeket.
@ipartelep: Ehhhm, igen. De a sztori rövidre van zárva, mert a dk kivételével (Eörsit hozza) a többi jelölt ismeretlen és esélytelen. Eörsi is, mert nem kampányol. Az mszp se, a dk se. ja, igen, eörsi megigérte, hogy ha nyer, akkor ideköltözik. Ennyike. Ha akarnék se tudnék másra ixelni.
@V mint…: mintha a háttérben megegyeztek volna.
@V mint…: Nagyon jól tették, ha megegyeztek a háttérben.
@velőtanya: Abban tér el a véleményünk, hogy lehetséges-e a ner-t leváltani ebben az évben, vagy nem. Márpedig ha most nem váltjuk le, akkor vége: másik esélyünk nem lesz. A Te kalkulációd arra irányul, hogy ki hogyan helyezkedjen a 2018-as választások után miután azt megnyeri a fityisz. Én meg azt mondom, hogy a munkaképes és képzett lakosság jelentős hányada EL FOG menni az országból, ha ez lesz a kimenetel. Ezután már nem tudjuk majd tartani a lépést az előttünk álló ipari forradalomban, és végünk lesz, mint nemzetnek. Az unokáim nyugaton fognak élni és soha nem költöznek vissza. Ezt én végignéztem Szerbiában a oiloseviccsel. Most orbánnal nézem ezt újra. Hidd el: MOST kell a fordulat, és nem a kalkulálgatás. Lehet, hogy a szocik prominensei jól ellesznek ellenzékben is, lehet hogy a gyurcsány is jól ellesz. DE ÉN NEM.
@ipartelep: Kösz a tartalmas választ. Van abban ráció, amit mondasz, de két helyen nekem eltér a véleményem:
1. (a fontosabb): Ha most nem váltunk, akkor nemzethalál. 4 év múlva már késő lesz
váltani. MOST akkor változások történnek a világban, mint soha eddig, beleérve az
eddigi ipari forradalmakat, vagy akármi mást. Nagyobb lesz az átmenet, mint
amikor az őseink lejöttek a fáról. Ezt barokkos túlzásnak gondolhatod, de kérlek
fontold meg, hátha igazam van: és mi kimaradunk ebből, hiszen nem kreatív
és szabadon szárnyaló egyéneket, hanem jobbágyokat nevel a NER, hiszen neki
rövid távon az a jó. EZ helyrehozhatatlan hiba: nincs még 4 évünk.
2. Ha a választók koordináltan szavaznak, akkor nem bánom azt sem, ha a pártok
“nem egyeztek meg a koordinált indulásban” Úgysem tartom sokra a pártokat.
Egy fitiysz nevű jólszervezett bűnbanda ellen mindenféle balfácánokat és kétes
individuákat látok én. Másrészt meg: lehet, hogy úgy maximális az ellenzéki
szavazatok száma, a pártok publikusan “nem egyeznek meg”, de a háttérben
mégiscsak összekacsintanak. Ezzel ugyanis a Jobbik sok szavazója megmarad
a Jobbiknál, mert egyébként esetleg sok elmenne a fityiszhez. A Jobbiknak
nincs “tipikus szavazója”, da nagyon soknál a pértpreferencia: 1. Jobbik,
2. LMP, 3. Szocik, 4. Fidesz, 5. DK. És ezeket egy DK-val való látványos
megegyezés elviheti a Fidesz felé, különösen akkor, ha ott nem MSZP-s,
hanem DK-s a baloldali jelölt. Szóval én Nálad jóval bizakodóbb vagyok.
Utolsó érvem: nem reprezentatív, és nem tudományos módszerekkel gyűjtött
információim, amelyek elég sok fiatal informatikustól származnak azt mutatják,
hogy ha megint nyer a ner, akkor ezek min. 10% még az idén elköltözik nyugatra.
Nem tudunk várni még 4 évet.
@vajdasagi: Bocsánat a sok sajtóhibáért: nagyon hosszú munkanapom volt ez a mostani vasárnap.
@vajdasagi: Ez egyáltalán nem így van, sőt bizonyos értelemben pont fordítva.
Én éppen azt mondom, hogy az ellenzéki pártok és a média tevékenységének eredője jelenleg egy olyan eredmény felé visznek, amelynél az összes ellenzéki pártnak legfeljebb 40% körüli mandátuma lesz (de inkább alatta), és ráadásul úgy, hogy annak a fele a jobbiké – ennél pedig nem tudok rosszabbat elképzelni. Miközben simán ott van a lehetőségek között az is, hogy ennél sokkal több legyen az ellenzéki mandátum (akár 50% felett), méghozzá úgy, hogy ebben a jobbik relatív súlya kisebb legyen, sőt lehetőleg ne is ők legyenek a második legnagyobb frakció.
És pontosan azért nincs disszonancia bennem, mert úgy gondolom, hogy vagy mind a két paraméter a jó irányban mozog, vagy mindkettő a rossz irányban. És hogy merre, az elsősorban attól függ, hogy a nem fideszes és nem jobbikos egyéni mandátumok száma mekkora lesz. Ennek a várható értéke most messze a legkiszámíthatatlanabb paramétere a választásnak. Ha nincs érdemi koordináció a pártok között ÉS a választóktól várt “szavazz a legesélyesebb jelöltre” sem működik, akár 10 alatt is maradhat. Ha nincs koordináció de a választók okosak, akkor felmehet 15-20 közé. Ha viszont megvalósul a DK-tól az LMP-ig tartó koordináció (a jobbikra ehhez nincs szükség), akkor 30 felett is lehet. Éppen ezért most mindenkinek a nemfideszes és nemjobbikos térfélen kizárólag erre kellene összpontosítania.
(Mindez pedig pont azt eredményezné, hogy úgy szorulna vissza a fidesz 50% köré, hogy közben a demokratikus pártok súlya is a jelenleg elérhető legnagyobb legnagyobb lenne, ami a számomra – a reális lehetőségeken belül – egy optimális kimenetel, így nyilván ezt támogatom.)
@vajdasagi: egy nemzetnek azért nem olyan könnyű vége lennie.
@incze: Köszi a választ. nyilván ezt gondolták az avarok is meg a vizigótok. Aztán még sok más nép is. Most akkora változások jönnek, hogy a nemzetek több mint fele simán eltűnik majd még a 21. század során. A globalizáció és a 4. ipari forradalom okozza majd ezt. Sajnos. És nekünk a túlélők között kéne lennünk, mert megállítani ezt a folyamatot nem lehet. A Fidesz sok-sok bűne között van egy történelmi, azaz messze legnagyobb: közelebb visz minket a megsemmisüléshez.
@velőtanya: Abban tévedsz, hogy a Jobbikot valami nagyon rossznak képzeled, a DK-t meg jónak. Pedig a DK mostanában többet árt, mint használ, ha az a cél, hogy a NER-t leváltsuk. De a szocik között is mintha lenne pár ember, aki más irányban focizik, mint a többségük. És elfogult vagy: alig van vidéki választókerület, ahol a baloldal győzhet. Max 3-4. Az édeskevés. El kell fogadni: a főváros döntően baloldali, a vidék meg döntően jobboldali. A fityisz se nem jobb, se nem bal: ők csak gazfickók. Sajnos túl sokan nem látják ezt eléggé. Eszerint kéne lépegetnünk.
@vajdasagi: Két dolog miatt nem látom sok értelmét a vitánk folytatásának.
Egyrészt folyamatosan szalmabábozol, és ez engem most rohadtuk fáraszt, egyszerűen nincs türelmem állandóan ezekre reagálni (ha meg ott hagyom válasz nélkül, akkor ugye kvázi elfogadom, éppen ez a technika lényege)
Másrészt te szentírásnak veszed a jobbik narratíváját és számait, amiket nekem is “el kell fogadni” szerinted, én meg nem fogadom el, hanem hamisnak, öncélúnak és kártékonynak tarom őket. (És itt a jobbik politikai érdekeit közvetlenül szolgáló olvasatokról beszélek, hiszen már a jobbikhoz húzó, de azért alapvetően egy össz-ellenzéki optimumot kereső MZP számai is szöges ellentétben állnak a te meggyőződéseddel – amit ugye szerinted el kellene fogadnom – hiszen vidéken is 23-17-re hozza “csak” ki a jobbikos jelölteket legerősebbnek az általa vizsgált 40 körzetben).
Nem fogadom el egyébként kritika nélkül ezeket a számokat sem, ahogy a többi publikált narratívát és számot sem, de igyekszem mindegyiket megvizsgálni, megtalálni az értékeiket és a korlátaikat, és ily módon a lehető legközelebb kerülni a reális helyzetértékeléshez. Ugyanakkor a legfontosabbnak most pontosan azt tartom, hogy a jobbikos narratíva – amit te is előadsz, de ami ennél sokkal nagyobb baj, ezt sulykolja most az egyetlen szervezett ellenzéki médiatömb is – ne söpörje el az összes többit, mert nekem semmilyen érdekem nem fűződik egy olyan parlamenthez, amelyikben van 60% fidesz és 20% jobbik. És két dolgot látok ezzel kapcsolatban: 1) jelenleg a folyamatok sajnos pont egy ilyen eredmény felé sodródnak, 2) pedig nem kellene így lennie (az emberek általam saccolt jelenlegi preferenciái és hajlandósága szerint) Hogy ebből mi következik számomra, azt pedig sokszor elmondtam már sokféle irányú ellenvéleményekkel vitatkozva, és ehhez tartom magam továbbra is.
@vajdasagi:
“Hajt az idő gyorsan – rendes útján eljár –
Ha felűlünk, felvesz, ha maradunk, nem vár”
@velőtanya: @Manchmal:
Ötödik hadoszlopozásnál talán célravezetőbb lehet, ha arra hívjuk fel az LMP figyelmét, hogy pillanatnyilag a Jobbik a legfőbb kerékkötője a koordinációnak, sőt úgy tűnik, hogy máris sikerült kitermelniük egy némethszilárd-szerű kőbunkót: index.hu/belfold/valasztas/2018/03/25/a_jobbik_jeloltje_nekiment_marki-zaynak/
@Érvsebész: Valóban nem mindenben állja meg a helyét a párhuzam, de ez nem ok arra, hogy ne tanuljuk el a szerbektől, amit érdemes. És van, amit érdemes.
Nem tudok vele nem egyetérteni:
index.hu/tudomany/2018/03/26/az_orban-rendszer_mukodese_kovach_imre_interju/
@vajdasagi: Az a baj, hogy igazadnak látszik lenni. A jobbik lehet trójai faló, echte náci, diáklányokat hajkurászó kéjenc csürhe – ezzel együtt ott, ahol ők tűnnek a stabil maffia kihívóinak, ők jelentik az utolsó szalmaszálat. Lehet, hogy Orbán nem egy virtigli náci, de pont azt gondolja a politikai sokszínűségről, mintha az volna.
Momentán úgy néz ki, sokáig ez lesz a utolsó esély arra, hogy akár a jobbikot, akár a munkáspártot, akár az ördögöt kipróbáljuk a Fidesz ellenében: hogy még egy olyan izgalmat nem akarnak és nem is engednek meg maguknak – és mindenki másnak – mint amit Vásárhely hozott, az kiolvasható a 15-én elfröcsögött márciusi tézisekből.
Az eszközökben nem válogattak eddig sem, ha kapnak még négy évet, 2022-ben már nem kell azért aggódni, hogy Vona mekkora nyilas, Gyurcsány mekkora troll és Karácsony mekkora vizesnyolcas.
@vajdasagi: Akkor jöjjön egy kis egyrészt-másrészt játék.
Egyrészt.
A “nemzet” attól nyilvánvalóan nem fog eltűnni, hogy ha megint a fasiszta bűnbanda nyer. Egy nemzet eltűnéséhez azért ennél nagyobb, és más jellegű események kellenek.
Másrészt.
Az egyébként miért baj, ha egy nemzet eltűnik? Most itt eltűnésen persze nem az emberek megsemmisülését értem, vagyis, hogy mondjuk belepotyognak egy végtelenül mély lyukba, no nem. Hanem ésszerűen, reálisan nézve, egy nemzet úgy szokott megsemmisülni, hogy a tagjai lassan feladják a nemzeti identitásképző jellegzetességeiket. Elsősorban a nyelvet, másodsorban a kultúrát. De persze ilyenkor sem az fog történni, hogy utána már nem beszélnek nyelveken, vagy nem lesz valamilyen kultúrájuk, hanem tipikusan az, hogy továbbra is lesz nyelvük (az átmeneti korszakban kettő is), és kultúrájuk is. No most, az emberek nyelve ugye teljesen esetleges, véletlenszerű – hogy éppen micsoda. Azért beszélsz magyarul, mert véletlenül magyarnak születtél. De ha pastunak születtél volna… A magyar nyelv semmivel sem kitüntetettebb nyelv, mint bármely más nyelv. Nem is jobb. nem is szebb… Ha úgy alakul majd a történelemben -márpedig biztosan úgy fog alakulni, mert az emberiség integrációja, és internacionalizációja egy szükségszerű, és megállíthatatlan folyamat – hogy el kell tűnnie, akkor bizony el fog tűnni. Ezt persze lehet sajnálni, de megakadályozni nem lehet.
A kultúrával ugyanaz lesz – lesz helyette másik. Annyit lehet, és érdemes tenni, hogy a digitális emlékezet minél többet őrizzen meg ezekből. De nem a nosztalgiázás miatt, hanem azért, mert a történelemnek akkor van haszna, ha tudunk belőle tanulni.
Tehát a lényeg: a nemzetek az idők folyamán mindenképpen, szükségszerűen el fognak tűnni. Beolvadnak egymásba, integrálódnak, és a Föld egész népe egy nép lesz. Ez nekem tetszik. Bár még sokára lesz. Ennek a folyamatnak lehetnek szomorú oldalai (pl. én nagyon kíváncsi lennék sok ókori nép kultúrájára – sajnos elvesztek a süllyesztőben), de sokkal több, és nyomósabb haszna lesz. Ezért ha már érzelmeket kapcsolunk eme megállíthatatlan, szükségszerű folyamathoz, akkor az legyen az öröm.
hvg.hu/itthon/20180326_Cegledi_Ne_ajvekolj_zsido_szavazz_taktikusan_nacira
Ebédidőben azért csak átfutottam a sajtót, és persze jól fel is húztam magam.
“”A sajátos érvelés következő csavarja pedig az, hogy az LMP (és persze a Momentum) lépjen vissza a baloldal, de ne a Jobbik javára, növelje az MSZP/DK esélyeit, csökkentse a rá leadott szavazatokat, és ne segítsen a Jobbikon… Akkor mire lenne jó az LMP jelöltjeinek visszaléptetése? Arra biztos, hogy több MSZP/DK- és kevesebb LMP-képviselő legyen az Országgyűlésben.”
mno.hu/velemeny/rona-peter-valasza-a-budapesti-baloldalnak-2455824?utm_source=mandiner&utm_medium=link&utm_campaign=mandiner_201803
Ordas hazugság, LMP a neved, sokadik felvonás.
1. Senki nem kér egyoldalú visszalépést az LMP-től, koordinációról lenne szó, ahol kölcsönösen lépnek vissza egymás javára, maximalizálva az elnyerhető egyéni mandátumok számát
2. Éppen ezért a koordinációnak nem kevesebb, hanem több LMP-s képviselő lenne az eredménye
És akkor újra ott vagyunk, hogy még ha az LMP úgy is gondolja, hogy a jobbik bevonásával az egyeztetésbe még jobban csökkenthető a fidesz mandátumaránya – szerintem ebben egyrészt tévednek, másrészt egy elméleti és esélytelen forgatókönyvön rugóznak, de ez most tökmindegy – miért kell azt hazudni, hogy 1) a jobbikon kívüli koordinációnak nincs értelme, 2) az csak a baloldali pártoknak jó, 3) nem növelné az össz-ellenzéki mandátumokat – amikor ez mind a három pont egyértelmű hazugság.
Róna Péter gondolom nem hülye, és pontosan tisztában van ezzel. Ha pedig ilyen elemi, két mondattal cáfolható módon hazudik, akkor sokadszorra is: mi az LMP valódi szándéka?