Jeszenszky vs Narancs
Eredeti szerző: babarczyeszter
Miután elolvastam az eheti Magyar Narancs szerkesztőségi cikkét, mely szerint nem, Jeszenszky nem síkhülye, hanem hiteles képviselője a magyar kormány fajvédelmi tendenciáinak, úgy döntöttem, hogy 1. leöntöm kávéval a Narancsot, hátha felébrednek; 2. írok a Vincentre, mert ha azt valaki kávéval le akarja önteni, a saját képernyőjével kell megküzdenie. Unfair advantage, de néha jól jön.
Jeszenszky Géza írt egy tankönyvet 2006-ban, pontosabban, szemezgetett innen-onnan anyagokat egy angol nyelvű kurzushoz, és sajnos nem emlékszik rá, hogy mit honnan vett. Például honnan vette azt a példátlanul borzalmas mondatot, amelyben azt állítja, hogy 1. a magyar cigányok között sok a szellemileg visszamaradott (az ő fordításában „mentally ill”), 2. és ez annak a következménye, hogy közeli vérrokonok házasodnak (netán csak szexelnek), 3. mivel ezt a cigány kultúra megengedi.
Hogy ez egyébként nem egy állítás, hanem három, az elkerülte a figyelmét. Hogy ezen állítások mindegyikét bizonyítani kéne, nem beszélve a köztük lévő esetleges oksági kapcsolatról, szintén elkerülte a figyelmét; mivel „olvasta az interneten”, valamint – egy másik interjú szerint – „tudományos orvosi lapokban”, nyilván OK a dolog.
Minimális kutatás (értsd: Google) segítségével gyorsan kideríthető, miféle forrásai lehettek Jeszenszkynek. Egy a PTE által 1994-ben kiadott Romológiai tanulmányok c. kötet egyik tanulmánya vezet a versenyben; itt egy tanár néni módszertanilag nehezen értelmezhető „kutatásában” vélelmezte, hogy a „szellemileg visszamaradott” gyerekek olyan kapcsolatokból származnak, ahol a szülők vérrokonok. Kutatási mintája 24 családból állt. Jeszenszky netán rábukkanhatott az SNI (gyépé) intézményével kapcsolatos – alapvetően kritikus – szakértői cikkekre is, ha vette magának a fáradságot, amelyből levonhatta azt a következtetést, hogy a cigány gyerekeket előszeretettel dugják be évtizedek óta gyépés osztályokba. És, mert tegyük fel, hogy Jeszenszky tényleg olvas angolul, és rettenetesen lelkiismeretes volt, előáshatott néhány tekintélyes genetikai folyóiratból néhány cikket, amelyek szerint egyes cigány kultúrákban az endogámia relatíve gyakoribb, ezért bizonyos betegségek – például a laktóz-intolerancia – ezekben a populációkban igen elterjedtek. Mivel ő a cigányokra volt kíváncsi, hát nem olvasta igazán végig a cikkeket, kinek van erre ideje. Inkább összefoglalta, az ismert eredménnyel.
Így esett, hogy a Norvég Holokauszt Emlékközpont munkatársait gyorsan figyelmeztették jóakarók, hogy ámbátor Jeszenszky is szervezője volt a Raoul Wallenberg emlékének szentelt szimpoziumnak, lehetőleg fordítsák vissza az ajtóból. Meg is tették.
Nézzük most a másik végéről a dolgot. Egy egyetemi oktató kiad egy jegyzetet. A jegyzetet a kutya el nem olvassa (már a diákok szorgalmasabbjain kívül), aminthogy a PTE Romológiai kutatások kötetét se olvasta a kutya se. Ha egy magyar egyetemen egy kolléga esetleg megnézné egy másik kolléga könyvét, és felvetné, hogy itt ez a mondat problematikus, amaz pedig módszertani marhaság, azzal fejére vonná a tanszék, sőt az egyetem haragját. Ilyesmi tehát ritkán fordul elő. Egyébként is kinek van rá ideje. De ha egyszer politikus lesz az a tanár, akkor végre mód van rá, hogy jól behúzzanak neki egyet.
Jeszenszky nem úgy vonul majd be a magyar történelembe, mint a magyar diplomaták gyöngye; volt nem egy kínos elszólása már korábban is. Továbbá: Jeszenszky ebben az összecsapott tankönyvben sokszorosan megszegte az oktatói és kutatói kiskátéban előírtakat. (A forrást megjelöljük, kritikával kezeljük, össze nem tartozó állításokat nem prezentálunk koherens elméletként, tanárnénik anekdotáit nem kezeljük tudományos forrásként.) Továbbá: Jeszenszky nem veszi észre, mit állít (legalábbis a mostani nyilatkozatai alapján). Ezért némi tudományos továbbképzésre szorulna.
Ez mind igaz. És sokat elmond a magyar oktatás és kutatás színvonaláról. De hogy Jeszenszky Orbán fajvédő politikájának kirakata?
Drága barátaim! Aki az Élet és Irodalomban cikket ír arról, hogyan hagyta cserben a magyar keresztény középosztály a magyar zsidókat, az nem fajvédő. (Én egyébként Orbánt sem nevezném fajvédőnek, legfeljebb turulvégterméknek, de ez ízlés kérdése). Aki 2006-ban leírt egy ocsmány mondatot (egyébként tényleg forrás alapján) egy tankönyvben, az ezzel a mondattal nem az Orbán kormány fajvédő politikáját képviselte. Az Orbán-kormány fajvédő politikáját azzal képviselte, hogy emlékkonferenciát szervezett Raoul Wallenbergnek Oslóban.
Jeszenszky – ha durva akarok lenni – a szépemlékű úri középosztály gyermeke, akik kommunikációjának alapja, az obligát szalonantiszemitizmuson túl, a cselédek, kocsisok, koldusok, cigányok és prolik sajnálatosan visszamaradott állapota feletti nemes felháborodás. A javító szándékú rasszizmus és klasszizmus, a megalázás nyelvezete. Ezzel a hagyománnyal is kell majd kezdenünk valamit — nyíltan, tárgyilagosan, józanul — ahogy más tabukkal is.
A cigányok lecsúszásával és szinte kezelhetetlen problémáival (beleértve a cigány-magyar együttélést); a zsidók történelmi szerepével; az antifasizmus, illetve az antiszemitizmus instrumentalizálásával, és még annyi más kellemetlen témával, például azzal, hogy csúszhat le a Narancs odáig, hogy fajvédőnek nevezze Jeszenszkyt.
Magyarországon a gondolkodás és a tárgyszerűségre törekvés nem szexi. A háború, az indulat, a jó esetben szellemes karaktergyilkosság — az szexi. Ha lehet egy javaslatom: vannak kifejezetten felfokozott adrenalinra kifejlesztett terepek. Szuper paintball pályák és lézeres gerilla-harcra optimalizált alagsorok. Itt le lehet vezetni az első indulatot.
Aztán, amikor megszólaltok, lehetőleg NE úgy tegyétek, mint Jeszenszky professzor úr a tankönyvében. Lehetőleg ne adjatok elő gondosan előszelektált tényekre hivatkozva nagyívű eszmefuttatásokat arról, ki degenerált és miért, valamint hol a gonosz birodalma. Lehetőleg, vazze, olvassátok el még egyszer azt a szerkit, mielőtt nyomdába külditek.
Kösz.
Maradok hűséges olvasótok és disszidensetek.
<div class='sharedaddy sd-block sd-like jetpack-likes-widget-wrapper jetpack-likes-widget-unloaded' id='like-post-wrapper-192691293-16520625-6ae73b1f1b7f3' data-src='https://widgets.wp.com/likes/?ver=14.1#blog_id=192691293&post_id=16520625&origin=www.orulunkvincent.hu&obj_id=192691293-16520625-6ae73b1f1b7f3&n=1' data-name='like-post-frame-192691293-16520625-6ae73b1f1b7f3' data-title='Like or Reblog'><h3 class="sd-title">Like this:</h3><div class='likes-widget-placeholder post-likes-widget-placeholder' style='height: 55px;'><span class='button'><span>Like</span></span> <span class="loading">Loading...</span></div><span class='sd-text-color'></span><a class='sd-link-color'></a></div>
@jotunder: :-)))) Dobj meg a linkkel, kérlek! (Mármint az Ellis Islandival)
@873ujr3rk: Olvass Herczog Máriát és Kertesi Gábort, kezdetnek jó lesz.
„Magyarországon a gondolkodás és a tárgyszerűségre törekvés nem szexi. „
A blogposzt ékes példája ennek a „nem szexi” hozzáállásnak.
Jeszenszky csak leírta a TÉNYEKET, vesztére…
700 fős településen Tolna megyében lakom, a lakosság kb 10 %-a roma, ami 8 családot jelent. A 8 család családfői és leszármazottai között 5, ÖT DARAB:) családon belüli házasság van. Első fokú unokatestvérek között, nagybáty és unokahúg között. 1-1 családba tartozik nagyszülő, gyerek, unoka és ükunoka. Tehát a 8 családon belüli 5 vérfertőzéses gyerekvállalás nem 5/8-nyi arányt jelent, hanem a teljes cigány népességen belüli összes házasság közül 5 vérfertőző.
Ezek tények, amit a faluban mindenki tud.
De ez le van szarva, mert vannak az úgynevezett „faj védők” (LOL röhög a vakbél nélküli haverom vakbele), kik a gondolkodást, tárgyszerűséget és tényeket nagy ívben leszarva keltik a hisztit.
Mint ez a blog is.
„… ezen állítások mindegyikét bizonyítani kéne..”
Nagyon egyszerű, ki kell menni FALU-ra és megkérdezni:
Kedves falusiak, kérlek mondjátok már el, hányan házasodnak a cigányok közül családon belül??
És a falusiak elmondják, igen, a cigányok között sokkal nagyobb arányban házasodnak vérfertőző módon mint a magyarok között. ENNYI!
ez lehet felháborodni, meg fanyalogni, meg szakérteni és posztolni, pedig ez nem így van…
De, ez így van, tetszik vagy sem.
Aki pedig a tényeket nem figyelembe véve öklendezi ki magából a fost, maga is fos.
További sok sikert!
Megyek is, szomszéd faluban közvéleménykutatok, hátha lesz ott is 1-2 vagy több vérfertőzött család.
@csaxólok: csaxólok, hogy leírtam, hogy az endogámiára van adat. Arra nincs, hogy ettől elmebetegek lennének. Pláne „sok magyar cigány”. A cikkek, mint Jotunder is mondta, kicsi, zárt közösségeket vizsgálnak. Ugyanilyen lelkesen vizsgálnak amerikai genetikusok Haszid zsidókat és Amish-okat, mert ott is öröklődnek recesszív úton betegségek.
Ha a recesszivitást tartod problémának, gondolj rá, hogy a kék szem is recesszív úton öröklődik.
@babarczyeszter:
Meglehetősen tudatlan vagyok olyasmikben, hogy ki mit ér meg, szóval nem mond nekem sokat a Karsai címszó általában, de ez a sjtóban olvashatók szerint tényleg azzal fenyegette a norvégokat, hogy ha J. résztvesz, akkor ő lemondja. És azok léprementek. Én is megyek. Norvégiába t.i. Bár ha igaz amit hallok, hogy tankot nem engednek föl a gépre, nem biztos.
De, mentsük föl Jeszenszkyt! (Egyáltalán hogy kerülünk mi abba a helyzetbe, hogy azon törjük a fejünket tehetünk-e ilyet, vagy az ellenkezőjét? Mi vagyunk mi, Vörös Brigádok, hogy kinevezzük magunkat ítélőbírónak? (Jó, tudom, ne vegyem szószerint. Igaz, többek között mert ez is olyan kihasználása lenne egy enyhén pontatlan fogalmazásnak, amilyennel Jeszenszky grabancát próbálják visszataszítóan elkapni egyes – erkölcsileg – alacsonyrendűek.)
Ezt érdemes erről nagyon figyelembevenni:
m.mno.hu/lanchidradiohirei/forgacs-aljassag-a-nagykovet-elleni-tamadas-1115188
@neoteny:
ez így nem igaz. van benne valami, ahogy mondani szokás, de így megfogalmazva nem igaz.
Minden szociológiai vonatkozástól eltekintve: az nyilvánvaló, hogy az ún. „keresztény középosztály” tagja nettó fasiszták. Én oda születtem, de szerencsére már kitagadtak. Jól tették.
@szempontpuska: igen, ez így a legegyszerubb. Olvastam a posztot és nekem ez jott le belole..
Attol, hogy szeretnétek idealizálni a cigányságot, még a belterjesség okozta problémák léteznek: mint rabszolgatartás, megélhetési gyermekvállalás, vérfertozés.(Szlovakiaban, ahol élek ezek valos problémák, nem hiszem, hogy nálatok nem, max nem akartok rola tudomást venni)
Itt nem Jeszenszkyrol, Fideszrol és hasonlokrol van szo, hanem hogy a kellemetlen igazsággal szembe tud-e nézni a liberális értelmiség, vagy továbbra is elefántcsonttornyábol osztja az okosságot homokba dugott fejjel.
Persze a legegyszerubb, hogy az emberi jogok és a holokauszt szent nevében minderrol hallgatunk, vagy inkább addig csurjuk csavarjuk a témát, amig koze nem lesz az eredeti problémához.
@babarczyeszter:
en.wikipedia.org/wiki/Category:Autosomal_recessive_disorders
2-Hydroxyglutaric aciduria: „The L-2 form is more common, severe, and mainly affects the central nervous system. […] mental retardation […]”
2-Methylbutyryl-CoA dehydrogenase deficiency: „[…] mental retardation […]”
3-Methylcrotonyl-CoA carboxylase deficiency: „If untreated, this disorder can lead to delayed development […]”
Abderhalden–Kaufmann–Lignac syndrome: „Affected children are developmentally delayed […]”
Acrocallosal syndrome: „[…] motor and mental retardation […]”
Ez az első 13 szócikkből. Van még kb. 350; hadd ne nézzem át mindegyiket.
Azt, hogy a cigány gyerekek milyen szellemi képességet érintő betegségekben szenvednek — és ebben mekkora a genetikai eredetű betegségek aránya –, a közegészségügynek kell(ene) felmérnie.
– A genetikai belterjesség mennyire jellemző a cigányság körében?
– Jellemző. Például az unokatestvér házasság aránya a népességükön belül 2 és 20 százalék között van, a kultúrájukban mélyről gyökerezik, hogy a nagy családon belül kell házasodni. De az önmagában nem rejt nagy veszélyeket.
Mi az oka annak, hogy a cigányok számukat tekintve túlreprezentáltak az értelmi fogyatékosokkal foglalkozó intézményekben?
– Ismét a feltételek hiányára a család állapotára, az ott fellelhető viszonyokra vezethető ez is vissza.
– A társadalom szélsőségesen megosztott a cigányok megítélésében, hol zenész zseniknek tartják őket, máskor pedig cigánybűnözésről beszélnek.
– Természetesen egyiknek sincs genetikai alapja.
czeizel endre-interjú (ha már valamiért mindig előkerül a neve)
http://www.ank.sulinet.hu/tehetsegpont/hir/2069
@Vortumnus:
Hanem hogyan igaz?
Elég érdekes ez a genetika-nem genetika kérdéskör, tényleg alaposabban ki kellene kutatni.
Ami tapasztalat (nem tudományos, és nem ezres mintán vett, de számomra hiteles): sok cigánygyereket fogadnak örökbe három éves kor körül, majd részesítenek „hagyományos” neveltetésben, ennek ellenére később előjönnek olyan tulajdonságaik, amit inkább genetikai alapon, mint a kulturális közegből vagy a neveltetésből lehetne levezetni.
Például elég korán érnek, és 13-14 éves korukra szexuálisan meglehetősen túlfűtöttek. Kitartást, szorgalmat igénylő dolgokra általában nehéz őket rávenni (ezért is kevés a kiemelkedő roma sportoló, noha testi adottságaik meglennének). Meg általános náluk a „május-szindróma”. Amint jön az első jó idő, egyszerűen nem lehet őket az iskolapadban tartani, fegyelmezni. Fekszenek, alszanak, tök használhatatlanok.
Mondom, nem tudományos felmérés, de olyan állítja, aki évtizedekig dolgozott velük pedagógusként. Természetesen nem a genetikai alap az elsődleges, hanem a kulturális közeg és a neveltetés, ugyanakkor egy olyan tényező, ami nem elhanyagolható.
@Rogerius:
Azoknak nem volt különösebb genetikai _tudományos_ alátámasztásuk.
@Vortumnus: igen, azt állítja tehát, hogy a családbeli állapotokból ered (értsd, szociokulturális) a probléma, nem a belterjességből, mert „önmagában” nem lenne probléma a nagycsaládokon belüli házasodás.
Az „értelmi fogyatékosok” pedig — akiket ma SNI-nek hívnak — a tudomány mai állása szerint jelentős részben nem mentálisan retardáltak, hanem el vannak maradva a saját korosztályuk szívonalától, bedobják őket egy C-osztályba, ott aztán még jobban lemaradnak.
Ha valakit a cigány gyerekek fejlődőképessége érdekel, akkor azt kell megnézni, hogy egy C-osztályba rakott gyerekből mit tud kihozni egy olyan pedagógus, aki veszi magának a fáradságot, és van hozzá eszköztára (tudása). Ezzel kapcsolatban van néhány olyan minta-iskola, ahol csodákat műveltek. Pl nol.hu/ajanlo/20120302-a_hejokereszturi_csodaiskola
@Bundasian: Akinek kalapács van a kezében, az hajlamos mindent szögnek látni
@dark future: ez érdekes — és én is találtam hasonló hivatkozást. De ahogy leírtam fentebb, egy szisztematikus angol kutatást ismerek, amely longitudinális, tehát követte az örökbe fogadott gyerekek pályáját. Aszerint ha újszülöttet fogadnak örökbe, akkor a gyerek pályája nem tér el másokétól (genetikai adottságaink mindannyiunknak vannak, a korai érés lehet ilyen). Ha 0-2 éves kor között fogadják örökbe, akkor annál nagyobb a későbbi konfliktus veszélye, minél közelebb van a 2. életévhez. 2 éves kor fölött várhatóak problémák. A kutatás alapját azok az angol szülők képezték, akik 1990 körül — amikor a román árvaházakat felfedezték — onnan magukhoz vettek gyerekeket (több száz ilyen család van). Ezek a gyerekek ma már felnőttek, tehát jól látszik, hogy hová jutottak el. http://www.integratedsociopsychology.net/romanian_orphans_investigation.html
@Bundasian: olvastad a fenét. az a baromság, amit leírtál az index két sorából következett.
@babarczyeszter:
„Ezzel kapcsolatban van néhány olyan minta-iskola, ahol csodákat műveltek.”
Nagyon helyes; így kell csinálni. Senkinek nem érdeke az hogy akár a cigány gyerekek, akár bármelyik mások ne részesüljenek a számukra legjobb, belőlük a legtöbbet kihozó oktatásban.
Habár Jaime Escalanta nem egyetemen kidolgozott módszerrel tanított matematikát (differenciál- és integrálszámítást) hátrányos helyzetű diákoknak, képes volt őket egyetemi előkészitői szintre emelni:
en.wikipedia.org/wiki/Jaime_Escalante
@neoteny: ez a releváns: en.wikipedia.org/wiki/Phenylketonuria (ezt találták több cigány közösségben). És valóban vezethet mentális retardáltsághoz, HA nem kap a gyerek megfelelő étrendet. Egy pont oda.
@dark future: jézusom, ha szabad így fogalmaznom
vmi roma bennem is lehet, mert 13-14 évesen kifejezetten túlfűtöttnek éreztem magam szexuálisan:)
Az meg a legnagyobb hülyeség, hogy nincs roma sportoló, gondolj pl. a bokszolókra. A gond az, hogy egy atléta bizony ennek megfelelő életet kell, hogy éljen és ezt nem engedi a roma közösség sokszor, ez bizony kulturális katasztrófa, attól félnek ugyanis, hogy aki kilóg a sorból, azt elveszítik. Ami persze így is van. Ja, és ugráltass mondjuk 5 percig egy jól táplált, meg egy éhező gyereket, aztán gyorsan érthető lesz a különbség.
Ezzel kapcsolatban nagyon sok és kifejezetten rossz tapasztalatom van.
Ez volt már?
Mer akkora magas laszti, hogy nem lehet kihagyni :o)))
„Bagoly mondja
2012.10.30. 17:29 K. Funky
„A ma élő Jeszenszkyek két, egymástól teljesen különböző eredetű, de szorosan egymás mellett élő, és később egymással többször is házasodó családból származnak.” (forrás: a Jeszenszky család Wikipédia-oldala)”
@tucano: Szerintem kezdünk itt elérni valamilyen konszenzust (wow). Lehet bármilyen genetikai adottság, pozitív vagy negatív, a lényeg mégis az, hogy mit tud kezdeni az adott nyersanyaggal a gyerek, a szülő, a tanár, a társadalom.
Én hallottam egy interjút egy csepeli edzővel (valami harcművészet, nem tudom melyik), aki pontosan elmondta, hogyan nevel versenyzővé cigány fiúkat. Nagyon érdekes volt. Szerintem ezek a fontos sztorik —
Hány ilyen lehet? Amiről még szó sem esik ebben az országban, mert azon pattogunk, hogy Jeszenszky fajvédő?
@HgGina:
Ezt az irtást csak csoportosan lehet, vagy egyéni szinten is megközelíthető?
Azért kérdezlek, mert szakértőnek látszol. És azért is, mert ha az utóbbit lehet, akkor javaslatom arra irányul, kezdjük veled. Viszont sürgősen!
@babarczyeszter: bárcsak lehetne eredményt elérni. Rengeteg programban próbáltunk cigánygyerekeket integrálni sportoló közösségbe, Budapesten, Miskolcon, Ózdon és persze különféle nevelőintézetekben a durvább fiatalokat is. Minden esetben teljes volt a kudarc. Minden együtt volt, lelkesedés, eredeti brazil tanárok (capoeira volt a tárgy), kulturális kapcsolódás, ugye zene+ ritmus/bunyó és persze mindig ingyen.
Utólag arra tudok csak gondolni, hogy kívülállóként gyengébbek voltunk a közösségnél.
Annyit legalább fel tudunk mutatni, hogy emiatt többen kaptak kedvet lejárni segíteni olyan helyekre, ahová addig nem is mertek elmenni. De a mi tevékenységünk sajnos kudarcba fulladt, pedig azt hittük, hogy nagyon körmönfontak vagyunk, hogy közös bulizással és tánccal, meg közvetítő kultúrával (brazil) csábítjuk őket és közben olyan feladatokat/lehetőségeket adunk, amelyekre biztosan kapnak, de ki kell nyílniuk hozzá.
@HgGina: Érdekes módon ezt a hamisítatlan szemét szöveget először egy cigány öregasszonytól hallottam, köpni-nyelni nem tudtam.
@Montefiore:
Norvégia több statisztikai adattal igazolhatóan az egyik leglakhatóbb helye a világnak. Izland is, sőt az pláne. Ott én még voltam is.
Jeszenszky urat – volt főnökével, Antall úrral együtt – előbb a Janajev-ügy óta (ő volt, aki megpuccsolta Gorbit, és azt Antall is, Jeszenszky is lelkesen üdvözölte, majd 24 óra múlva azt mondták, h csak vicceltek (!!!)) valamint a Kalasnyikov-ügy óta méginkább, aljas söpredéknek tartom, a tettei alapján. Engem ez az úr ne képviseljen az izlandiak előtt, akik 1003-ben parlamenti szavazással (!!!) döntöttek a kereszténység felvételéről. Ahogy Montefiore olvtárs írja: „Aki ezt a személyt nem zavarja haza a nagyköveti posztjáról, az rombolja a nemzet hírnevét a világban. Teljesen függetlenül attól, hogy egyébként ez a személy írt nem gusztustalan mondatokat is – miért ne írt volna.”
Ez így van, mi az hogy, nagyon is.
Esztert imádom, okos, szép, veszélyesen pontos. Szellemes kategóriája az „anti-antiszemitizmus”, bár én magam nem használom. Igaza van, h JG-t sokoldalúan kell megítélni, hiszen hallgattassék meg ő is, miért pont ő ne hallgattassék meg.
Ám ő engem ne képviseljen az izlandiak és a norvégok előtt, mert szégyellenem kell magamat miatta. És ne tanítson egyetemi katedráról ilyen egyetemi jegyzetből. Még akkor sem, ha Eszter lekicsinyli az egyetemi jegyzeteket.
És általában pedig: kedves Eszter, van, amikor racionálisan csak állítás és tagadás van, középút nincs. Harmadik út van, ám az nem közép. Hanem az irracionalitás.
Cigányok nem beltenyésznek. Az izlandiak igen, ők az egyik leggéntisztább nemzet a világon. A beltenyészet viszont nem rossz vagy jó, az attól függ, hogy milyen szelekciós nyomásnak van kitéve a populáció. Mint pld. a Laki vulkán 1783-as kitörése Izlandon, az egy kemény természetes szelekció volt, az izlandiak majdnem negyede oda veszett.
Na most, ha ezt a beltenyészet-dolgot egy izlandi nagykövet nem érti, akkor izlandiak közé küldeni legalább olyan otrombaság, mintha, mondjuk, Szerbiába küldték volna nagykövetkezni, miután ő fegyverezte föl a horvát rendőröket húsz évvel ezelőtt.
Ismétlem, Esztert imádom. Ám itt most Jeszenszky urat nem laborban méricskéljük, egzakt méricskékkel. Mert Jeszenszky úr nem egy laboratoriumi alany, hanem Magyarország arca, lelkének tükre odakint, a skandinávok között, az Északi Fal tövében, ami mögött már csak az örök éjszaka van. Ő az, aki Esztert és engem odafent megjelenít.
És a Mancsnak tök igaza van: Gézát Orbán küldte oda. Ezért hát JG szalonrasszizmusa Orbán szalonjának rasszizmusa.
Ez az ügy az „úgy teszünk, mintha”-szokás tipikus kínos példája.
Úgy teszünk, mintha a vérrokonok gyakoribb házassága nem létezne (pedig de), úgy teszünk, mintha ez nem okozna sok esetben szellemi visszamaradottságot (pedig de, bizonyítottan). Úgy teszünk, mintha nem lenne megnövekedett számban köztük szellemileg visszamaradott, pedig de. És úgy teszünk, mintha a kettő közt csak most nem lenne korreláció. Máskor van, most nincs. Nem létezik.
Ha nem saját sorsuk áldozataiként, hanem annak aktív alakítójaként beszélünk róluk, akkor úgy teszünk, mintha az rasszizmus lenne. Sőt, akkor nem is léteznek. Ha áldozatokként vannak bemutatva, akkor létezik ilyen csoport, ilyen kultúra. Ha vétkesek is lehetnek valamiben, akkor nem létezik, akkor eljátsszuk, hogy olyanok, mint a többiek. Ha velük szemben ugyanazt várnák el, akkor már nem olyanok, akkor mások.
Úgy teszünk, mintha szerencsétlen Jesszenszky (1. FŐSZEREPLŐ) rasszista lenne, pedig csak hülye. Ő meg úgy tesz, mintha PC lenne, pedig nem is érti szegény, mi az. így aztán nem könnyű annak lenni, az már igaz. Ő csak sima megélhetési helyezkedő, őt hagyják már békén. Igyekszik úgy tenni, hogy megfeleljen ezeknek az „északi zsidóknak” (2. FŐSZEREPLŐ), de nem érti. Persze, hogy nem, mivel azok meg úgy tesznek, mintha az liberális erény lenne, hogy nemlétezőnek tekintünk egy problémát. Pedig nem.
(Szegény Mekk Mesternek nem lehet könnyű ilyen „elfajzott helyen” úgy tenni, mintha jobboldali lenne.)
Csak ki ne mondjunk olyan mondatot, amiben benne van _AZ_ az szó, jelzővel. Illetve de, lehet a jelző pozitív, az nem általánosítás. Ha a jelző negatív, akkor az már általánosítás. Úgy teszünk, mintha ez liberális hozzáállás lenne. Pedig nem az. Fenntartani a problémát azzal, hogy nem ismerjük el a létezését minden, csak nem liberalizmus. Konzerválni ezt az állapotot nem liberalizmus. (Valójában hanem pontosan az a rasszizmus, de ez nem fontos, csak a műsor fontos.)
Hoppedli, megint kimondta! Ott a magas labda! Gyorsan jön is a 3. FŐSZEREPLŐ, és gyorsan meg is írja. Úgy tesz, mintha. Kimondta a szót, negatív kontextus, tehát. De az ottan nincs bizonyítva, tehát.
Ismét romboltunk egyet a liberalizmuson álliberalizmussal. Miért? Mert nem érti a Mancs sem. Ezért úgy tesz, mintha.
Függöny, taps, köszönjük.
@ősbölény:
„Ha azt tapasztaljuk, hogy a cigányoknál ebben a tekintetben rosszabb a helyzet, mint másoknál, akkor ennek az okait meg kell keresni, de semmikképpen sem a genetikában, márpedig az általad tett kijelentés ezen a ki nem mondott feltételezésen alapul.
És felfogásod éppen azért káros, mert olyan előítéletek alapjául szolgál, amelyek megakadályozhatják a rossz körülmények közül kiemelkedni akaró cigány emberek beilleszkedését a társadalomba.”
Azért emeltem ki az írásodból ezt a részt, mert, erre szeretnék reagálni. Nagyjából egyet is értek vele, valószínűnek tartom azt is, hogy őszintén így gondolod, de úgy érzem, hogy a probléma okát nem jó helyre fókuszálod.
Hozzád hasonlóan én is úgy gondolom hogy a cigányság problémája alapvetően nem genetikai, annak ellenére, hogy nem tudom, hogy a vérfertőzésből született gyerekek milyen tulajdonságai torzulnak és mennyire, mivel írnak itt is ott is mindenfélét meg az ellenkezőjét is. Még ha van is ilyen, akkor sem hiszem, hogy az a fő ok. A kérdésem viszont az lenne, hogy szerinted jogos-e a rácsodálkozás arra, hogy sokan keresnek genetikai okot? Ha olvastad a kommenteket, akkor láthattad például ezt @szerénységem-től:
„4. Az, hogy a cigányok közt van-e, és milyen gyakori, valamint milyen okból rokonszex vagy házasság, komoly (értsd: nem 24 családot vizsgáló) tanulmány nem létezik, vagy ha igen, nagyon elrejtették.
…
6. Van tanulmány fenn a neten pl. erdélyi magyar közösségeken belüli rokonházasságokról, kis falvakon belül gyakorlatilag mindenki rokon valamilyen szinten. Gyakoriak a betegségek is, ezek is a vizsgálat tárgyát képezték.
…
8. Van egy jó genetikai kutatás arról, hogy mondjuk a háború előtti Angliában (és nyilván máshol is) hány km volt az az átlagos távolság, ahonnan párt választottak maguknak az emberek. Asszem, akkor 5-6 km volt, míg az ezredfordulóra ez a távolság 50-60, máshol még több km-re is nőtt.”
Amint látod, valamilyen érthetetlen okból kifolyólag ebben a témában nem állnak rendelkezésre hiteles szociológiai információk a cigányságról (miközben másokról bőségesen). Lehetne vitatkozni arról, hogy miért nincsenek, szerintem alapvetően két dologra vezethető vissza: 1. szobaszociológusok 2. tabusítás.
Hogyan lehetséges így okokat keresni? Ilyen körülmények között nem igazán tartom jogosnak előítéletességnek nevezni azt, ha valaki tudományosan megalapozott információk híján megbízhatatlan adatok, közvetlen és közvetett tapasztalatok alapján próbál véleményt alkotni. Te is a saját tapasztalataid alapján alkottál véleményt, és a jószándékú általánosítás is általánosítás.
Hogy félre ne értsük egymást: a felvetéseddel tehát, hogy az okokat kellene keresni, tökéletesen egyetértek, de ez nem „előítéletes” kisemberek sara, hanem az előítéletességet és az ellenségképet tudatosan gerjesztő nagykutyáké.
Ennek a témának már „szaga” van.
@babarczyeszter: Az Amnesty International szlovákiai felmérése szerint a szlovák pedagógusok többsége úgy tartja, hogy a roma tanulók kisegítő iskolai felülreprezentáltságát „genetikai meghatározottságok”, „családon belüli nemi élet”, alkoholizmus, drogfogyasztás és a szülők kriminalitása okozza.
Bár az AI előítéletesnek tartja a pedagógusok vélekedését, nem hallgatja el.
Nyilván mindazok kárt okoznak akik egyik- vagy másik tényezőt emelik csak ki, vagy elhallgatják, ill. büntetik a megszólalókat, másrészt a javítás szándéka nélkül politikai nyerészkedésre használják fel az ügyet.
http://www.amnesty-kinderrechte.de/pdfs/sk/UnlockTheirFuture.pdf.pdf
„A genetika nem egzakt tudomány és valójában, tőbbé vagy kevésbé bizonyított, elméletek viszonylag laza rendszere”
A genetika egzakt tudomány, a genetika korrelációi, az abból levont következtetések sok esetben valóban lazák, általánosítóak.
@Kovács János 18:
Itt most mindenféle – Kovács János 18 számára alig hízelgő – gondolat fordult meg bennem, de úgy döntöttem nem vesztegetem az időm olyan valaki számára fejtegetéseimmel, aki beírásával azt bizonyította, hogy úgysem lenne képes fölfogni annak az értelmét. Ezért az ön szellemi, ha nem is föltétlenül modorbeli szintjére ereszkedve mondanivalóm lényegét abban foglalom össze: ön egy lótetűben lakó galandféreg intelligencia szintjéről tett itt mint sajátjáéról tanúságot.
@ByA:
Köszönöm. 😀
Sértett is volna, ha az Úr megdicsér, instállom…
Az emberiség nagyon régóta tudja, hogy a rokonházasság hosszabb távon nem támogatható dolog, az hogy régen fennmaradt még uralkodó családokban is pl: inkák , sokféle kényszerű oka lehet.
Ha ez ősidők óta tiltott, akkor miért csinálják még ma is.
Ki a hibás az aki csinálja, vagy az aki szóváteszi?.
@Kovács János 18:
Milyen jó egyetérteni. Majd tegyen – ha erre építve kérhetem – erőfeszítéseket arra nézve, ha a lótetü egyszer a napfényre ürülné, hogy kiderítse mi az, hogy képviseleti állam, demokrácia, intémények, jogkörök, meg sok minden efféle és ezt vesse össze legyen szíves az egyéni preferenciák helyével nagykövetek kinevezésében. Van egyéb is, de nekem jobb ha visszamegy névtáblának Micimackóba.
Az SNI-s=Sajátos Nevelési Igényű diák nem ugyanaz, mint a gyógypedagógiai eset. Ide tartoznak ugyanis a diszlexiás, diszgráfiás, diszkalkuliás diákok is. Ők azok, akik nem tudnak megtanulni olvasni, írni vagy számolni, és nem azért mert lusták.
Őket gyépésnek nevezni, amely elnevezés önmagában már lekezelő – semmivel sem kisebb probléma, mint Jeszenszkyé.
Két sértő, szakmaiatlan megfogalmazás, néhány szóban elkövetve.
@Measurer:
Tehát az AI leközölt egy véleményt. Hol itt a probléma, azon kívül, hogy a három állítást nem igazolta a véleményadó?
(a három állítás még mindig az, hogy:
a, sok a cigány vérfertőző
b, tehát
c, sok a cigány a GYPs osztályokban)
A és C akár még lehetnek is igazak (ahogy valószínűleg azok, megfelelő szűréssel, de nem kell, hogy legyen ok-okozati összefüggés.
Szerintem BE állítása, hogy NINCS okozati összefüggés, kicsit erős, de megértem, ha egy blogon nem akar belemászni az argumentációs logika – ugye van erre valami jó magyar szó?- és a tudományos kijelentések logikája által felállított mátrixba.
@ByA:
Ismét köszönöm a válaszodat, megszépíti a napomat. 🙂
Esetleg tárgyi válasz? Διδάσκαλε, οἴδαμεν ὅτι ὀρθῶς λέγεις καὶ διδάσκεις, καὶ οὐ λαμβάνεις πρόσωπον, ἀλλ’ ἐπ’ ἀληθείας τὴν ὁδὸν τοῦ θεοῦ διδάσκεις.
@babarczyeszter: milyen igazuk van ebben!
@ByA: a kis részletek, nem a legszerencsésebben megválasztott szavak?!?!
Valamit te nagyon nen értesz. A szerzö tudósként szakmálya söt hivatása elemi normáit nem tartotta be. Tapintatosan magánlevélben kell felhíni rá a figyelmét? Ez nem közéleti pamflet vagy magánvélemény, a tudományos közösség intézményesített kritikája az alapvetö szabályok része.
Azonkívul a szerencsétlen a förmedvényeit egy egyetmi jegyzetben írta le. Ebböl tanítanak diákokat akik nyílván azért jegyzetet olvasnak mert nem tudósok és nem böngészik végig a szakirodalmat ezt a professzor megteszi helyettuk ezért olyan nagy a felelössége.
Jeszenszky és ezek szerint te sem fogod fel ennek a felelösségnek a súlyát. Az ilyen „elméleteknek” súlyos társadalmi következményeik lehetnek. Az egyetemi hallgatók gondolkodásmódját, világképét komolyan befolyásolhatja (elvégre egy professzor írta és kinek a szavában lehet megbízni ha nem az övében).
Azok a tanárok, szociális munkások stb akik ilyen jegyzetekböl tanulnak ezek alapján vajon milyen döntéseket hoznak majd munkályuk során? Ezek a döntések pedig súlyosan befolyásolhatnak emberi sorsokat.
@babarczyeszter:
„Az „értelmi fogyatékosok” pedig — akiket ma SNI-nek hívnak — a tudomány mai állása szerint jelentős részben nem mentálisan retardáltak, hanem el vannak maradva a saját korosztályuk szívonalától, bedobják őket egy C-osztályba, ott aztán még jobban lemaradnak.”
ezt bevallom, nem értem.
a valódi értelmi fogyatékosokat nyilván nem lehet normális osztályba tenni, ehhez képest állítólag egy részük ott van.
http://www.unhcr.org/refworld/pdfid/478e3c9c1a.pdf
‘another aspect of family violence is incest, which is believed to
happen more frequently among Gypsies than among other groups’
Zorica Mrsevic illustrates the phenomenon through the testimonies she collected:
‘An enraged mother explained her reaction: “He did everything he
wanted to me: cut me with the knife, burnt me with cigarettes and
beat me as if I was an animal. But when he came after my oldest
daughter (…) I grabbed the knife, the biggest we had in the house,
and told him to go out of my house and never return. This is something Gypsy women rarely say to their men”’.
A woman also testified about her childhood experience: ‘when I was
ten years old my father replaced my mother with me, explaining that
she was too ugly and too old for him and couldn’t satisfy his needs’.
„Another woman reported being abused by her brother: ‘it all started when I was three and finally stopped when I was ten – when he was sixteen and got married’.
The phenomenon seemed to be common in her community so she did not find it ‘abnormal’: ‘Similar things were happening to a couple of friends in the yards where we lived, so I figured it was just part of
growing up. Boys were expected to be experienced before marriage, but where could they find available girls? Sisters were the solution to the problem’.”
p.48
@tucano: igen. nagyon nehéz. azért kéne megnézni, hogy ahol sikerül, hogyan és miért sikerül.
Nekem volt egy pillanatom, amikor azt gondoltam, hogy még az is jobb lenne, ha a gyerekeket heti iskolába küldenék. Volna cigány család, amelyik, ha fizetnek érte, egyáltalán nem bánná.
De sajnos nem tudom a megoldást.
Herczog Mari azt mondja, hogy az anyákkal együtt kell a kicsiket szocializálni, ilyen intézmények kellenének.
Azt az egyet tudom, hogy a cigányság rétegzett, és vannak példaképek — csak nem a legpozitívabbak sok esetben. Tehát van a sikernek becsülete. Ezért lenne a cigány értelmiségieknek (akik levetkőzik a cigányságukat és vissza se néznek) nagyobb és komolyabb feladata, mert az ő példájuk mutatja, hogy lehet úgy is élni, hogy ‘a magyar’ nem nézi le, (a cigányok szegényebbjéhez viszonyítva) jól is él, és csak annyi kellett ehhez, hogy rendesen járjon iskolába és igyekezzék egy kicsit úgy viselkedni, hogy azt ne találják mások zavarónak.
Azt is tapasztaltam, hogy az integrálódni kívánó cigányok próbálják minimalizálni a kapcsolatot a „rossz” cigányokkal (az ő kifejezésük), ami nem mindig könnyű, ha nem találnak szövetségest „magyar” oldalon.
Sajnos ennél többet nem tudok. Nekem csak egy dolog nyilvánvaló: hülyeség és felelőtlenség azt állítani, hogy a cigányokkal nem lenne baj, ha nem házasodnának egymás között. Vagy hogy azért boldogul a cigány gyerekek jelentős része nehezebben az iskolában, mert rokonházasságból született.
Kösz a vitát, kiszállok, dolgozni is kell valamikor.
@Kovács János 18:
Szép mondás.
Tudtam, hogy nehezen fog menni! Az utalásaimból kiderülhetet volna szerintem, hogy mire gondolok. Ha nem, nem.
De, na jó, komolyan utoljára és a dolgokat a végtelenségig leegyszerűsítve, nehogy udvariatannak tűnjek, ha már ilyen jól sikerült megalapoznunk a kölcsönös bizalmat:
hát hogyan nem jut eszébe, hogy annak, hogy az állampolgárok egyike kit mennyire kedvel, meg mit gondol róla általában, korábbi tevékenységét hogyan értékeli, mennyire nincs semmi köze ahhoz, hogy Külügyminisztrium kit nevez ki nagykövetnek és hova? Népszavazást akar esetleg az ilyen kinevezésekről, vagy mi? Arra szerettem volna rámutani, hogy amit beírt, Babarczy Eszter külsejének (és intellektusának is, ha már itt tartunk) jóváhagyható magasztalásától eltekintve egyáltalalán nem idetartozó. Bár ha jobban meggodolom, az sem, legföljebb szemben a többivel amit összehordott, nem mentes az az elfogadhatóság sok elemétől.
És akkor most tényleg búcsúzok, úrrá lettem vonakodásomon, hogy ezt minek.
Legyen szíves érje be ennyivel. A gazda állatot ismeretlenül is üdvözlöm. Nehéz sora lehet.
@csavari: Nem az a baj, hogy leírta, hanem nincs mögötte adat, tény. Nem azért mert nincs ilyen, hanem ezzel melózni lusta volt. De ez csak egy állítására igaz a háromból.
Igen, a cigányok között gyakori a közeli rokonok kapcsolata és van köze sok orvosi problémához, így szellemileg problémás utódokhoz is.*
De ez nem azért van, mert cigányok, sem a cigány kultúra miatt, hanem mert ez tanulatlan és szociálisan hátrányos csoportokban magasabb arányokban fordul elő. (Már mint most, mert régen nagy divatja volt a nemeseknél sok országban, meg is lett az eredménye …)
*Ismerek nem egy embert aki se nem cigány, se nem volt vérfertőzés a családjában, még is volt szellemi fogyatékos gyereke. Tehát ez így önmagában mint állítás elégé kevés. Az ilyen vérfertőzésből származó genetikai problémák sokkal ritkábbak, mint köznép között „köztudott”, másrészt a betegségek igen nagy palettájáról van szó, amiben a szellemi problémák csak egy igen kicsi rész.
@chilis csokoládé: ettől még — mielőtt az SNI kifejezés megszületett volna — gyépésnek nevezték őket. A feltételezésem az volt, hogy Jeszenszky, aki aligha tanulmányozza a legfrissebb oktatáskutatói közleményeket, a „gyépéseket” értette „mentally ill” alatt. Arra ugyanis végképp semmiféle adatot nem találok, hogy a ténylegesen és biológiai alapon retardált gyerekek feltűnően sokan lennének, akár cigányok, akár nem. Tehát ez nem alkothatta egy ilyen kijelentés alapját. A forrás, amit előkotortam, nem is értelmi fogyatékosokról beszél, hanem visszamaradott gyerekekről.
Tudtommal ma nincs is olyan kifejezés, hogy „gyépés”. Az SNI jelenthet diszkalkuliát stb, de mást is — a lényeg az, hogy nem lehet bedobni egy osztályba és elvárni, hogy ugyanúgy teljesítsen. Van, aki szerint az integrált osztály a jó, oly módon, hogy az SNI-s gyerek kap külön figyelmet, mások szerint nem — ehhez nem értek.
@dx:
Láttad amit Karsairól írtam? Nyugodtan a nézeteidre is alkalmazhatod. Nincs időm effélékre.
@komplikato: ez is lényeges. Ténylegesen szellemi fogyatékos gyerekek bármilyen családban születhetnek. Én ismerek abszolút vezető értelmiségi párt, akiknek született egy hidrokefál gyereke, és aztán a következő gyerek is hidrokefál lett — recesszív gének tragédiája. A Down-kórosok sincsenek felülreprezentálva a cigányok között tudomásom szerint. De akinek van jó adata, az vágja hozzánk.
@ByA: akkor minek válaszolsz?
és mik a „nézeteim”?
Hogy valaki vegye komolyan hivatása szabályait és a vele járó felelösséget?
@Kovács János 18:
Csodálatos monológ. Milyen kár, hogy jelen esetben csak egy eldöntendő kérdés van. Amit a jegyzetében írt, az valami felháborító, rasszista dolog, vagy csak egy nem túl jó angolsággal megírt szöveg, amiből hiányoznak a forrásmegjelölések. És mivel minden bizonnyal ez utóbbiról van szó (tehát a hibás jegyzetkészítés), így az általad leírtak teljes mértékben irrelevánsak az eset kapcsán.
@komplikato:
Írtam egy hosszú bejegyzést amit te összefoglaltál az első két mondatodban.