Lehet Más a Politikus
Eredeti szerző: Pásztörperc
A Demokrácia és Dilemma Intézet szerint „Minden új párt mindig szétszakad„:
Ezt példákkal illusztrálják, bár levezetésük a Fidesznél és a Jobbiknál megbicsaklik. Az ellenpólusnak leírt MSZP-nél aztán önnön paródiájába fordul: a DeDi felkent szakértői nem veszik észre, hogy abban a két ciklusban, amit a párt szerintük látványos szakadás nélkül csinált végig, a kezdő tagság több mint fele lépett ki, egyebek közt a ’90-es kampány öt vezetője közül három. Most éppen az LMP-ről van szó, annak konkrét szakadását ágyazzák efféle általános keretbe, hogy előkészítsék konklúziójukat, miszerint a „balra nyitás és a középen állás kérdése feszítette szét a pártot” akárcsak 1994-ben az SZDSZ- t.
A DeDi „elemzésében” elköveti jóformán az összes, ilyenkor egyáltalán elkövethető hibát:
* a szervezeten belüli ellentéteket kizárólag a politikai nézetrendszer különbségeiként hajlandó értelmezni;
* a pártot értékelve annak szervezeti kultúrájával még érintőlegesen sem foglalkozik;
* az egyes szervezeteket önmagukról hirdetett képük alapján helyezi el a politikai palettán.
Ez utóbbi egyenes következményeként a Kádár-kor politikai örökségét markánsan képviselő Orbán a DeDi-nél a „jobboldal”, a költségvetés rendbehozására pedig a bérből és fizetésből élők, valamint a nyugdíjasok kifosztásán kívül semmit (de tényleg semmit) nem tudó és nem tevő Bajnai pedig a „baloldal”.
A szervezeti kultúra elemzése azért lenne fontos, mert ez az, amiben az LMP markánsan különbözik az összes többitől. Az LMP alulról építkező párt, amelyben a döntések fölfelé kötelező érvényűek — boldogult ifjú korában az MSZP is ilyen volt, és addig népszerű is volt.
Amint ez a jól dokumentált spanyol, portugál, görög rendszerváltás könyvtárnyi szakirodalmából kiviláglik és amint ezt a DeDi is helyesen látja, az új párt megalakulása után abban a céljaik érdekében rengeteget robotoló, arra időt, munkát és gyakran pénzt is számolatlanul áldozó, lelkes amatőrök viszik a prímet. Azok, akik befektetésük ellenében politikai érdekeik képviseletét várják el a párttól. Ezeket az érdekeket azonban nem „a párt” képviseli, hanem konkrét személyek, akiknek ehhez profi politikusokká kell válniuk (gyakran eleve ezért lépnek be afféle második generációs tagokként). Ezek a profik már nem a pártért élnek, hanem a pártból: az jövedelmeik forrása (gyakran nem közvetlenül, hanem felügyelőnek nevezett bizottságok, kuratóriumok stb. közbeiktatásával). A bázisdemokrácia súlyos belső ellentmondása a választók és választottak alapvető érdekellentéte: a bázis, az ún. „mezei tagság” érdeke politikai érdekeinek képviselete, a megválasztott profiké pedig a több és zsírosabb állás.
Ezért mi sem természetesebb, mint hogy a profik megpróbálnak függetlenedni a tagságtól. Ennek triviális módja az, hogy az egykor alulról szerveződött szervezetet rajongó klubbá alakítják, amire nagyszerű példa az MSZP és a Jobbik, egészen szélsőséges eset a sztálini szervezeti elveket továbbfejlesztő Fidesz. Amikor azonban a profik nem lépésről lépésre terelgetik a tagságot új utakra, hanem nyíltan, egy csapásra szembefordulnak annak céljaival, akkor megeshet, hogy a tagok fellázadnak, és elpártolnak korábbi kedvenceiktől. Ez történt most az LMP-ben, és még így sem sikerült volna, ha a profik egységesek maradnak. Néhányan azonban (Schiffer és csapata) megőrizték a politikai racionalitás iránti érzéküket, és nem omoltak pár jobb állás reményében öngyilkos módon Bajnai karjaiba.
Mit is tekintünk itt politikai racionalitásnak?
1. Az LMP célközönsége tipikusan azokból áll, akik egyszerre utasítják el az MSZP-t és a Fidesz stb.-t. Abban a pillanatban, ahogy a párt belép egy olyan együttműködésbe, amelyben e két erő bármelyike részt vesz, elveszti ezeket a szavazókat, támogatottsága 5 % alá esik, és onnantól teljesen ki van szolgáltatva az erősebb partnereknek. Egy ilyen lépés visszacsinálhatatlan: ha egyszer összeálltak az MSZP-vel, hiába szakítanak vele — a választó tudni fogja, hogy ez csak taktikai lépés, és ha már bekaszálták a szavazatokat, ismét hajlandóak lesznek összeborulni. Éppen ezért semmi garancia arra, hogy az LMP belépése egyáltalán hozna szavazókat egy nagy ellenzéki összefogásnak: az elutasítások elég erősek. (Én például biztosan nem szavaznék olyan formációra, amiben az LMP benne van: a Zengőre tervezett radar, a „Kolontár jelentés” és néhány más állásfoglalásuk óta az LMP-t egy rossz célok szakszerűtlen képviseletére létrehozott, szélsőségesen demagóg gyülekezetnek tartom. De itt most nem erről van szó.)
2. A magyar demokrácia legkártékonyabb vonása az a stabil gyakorlat, hogy sosem valamire (politikai célokra, értékrendekre), hanem mindig valami ellen szavazunk. Az utolsó valódi választás itt 1994-ben volt, amikor eldönthettük, hogy az MSZP-vel vagy az SZDSZ-FIDESZ szövetséggel kívánjuk-e az MDF-nek nevezett csődtömeget leváltani. Amióta Torgyán 1998-ban visszaléptette az állva maradt kisgazda jelölteket, itt pontosan két lehetőség van: vagy az MSZP, vagy Orbán. Vegyük ki a sorból 2006-ot, ami előtt Medgyessy visszahívásával az MSZP maga váltott kormányt, és egy kommunikációs trükkel elhitette, hogy az majd jobb lesz. Ezt leszámítva minden választáson az aktuális kormányról mondtunk ítéletet úgy, hogy ez az ítélet mindig megalapozott és mindig negatív volt. Egyre negatívabb. Ez a másfél évtized, 1998-tól mostanáig azt mutatja, hogy ha azért megyünk el választani, hogy elkergessük a régi kormányt, az új mindig rosszabb lesz, mint az előző volt. Még rosszabb. Egyre rosszabb. Schifferék pedig az LMP többségével azt mondják, nem érdemes beszállni olyan összefogásba, amelynek egyetlen célja a kormány leváltása. Semmilyen garanciánk nincs arra, hogy ha 2014-ben feláll egy új Bajnai-kormány, az kevésbé lesz kártékony Orbánéknál. Sőt, ha a tendencia folytatódik, még rosszabb lesz (de erre sincs garancia).
Szóval, ebben a szakadásban nem a baloldalról, a jobbról meg a középről van szó, hanem arról, hogy mi legyen más. A „bázis” azt mondja, hogy a politika legyen más, és az ő képviselőik az ő álláspontjukat képviseljék. A kiszakadt profik azt mondják, hogy a politikus legyen más: ők akarnak beülni azokba a székekbe, amelyekben most Orbán mamelukjai melengetik a feneküket.
<div class='sharedaddy sd-block sd-like jetpack-likes-widget-wrapper jetpack-likes-widget-unloaded' id='like-post-wrapper-192691293-16520391-6ae611f6c9fdb' data-src='https://widgets.wp.com/likes/?ver=14.1#blog_id=192691293&post_id=16520391&origin=www.orulunkvincent.hu&obj_id=192691293-16520391-6ae611f6c9fdb&n=1' data-name='like-post-frame-192691293-16520391-6ae611f6c9fdb' data-title='Like or Reblog'><h3 class="sd-title">Like this:</h3><div class='likes-widget-placeholder post-likes-widget-placeholder' style='height: 55px;'><span class='button'><span>Like</span></span> <span class="loading">Loading...</span></div><span class='sd-text-color'></span><a class='sd-link-color'></a></div>
@maroz: ez csak egy szokásos maroz megszólalás, úh nem veszem túl komolyan.:))
@oooOOO: Semmi gond, a fő, hogy ezt vedd komolyan:
hvg.hu/itthon/20130130_Tarki_Bajnaiek_es_a_Jobbik_nepszerusege_f
Bő egy év múlva választás. A kormánypárt az egész ciklus alatt magabiztosan végig vezetett. A Jobbikkal együtt az elkötelezett szavazók bő többségét viszik. Az Orbánnal elégedetleneknek még annyit sem sikerült elérniük, hogy legalább megszorongassák egy picit. Európa nem segít, Strasbourg nem segít, a világ nem segít. Talán Putyin, de ő meg Orbánt.
A ballib rí, hogy elvettek tőle valamit, holott ha jobban belegondolunk az soha nem volt az övé, mert neki soha nem is kellett maga a dolog, csak a látszata. A látszatot pedig megkapta ajándékba, a tökét sem kellett érte megvakarnia. De legalább még le bírja írni, hogy Békamenet, meg hogy idióták, tehát nyugodtan hátradőlhet, van itt még szellemi teljesítmény. Ha nincs, ha kifogyna megyünk, és vételezünk Szanyitól.
Bajnai, a csodamágnes meg hol az egyiket taszítja, és a másikat vonzza, hol meg fordítva. Kilép, belép, összefog, de előbb amazzal, vagy mégsem, de lehet, hogy esetleg talán, az ember szinte már repesve várja az erdészt, aki mindenkit ki.
Szempontpuska még engem sem tudna meggyőzni arról, hogy neki tényleg fontos mindaz, amiket leírt, és ezzel nincs egyedül.
Úgy mégis, mi a bánatos lófaszban reménykedünk? 🙂
@maroz: mi ketten miben? vagy ki mi? nem tudok tömegekre hatni, nem vagyok ballib, magamon meg dolgozom és figyelek.
@maroz: Kedves Maroz, te most, ha jól értem, a ballibet ostorozod, hogy ilyen balfasz, és tehetetlenen? Jól értem? Hiszen, gondolom én, ha választani kell, te is inkább ballib vagy, mint jobber, nemde?
De nem tűnik produktívnak az ostorozásod. Ez nem ösztökélés, hanem megvesszőzés. Néha már olybá tűnik (annyira belelovallod magad a ballib csesztetésébe), hogy a másik oldalnak drukkolsz. Néha szinte úgy tűnik, hogy nem is szereted a ballibet, hanem a másik bandát szereted. De persze nem úgy van, te egy rendes, okos, és jóravaló ember vagy, vagyis ebből következően (bizony!) nem lehetsz jobboldali – főleg a jobboldaliság mai magyar értelmében.
Csak nehogy kognitív disszonanciát, vagy mifenét okozzon neked ez a nagy ballib ostorozás. Bár nekem mindegy, de talán mégis értelmesebb lenne a helyükön kezelni a dolgokat, világosabban beszélni, különbséget tenni a gazemberek, és a nem gazemberek között, meg hasonlók… Értelmesebb lenne? Nem tudom, én csak kérdezem, ez a te problémád, én jól el vagyok a magam sziklaszilárd, megingathatatlan nézeteivel. 😉
@oooOOO: Na, ez már azért okot ad egy nagyon, de nagyon óvatos reményre. 😉
@ipartelep: Igen, és nem. Nyilván, hogy őt ostorozom, mert ő az, aki semmit nem tanult, semmit nem felejtetett, és erre komoly igényeket alapoz. A jobberek dolgoztak, építgették magukat, megtanultak Oakeshottot idézni, az általuk használt fogalmak legalább 40%-ára tudnak legalább egy, vitára alkalmas definíciót adni, a jobboldal vezetője képes volt tanulni a hibáiból és ennek meg is lett az eredménye, ezzel szemben mi mondható el a ballerekről? Ugyanott tartanak, ahol ’90-ben, még mindig azt hiszik, hogy hozott nekik valamit a Jézuska, amit a csúnya-csúnya Orbánbácsi elvett, és nekik azt valaki adja vissza, de iziben, mert az nekik jár!
Ha engem kérdezel, én azt csinálom, amit ilyen időkben szokás: építgetem az identitásom. Egyre kontúrosabb, hogy az egy civil identitás lesz, hogy én kikérem magamnak, hogy engem az határozzon meg, hogy négyévente tíz percig mit csinálok. Egyre nyilvánvalóbb számomra, hogy szart se várhatok a politikai, konkrétabban a pártpolitikai elittől, mert ők úgyis csak látszatokkal handléznak, arra meg nekem nincs számottevő igényem. Talán itt lenne az ideje, hogy megkérjem valamelyik szerettemet, hogy ha és amennyiben azt venné észre rajtam, hogy ballib vagy jobber vagyok lőjön le helyben. Én pont ugyanúgy ostorozom a jobbert is, csak azt egyrészt te nem látod, másrészt pedig az könnyebb meló, mert az én jobbereim időnként legalább vitaképesek, legalább meghallanak/meghallgatnak. A ballerek sajnos sziklaszilárdak, megingathatatlanok, lásd még: semmit nem tanulni, semmit nem felejteni. Szeretni pedig a hozzám közel állókat szeretem, hol jövök én ahhoz, hogy elvegyem Krisztus kenyerét.
@maroz: Semmit. Te úgyis félreérted majd, vagy nem érted, hogy miért gondolom azt, hogy te az gondolod, hogy én ezt gondolom…
🙂
@maroz: Hát nem tudom… Én nem látom azt, de sehol sem látom (igaz, az Index polidilijéről, – ahol tobzódna a jobberek – már vagy 5 éve kikoptam, és a többi hasonló helyet sem látogatom), hogy a jobberek bármilyen szempontból is nagyobb spilerek lennének, mint a ballibek. Én ennek az ellenkezőjét látom inkább, sőt azt gondolom (tudom: gondolni szabad), hogy aki meggyőződéses jobboldali, ott nincs teljesen ki a 4 kerék. (Ezt már nagyon régóta gondolom, valóságos fixa ideává vált, meg se kíséreld a vele való vitát, fölösleges.)
Egyszóval, a te helyzetértékelésedet rossznak hibásnak gondolom. Hibás azért, mert nem bántani, cseszegetni kell a baloldalt, hanem támogatni (azzal ami van), másrészt meg hibás, hiszen messze nincs itt párhuzam, a két oldal nem tükörképe, egymásnak, nem ugyanazt „csak másképpen” csinálják, meg hasonlók. Hanem, magyarán szólva, ha az egyik gazember, akkor másik meg legfeljebb jó szándékú balfasz. És aki az ilyenekkel ugyanúgy bánik, az el van tévedve a rengetegben.
@jotunder: És szartak minden más kellemetlen mellékhatásra. Nem akarok filozófiát képzelni a lépéseik mögé, csupán azt jeleztem, hogy nem azt nézték, hogy melyik középosztályra mérnek csapást.
@maroz: ” hozott nekik valamit a Jézuska, amit a csúnya-csúnya Orbánbácsi elvett” Mire gondolsz? Ebben az országban nagyon kevés embernek hozott bármit is a Jézuska.
Ami meg a vitaképes jobbereket illeti, legyen neked könnyű a barrikád meg a kurucinfo.
@ipartelep:
az számomra is tény, hogy a baloldalon nem látszanak érteni, hogyan is kerülhetett 310 nacionalista a parlamentbe, és nem igazán akarják elfogadni hogy nekik is szerepük van ebben.
ugyanakkor abban igazad van, hogy most nem egészen tükörképei egymásnak: arra van esély, hogy a következő kormány nem lesz ügyetlenebb és kevésbé szemét lesz, ha balról jön, mintha jobbról. viszont az sem megoldás, hogy leváltani mindenáron ill. hogy ne bíráljunk.
valamint tényleg félő, hogy elrontják, elvégre lmp, dk, e14, ki tudja még hány egyéb pártocska + mszp: túlságosan szétforgácsolódott az egész, túl nagy az esélye a döntésképtelenségnek, balfaszkodásnak.
@Kuviklacz: Hogy-hogy mire gondolok??? Hát a liberális demokráciára, amit ’89-ben odapakolt neki a fája alá!
Ha valaki a vitaképes jobbereket a kurucinfón és a barrikádon keresi, az valójában mit is keres? Mi közös ügyem lehet nekem egy olyan emberrel? 🙂
@maroz: És mi a válasz akkor, ha valaki (vagy tízvalaki vagy öt és félmillió valaki) már nem képes építgetni az identitását (vagy a gyerekei identitását), mert négy évente tíz perc alatt trónhoz jutó zemberek ezt fizikailag (& fiskálisan & pedagógiailag & ideológiailag etc.) megakadályozzák?
Haza a magasban? Vagy az ausztrálok őt is kedvelik? („Egy kevert hajnalt szerzünk hát nekik.”)
Több szakember szerint az újvilági hódításokat követő tömeges nemesfém-behozatal által katalizált eltérő társadalmi fejlődés K-K-Európára eső része – a ‘második jobbágyság’ stb. – min. több száz évig meghatározó retrográd „fejlődési” pályán indította el Magyarországot.
Csak Kolumbusz lehetett a zsákutcás országigazgatás lerobbant Moszkvicsában kötsög fenyőfaillatosító? A maiak már nem olyanok? Félnetek nem kell jó lesz?
@ipartelep: Oké, de akkor miben reménykedsz? 🙂
Tegnapelőtt Szanyi jelentette ki nagy arccal, hogy lófaszt se kell nekik az én támogatásom, most te írod le, hogy nem akarsz engem megnyerni a te ügyednek, szóval miben reménykedsz, mire ez a nagy magabiztosság?
@vrátja: Ez egészen egyszerűen nincs így. Sőt, sokszor inkább pont ellenkezőleg van. A represszió sokszor talán még kedvezőbb körülményeket teremt az identitásépítéshez, mint a langymeleg, punnyasztó közeg.
Nézz meg erre egy hazai példát. 2002-ben Orbán meglepetésszerűen elveszítette a választást, és tudta jól, hogy ez azzal fog járni, hogy a tömegtájékoztatási eszközök akkoriban fontosnak gondolt része fölött is el fogja veszíteni. Húzott egy okosat és útjára indított egy mozgalmat. Ez egyrészt hozott neki egy alternatív kommunikációs csatornát, és az idő igazolta, hogy ő ezzel jobban járt, mint ha komoly erőforrásokat feccölt volna a mainstreamnek gondolt média megszerzésébe, másrészt pedig a mozgalma szépen átalakult egy combos kis identitásmozgalommá. Igaz, hogy az törvényszerűen egy ellenálló identitást hozott létre, de hát ugye ilyenekből szok kicombosodni a legitimáló identitás, illetve egy másik is, a projektidentitás.
Ezzel szemben az úgynevezett baloldalon többnyire csak reflektálatlan „én”-eket látok, akik elveszettebben ténferegnek az országban, mint kezdő buzi a gőzfürdőben (kösz, Kettes). Szóval ne gyere nekem azzal, hogy nem képes, mert az egészen egyszerűen nem igaz.
@Vortumnus: Bájos, hogy a jobberek legfőbb, említésre, ill. jelölésre méltó differentia specifica-jaként a „nacionalizmust” említed. Nem mintha nem lenne igaz… ezt csak úgy mondom, mosolyogva.
Én nem hiszem, hogy a ballib politikusok nem értenék, nem látnák, hogy miért buktak meg. Most feltételezzem róluk, hogy olyan hülyék, hogy ezt sem tudják? Legfeljebb nem ismerték fel a pontos, konkrét okokat, vagy nem kristályosodott az ki bennük, és nem tudnák felsorolni. De azokat nagyon kevés ember tudná szépen elsorolni, én pl. még a nagyon okos politológiai elemzőknél sem olvastam őket rendesen felsorolva. Hogy itt ne maradjon hiányérzet, gyorsan elmondom őket: 1. A Fidesz rendszeres, szisztematikus, nagyon erős (velejéig hazug) hitelrontási kampánya, 2. A saját balfaszkodásuk (ami csak a szokásos, semmi extra, minden magyar politikai erőtől ez, és ennyi várható el, sosem lesz jobb.) És ennyi, nem volt több oka a bukásnak.
Na most, hogy ők a saját hibáikat nem fogadják el, nem ismerik el… Hát istenem, mit csináljanak? Ők politikusok, és nem flagellánsok, hogy végigkorbácsolják a saját hátukat egy hosszú, bűnbánó úton. Lám, mi történt, amikor az egyikük ezt megtette, ugyan nem a nagyközönségnek szólván, csak a saját nyájnak? Kiderült, kikerült, és belebuktak. Tehát nagymértékű beismerés nem várható tőlük. nem fogják elmondani a népnek, ami pedig az igazság, hogyaszondja: Ugyan, mi ballibek messze nem vagyunk akkora szemét, cinikus gecik, mint az Orbán-Simicska banda, de amúgy mi is eléggé tehetségtelen, kontraszelektált megélhetési politikusok vagyunk, akiknek fogalma sincs arról, hogy valójában mi a fenét is lehetne tenni ennek az országnak a felvirágoztatása érdekében. Viszont nagyon szeretnénk a hatalomba kerülni, hiszen ez a foglalkozásunk, és az életünk, és legalább annyit megígérhetünk, hogy a fideszmaffiánál egy árnyalatnyival jobbak leszünk. Ezt az igazságot maguknak sem ismerik el, nem ám hogy bevallják, és ország világ elé tárják.
Szóval: Egy választás az egy kételemű izé. Most megint az a tét, hogy sikerül-e leváltani a rosszat, és a helyébe ültetni a kevésbé rosszat. Nem is értem, hogy mit nem lehet ezen nem érteni, és mi a szaron megy itt az álvita állandóan.
@maroz: Én nem reménykedem semmiben (tényleg nem), csak néha, nagy ritkán elmondom itt véleményem. Nem igazán értettem egyet azzal a vagdalkozásnak látszó valamivel, amit te mostanában műveltél, és elmondtam hogy ez nem jó.
De hogy mi a fene az én ügyem, arról nem beszéltem, odáig nem jutottunk el, és így nem is akartalak róla meggyőzni. Az hosszú mese lenne…
@maroz: „Ez egészen egyszerűen nincs így. Sőt, sokszor inkább pont ellenkezőleg van. A represszió sokszor talán még kedvezőbb körülményeket teremt az identitásépítéshez, mint a langymeleg, punnyasztó közeg.”
Ezzel vajon Maslow bácsi is egyetértene?
(Én az egyes konkrét személyekről beszélek – lásd még polgárok -, nem holmi politikai formációkról.)
A többiben természetesen igazad van. (A hazai ún. „baloldal” nyilván az, aminek ipartelep is leírja. A „jobboldal” meg úgy viselkedett, ahogy az egy rendes antidemokratikus pár… formá… fiókdik… személytől elvárható volt.)
De ez az egész nem változtat a tényen: ellopták a hazámat.
Baszhatom az identitásom, kérlek alássan. Nekem már nincs plusz húsz-harminc évem, hogy kibekkeljem, hátha.
@vrátja: Nézd, ha Maslow bácsinak nem volt komolyabban kifogása Subcommandante Marcos identitásmozgalma ellen, akkor szerintem az általam mondottakkal is kibékülne.
„De ez az egész nem változtat a tényen: ellopták a hazámat.”
Valami hasonlót mond széljobberke is. Volt pár évvel ezelőtt egy videó, egy ilyen árpádsávba boldogult agyú szerencsétlen pofozta saját magát és ordította bele a fájdalmát a kamerába, hogy ő a saját hazájában nem lehet magyar! Eleinte viccesnek tűnt, de később beláttam, hogy inkább tragikus.
Én pont ezt látom itt elég nagy bajnak. Ezért is feszegetem itt egyesekkel ezt a demokrácia nevű izét, mert gondoltam csak nem ártana ezt tisztázni, ugyanis egy adott felfogás egy adott stratégiát indukál.
Aki elfogadja, hogy a demokrácia az valahol egy még éppen igazságosnak mondható kerete annak a procedúrának, amelyikben az ilyen vagy olyan hazát akarók igyekeznek közvetve vagy közvetlenül meggyőzni a többieket arról, hogy az ő elképzelésük a jobb, és ezeknek a meggyőzési próbálkozásoknak a sikerességét valami többé-kevésbé igazságosnak tekinthető eljárással lemérik, az végső soron egy kooperatív stratégia mentén tevékenykedhet: a többi polgárt partnerének tekinti, akikkel csak annyi a baja, hogy ők esetleg másmilyen hazát szeretnének, de elfogadja, hogy egy szabad országban szabad másmilyen hazát szeretni, és arra fog koncentrálni, hogy _meggyőzze_ a többieket, miszerint az ő elképzelése a jobb. Ismétlem, ez egy kooperatív stratégia, a cél közös, találni hozzá tisztességes, morálisan is vállalható eszközöket és minden további nélkül van a játszmáknak win-win kimenete is.
Ezzel szemben aki nem fogadja el a demokráciát, mint a játék keretét, hanem azt gondolja el, hogy tulajdonképpen a mindenkori keret egyenlő azzal, amit ő a céljának gondol, akkor ebből jellemzően csak konfrontatív, harcos stratégia következik. Úgy hiszi a polgár, hogy valamikor volt itt egy természetes állapot, amikor is Istentől, a Sorstól, Horthytól, Lenin elvtárstól, a sor tetszés szerint folytatható, kapott a kedves polgár ajiba egy berendezkedést, amit gonosz erők (tkp: azon polgárok halmaza, akik nem pont olyan hazát szeretnének, mint ő) tőle galádul elraboltak. Emiatt aztán őket nem is tekinti magával egyenrangú, partnerként kezelhető polgároknak, hanem galád ellenségnek, ezért aztán neki is lát a dehumanizálásuknak (lásd pár kommenttel feljebb: „sőt azt gondolom (tudom: gondolni szabad), hogy aki meggyőződéses jobboldali, ott nincs teljesen ki a 4 kerék” – ismerős? „a sárgák nem is emberek”, mondta G.I. Joe, és szétlőtte a vietnámi falut), célként pedig a legyőzésüket, ezáltal pedig a valamikor volt, de elorzott „hazájuk” visszaszerzését tűzi ki. Ismétlem, ez egy konfrontatív stratégia, nincs közös cél, az eszköz morálisan vállalhatatlan, nincs a játszmának win-win kimeneteli lehetősége, a harcot, kerül, amibe kerül a végső győzelemig kell vívni, satöbbi.
A demokráciának ez a fajta, szerintem eléggé értelmetlen felfogása, illetve ennek az erőltetése lényegében véve csak a pártpolitikai alrendszernek előnyös, hiszen ők nem ilyen szempontpuska által is sorolt lilaködös izékkel házalnak, azoknak számukra csak az illúziója a fontos, ők valójában a saját logikájukat követik: igyekeznek megszerezni és megtartani a hatalmat. Nekik pont kapóra jön ez a konfrontatív stratégia, hiszen rekrutál számukra egy csomó harcost, akik a zászlót lelkesen lengetve csatába indulnak a szájukba adott illúziókért, valójában pedig parasztok a hatalompolitikai játszmák sakktábláin.
A demokrácia másik felfogása inkább a civil alrendszer sajátja, mely alrendszer – ha mer bátrat lépni és kihúzza a fejét a pártpolitikai alrendszer seggéből – már nem a hatalomról szól, hanem a kooperációról. Ott az ilyen felületességnek, hogy „a saját hazámban nem lehetek magyar”, vagy hogy „ellopták a hazámat”, és társainak nem sűrűn van helye, az az aljasság pedig, hogy aki nem ugyanolyan hazát szeretne, mint én az elmebeteg egyenesen vállalhatatlan. A civil alrendszer is tud politikát csinálni, csak éppen nem a pártpolitikai alrendszer, hanem a saját logikája szerint. Na, számomra az rokonszenvesebbnek tűnik, ezért is kérem én ki magamnak azt, hogy jobbernek vagy ballernek gondoljanak el.
@maroz: “Egyre kontúrosabb, hogy az egy civil identitás lesz, hogy én kikérem magamnak, hogy engem az határozzon meg, hogy négyévente tíz percig mit csinálok. Egyre nyilvánvalóbb számomra, hogy szart se várhatok a politikai, konkrétabban a pártpolitikai elittől, mert ők úgyis csak látszatokkal handléznak, arra meg nekem nincs számottevő igényem. Talán itt lenne az ideje, hogy megkérjem valamelyik szerettemet, hogy ha és amennyiben azt venné észre rajtam, hogy ballib vagy jobber vagyok lőjön le helyben.”
“A demokrácia másik felfogása inkább a civil alrendszer sajátja, mely alrendszer – ha mer bátrat lépni és kihúzza a fejét a pártpolitikai alrendszer seggéből – már nem a hatalomról szól, hanem a kooperációról. Ott az ilyen felületességnek, hogy „a saját hazámban nem lehetek magyar”, vagy hogy „ellopták a hazámat”, és társainak nem sűrűn van helye, az az aljasság pedig, hogy aki nem ugyanolyan hazát szeretne, mint én az elmebeteg egyenesen vállalhatatlan. A civil alrendszer is tud politikát csinálni, csak éppen nem a pártpolitikai alrendszer, hanem a saját logikája szerint. Na, számomra az rokonszenvesebbnek tűnik, ezért is kérem én ki magamnak azt, hogy jobbernek vagy ballernek gondoljanak el.”
Engedelmeddel intarziáztam egykicsit, a fentiek a te szavaid, két különböző helyről.
Tudtommal civilek által közvetlenül vezetett ország (még) nincs, de olyan már sok van, ahol a „civilek” legkülönfajtább szempontjait figyelembe veszi a politika és ezt én nagyon fontos eredménynek tartom, mert én is úgy gondolom – naív hülye – hogy a politikus belőlem, állampolgárból él, értem, pontosabban miattam van. Az én dolgom az, hogy kiérleljem magamban a „civil identitásomat” ( és mindenki más a magáét, a legkülönfélébb szinekben és árnyalatokban, de készen arra, hogy ezt kooperativ, alkalmazkodó és toleráns közbeszédben történjen ) és ezt világosan, határozottan és oldafüggetlenül a politika asztalára tegyem. Ebben aztán ott lesz az a csokor, amelyet szempontpuska felsorolt, de az is, hogy „ellopták a hazámat”, vagy az, hogy miért érzem én hogy „nem lehetek magyar a saját hazámban”, kevés a kerékpárút stb. stb.
Sz.v.sz nekem ez a kötelességem : gyepszintről közölni a pártokkal hogy mit várok én el tőlük, és az, amit most tesznek, vagy tenni igérnek az nekem handlé, demagóg, elfogadhatatlan, tehát változzon meg, mert másként eltünik a süllyesztőben. Képzeljük el, hogy ezt artikuláltan és szinesen, vagy röviden de közérthetően egyre többen teszik meg, és nem elégednek meg az „ez van ezt eszed, mert mi jobban tudjuk mi jó neked” politikai kinálattal, bármilyen „oldalról” jön. A politika átvette a kezdeményezést minden szinten és alakitgat minket, a saját primitiv logikája szerint meg még oladalakra is állit és összeugraszt minket egymással. Ez elfogadhatatlan és méltánytalan, meg kell forditani a folyamatot.
@nerángass: Így, van ott pontosan az lesz, hogy _miért_ érzem azt, amit. És a vita is arról fog szólni. Meg arról, hogy _miért_ kellenek nekem dolgok, például azok, amelyeket szempontpuska is felsorolt. A pártpolitikai elit pont ebben ellenérdekelt, neki ugyanis az az előnyös, ha nem agyalok én a miérteken, hanem csak lököm a valójában általuk a számba adott megállapításokat.
A civilek által vezetett ország fából vaskarika lenne, és nekem például nincs is közös ügyem, sőt inkább vitám van azokkal, akik valamiféle átgondolatlan hevülettől vezéreltetve tagadják, passzénak, meghaladottnak mondják a képviseltei demokráciát, mint berendezkedést. Én nem gondolom, hogy az lenne, elég jó kis szisztéma az, de nem egy rigid, változatlan, öröktől és örökké való, hiszen a világ is folyton változik, az életkörülményeink is változnak, így a rendszernek is változnia kell, szükségszerűen. Tehát nem gondolom azt, hogy itt most valamiféle nagy újításnak kéne jönnie, hogy a képviseleti demokrácia és a kapitalizmus passzé, hogy ezek valamiféle válság végső stádiumában lennének, hanem inkább gondolom azt, hogy ezek elég jó kis rendszerek, amelyek magukban hordozzák az önjavító mechanizmusaikat, és ahol mások súlyos válságot látnak ott én inkább azt látom, hogy minden rendben, dolgozik az önkorrekciós mechanizmus.
A hatalom szétosztásának a csatornáit időnként érdemes kipucolni, mert a társadalmi aktorok szeretik azt úgy eldugaszolni, hogy lehetőleg hozzájuk csurogjon a több. A pártpolitikai alrendszer kicsit túl sok hatalmat kanalizált be saját magához, de remélhetőleg ez az önkorrekciós mechanizmus idővel ezt a hibát korrigálja. Én legalábbis ezen fogok iparkodni. 🙂
ez egy érdekes kérdés, hogy ki kinek a hazáját tette tönkre. a síró nyilastól a meghurcolt liberálisig mindenkinek megvannak a saját elméletei, sérelmei. a válasz pedig annyira nyilvánvaló, hogy kimondani is ciki. (ld. „nem lehet ilyen egyszerű a megoldás, biztos valamit nem vettem figyelembe, inkább le sem írom, nehogy kiröhögtessem magam stb.”)
ez kérem alássan mindegyiknek a hazája. (no shit, Sherlock! :D)
nemcsak közigazgatási értelemben, hanem szellemileg, kulturálisan és szívcsakrailag.
én még nem láttam olyan országot, ami vegytisztán nácikból vagy mérsékelt konzervatívokból állt volna. ilyenre hülyeség is lőni. akár térben, akár időben kimetszeni, megtagadni, ignorálni nem lehet részeket. azzal legfeljebb magunk csapjuk be. (Alaptörvény, Nemzeti Hitvallás megvan?)
mi a megoldás?
a tolerancia, a live and let live. de óvatosan fogalmazzunk, mert ez megtévesztésig olyan, mint a liberalizmus, amire egyből felhördül a barikád olvasó, hogy „ahhá! csak kibújt a szög a zsákból! tudtam, hogy erre megy ki a játék. mégis magatoknak akarjátok, mockosz kisz szadeszok!”
tehát siessünk leszögezni, hogy ez nem úgy liberális, hogy párt, meg nem úgy liberális, hogy „új jó, régi rossz”, hanem hogy hadd menjen ki a kopasz morcos is zászlót lengetni, meg a szivárványos vidám is. (amíg bele nem botlanak valami Btk. passzusba.)
igen, volt Kun Bélánk meg Rákosink, és volt Szálasink meg Horthynk is. ezek voltunk, ezek vagyunk mi. a másik oldal is mi vagyunk.
és csak kilyukadok a lényegre is, hogy most akkor ki lopta el kinek a mijét:
ha teljesen el akarunk lehetetleníteni egy létező csoportot, vagy nem akarunk róluk tudomást venni, az gáz. anomália. tökmindegy, milyen kurzus csinálja milyen csoporttal.
ha egy zártkörű fröccsözésen írok alaptörvényt a haverokkal, a mindenkimás meg le van szarva, ha meg se kérdezem a civilt, az ellenzékit vagy úgy általában az érintetteket, vagy ha mégis, de rendre 0 db módosítót fogadok el, ha a tárgyalás egyenlő időhúzás vagy pávatánc, ha megpróbálok kisajátítani olyan területeket, mint pl a művészet ormótlanul, alkotmányos szinten, ha saját haverokat teszek mindenhova, ha tök homogén jobbos (v akár balos) az összes „független” szervezet, akkor azok joggal mondhatják, hogy az ő hazájuk bizony valahol el van lopva. ui. ha így megy, előbb-utóbb sokan nem találják semmi nyomát a képviseletüknek a jogi berendezkedésben, a kultúrában, a médiában meg úgy általában a vezetésben. (ilyenkor jön az az érv, hogy ez nem igaz, hiszen a simagöröngyösi falurádió meg a Töki blogja még nincs betiltva, tehát nincs elnyomva senki.)
nincs ilyen, hogy minden a mienk, nektek meg bráner.
nyilván mindig lesz picsogás. a „legigazságosabb” rendszerben is. azon is lehet órákig sírni, hogy neki miért van 51% részesedése, nekünk meg csak 49%. ezeket a helyén kell kezelni. ez nyilván nem haza ellopás.
amikor viszont kétharmadra hivatkozva (ami lakosságszámra levetítve tudjukmennyi) anything goes, akkor én hajlok inkább vrátjával empatizálni, mint maroz széljobberével.
ilyenkor bizony rá kell csapni a kezekre!
(bocs a wall of textért)
@maroz:
Sok mindent el tudok fogadni abból, amit mostanában írsz. Ideértve a ballib értelmiségiek (?) vesszőzését is. Nem hiszem azt sem, hogy ha megsimogatnád a buksijukat, akkor üstöllést megtérnének és hamut szórnának bloggereik fejére.
A civil identitás és környéke persze valódi ügy, és érthető az indulatod meg az érvelésed is. De az egészet némileg bonyolultabbnak vélem, amit kedvenc kommentelő kollégáim (téged is ideértve) csak egyre méretesebb szövegfolyammal tudnak itt körültipegni. „Hosszú!” – ahogy Kabos Gyula mondotta volt egy régi magyar filmben a süket nagymamának.
Itt viszont kissé kiakadtam, bár az egészhez képest relatíve részletprobléma:
„A jobberek dolgoztak, építgették magukat, megtanultak Oakeshottot idézni, az általuk használt fogalmak legalább 40%-ára tudnak legalább egy, vitára alkalmas definíciót adni, a jobboldal vezetője képes volt tanulni a hibáiból és ennek meg is lett az eredménye…”
OMG! Oakeshottot idézni! Talán ha visszanéznéd némelyikünk/némelyetek vitáját a Konzin néhány évvel ezelőtt az Oakeshottot (és Schmittet és Lánczi Andrást) kiválóan idézőkkel. Na ja, a definíciók megvoltak, de hogy ki mit tanult belőlük… Jajjistenem!
@Horemheb: Soha a büdös életben nem következtettem korrelációból ok-okozati összefüggésre. Tudod, én értek hozzá… Hasonló alapon soha nem „számoltam” korrelációt 3 mintapárból. Végezetül pedig többször, határozottan leszögeztem: semmiféle garancia nincs arra, hogy ha még egyszer „öncélúan” váltunk le egy kormányt, akkor az utána köv. ismét rosszabb lesz elődénél.
SZVSZ mindketten jobban járnánk, ha keresnél vkit, akire ezek a szövegeid passzolnak, és neki írnád meg őket.
@aronsatie: Nem; ez a fenti állításból sehogy sem következik. ’90-ben és 2006-ban pl. nem…
@szempontpuska: Nos, akkor Te bizonyára arra a politikai erőre fox szavazni, amelyik ezt Neked megígéri, és nem eléxel meg a puszta leváltással.
Üdvözöllek a 4K! támogatóinak táborában!
@ipartelep: Kedves ipartelep!
Amit írsz, az mind teljesen O.K., egy kivétellel: az Általad tételezett „következtetésre” NEM induktív alapon jutottam. Ez a „következtetés”, aminek kétes voltát nem győztem és nem győzöm eléggé hangsúlyozni, tehát NEM következtetés, hanem példa. A kölcsönös udvariasság jegyében magam is megkíméllek néhány egész estés fejtegetéstől, így pl. a valóság megragadásának három szintjétől (egyedi, különös, általános).
A PÉLDA az érvelésben egyetlen célt szolgál: felhívja a figyelmet arra, hogy az adott változat LEHETSÉGES: nem azt állítom (egyszer se), hogy ha most is „csak leváltani” akarunk, akkor utána biztosan rosszabb lesz. Éppen ellenkezőleg: azt állítom: nem biztos, hogy jobb lesz (nem bízzunk automatikusan pusztán leváltást ígérőkben).
Álláspontjaink tényleg közeliek, de fogalomkészletünk jelentősen különbözik:
P/c
@Pásztörperc: De igen. Ezeket az időpontokat ugyanis nem jelölted meg, tehát vagy a rosszabb lett, mint feltételezés nem vonatkozik rájuk, vagy más okból hagyod figyelmen kívül. Egyébként is (ahogy az nálatok egyre nagyobb divattá válik): mitől jobb vagy rosszabb egy kormány? Teljesítmény a gazdaság irányítása terén? Deficit, adóterhek, miegymás? Milyen kritériumok alapján ítélkezel? Különösen kíváncsi lennék, hogy jön ki számodra, hogy 2002-ben, illetve 1994-ben rosszabb lett?
@aronsatie: Egyrészt tévedés, másrészt félreértés (kissé figyelmetlennek tűnsz).
Tévedés: A meg nem jelölt időpontokat azért nem jelöltem meg, mert azon alkalmakkor nem „csak” az éppen regnáló kormány leváltásánaxándékával járultunk az urnákhoz (mármint a mérvadó többség). A meg nem jelölt időpntokban tehát javulhatott, romolhatott vagy stagnálhatott az általunk tételezett színvonal — erről nem mondtam SEMMIT, mert ez a példám szempontjából tökéletesen érdektelen volt.
Félreértés: Éppen az ellenkezőjét mondtam: 1994-ben nem lett rosszabb.
@Geo_: Ó, csak most vettem észre ezt a tünci kommentet. Ez gólyamese. Az MSZP ilyen szerepet nem játszhatott. Ezzel a tárgyalások után kormolhattak Schifferék. Azt meghiszem, hogy kifelé kommunikáltak valami hasonlót, de az idén kinyírják Bajnaiék az MSZP-t is. Valamint úgy tudom, hogy a múltsöpredékei kategória egy kissé bővebb az LMP egyik részében, nem a puszta MSZP van csak benne. Hát még akkor a naív LMP fanság körében mekkora lehet a múltsöpredéke kateg. A Bajcsány ZRt csak úgy tud kibújni a múltsöpredékei kategből, ha kinyírják [beáldozzák] az MSZP-t, akkor lesz népetetésre igazán alkalmas az Új Programjuk. A DK pedig szépen felszipkázza az MSZP megélhetésipolitikusait és az MSZP-s fanok zömét is. Akiket meg nem, azok nem is érekesek (Vidéki Tanárnők, Vidéki Téeszelnökök kateg) Bajcsányéknak.
@Pásztörperc: „Soha a büdös életben nem következtettem korrelációból ok-okozati összefüggésre.”
Persze, és Orbánék sem vezettek be megszorításokat. A korreláción („a puszta leváltások (1998, 2002, 2010) eredményeként mindig elődjénél rosszabb kormány alakult” & „Ez a másfél évtized, 1998-tól mostanáig azt mutatja, hogy ha azért megyünk el választani, hogy elkergessük a régi kormányt, az új mindig rosszabb lesz, mint az előző volt.”) kívül semmilyen adattal nem támasztottad alá ezt az állítólagos összefüggést, ami egyébként egy nem létező összefüggés, úgyhogy nehéz is lett volna. De abban igazad van, hogy a korrelációt explicite nem mondtad ki, hanem csak sugalltad a felsorolással. Ha úgy jobban tetszik, akkor mindenféle alap nélkül (hacsak a már említett vulgárpolitikai Coelho-közhely nem az) sikerült előállni ezzel az elmélettel, de nekem továbbra is az a _megalapozott_ gyanúm, hogy a vélt korreláció az igazi alapod erre. Ami persze igazából mindegy, mindkét esetben szomorú és téves dologról van szó.
@Pásztörperc: Honnan tudod, hogy a többség mikor milyen xándékkal járul az urnához? Ha azt állítanám, hogy a többség mindig is valami ellen szavazott, még akkor is, amikor a kormány mellett (1xer), meg tudnál cáfolni? Mint ahogy az is változatlanul felmerül, hogy miből állapítod meg egy kormány teljesítményét.
@Pásztörperc: Hogy a fogalomkészletünk különböző? Mondád te. Én a klasszikus logikai, filozófiai fogalomkészlettel dolgozom, nem tudom, te mit használsz. No de ez mindegy is.
Az egy sima logikai ügy, hogy ha veszünk három _egyedi_ jelenséget (ezeknek a választásoknak a következményei ilyenek voltak), majd azokból levonunk egy _általános_ következtetést (ha úgy választunk, ahogy a tárgyalt egyedi esetekben történt, akkor amúgy lesz), akkor ez maga az induktív következtetési eljárás.
No de hagyjuk ezt is, főleg azért, mert a mostani válaszod második bekezdésében azt írod, hogy az ilyen kimenetel lehetséges (tehát nem biztos) lesz. Így már rendben van.
Ezzel meg persze az a baj, hogy triviálisan igaz, vagyis semmilyen új információt nem közöl a helyzetről, ezt eddig is tudtuk. De ezen nem kötözködöm, végül is szerintem is így igaz. 😉
@ipartelep: „Én a klasszikus logikai, filozófiai fogalomkészlettel dolgozom, nem tudom, te mit használsz.”
Konkrétan melyik művek melyik fordításának a klasszikus fogalomkészletét használod?:))
sztem egy blogon, főleg kommentként legfeljebb valami pontoskodás felé stilizált hétköznapi beszédmódot lehet nyomni, mivel pl nem tudsz lábjegyzetelni, hivatkozni, kommentálni (és nem kommentelni:)) stb. ami mondjuk minimális elvárás lenne egy „filozófiai” irányultságú szövegnél.
@oooOOO: Ember, te nagyon el vagy tévedve. Nem baj, csak kötözködj, fő, hogy ez neked jó. 😉
@ipartelep: Oppardon. Elnézést a többiektől, ez egy mezei troll. Én meg etetem…
@Horemheb: Nem sugalltam, ez a Te belemagyarázásod. Egy példákon alapuló bizonyítás sosem egzakt — de legalább érzékeltet dolgokat. Érvkészletem minden bizonnyal hiányos, de legalább van — és ez totálisan különbözik mindattól, amit Te itt elővezetsz. Nincs elcsépeltebb és unalmasabb fórumos trükk anál, mint amikor a témához szólni nem tudván a szerzőről fogalmazzuk meg a magunk „megalapozott gyanúit”.
Piha.
@aronsatie: A kormány teljesítményét szubjektíven ítélem meg (miként valamennyien) — ha lenne erre vmiféle pontszám, elég lenne azt idézni. Ezért aztán gondosan le is írtam, hogy ez az állításom vitatható, és fel is szólítottam erre vélt vitapartnereimet — no, ezzel nem próbálkozott még senki.
@ipartelep: Ezt nem „mostani válaszom második bekezdésében” írom — benne van a posztban, az utolsó előtti bek. végén. Éppen evidenciája okán zárójelezve. Lehet, hogy ha elolvastad volna, ezt az egészet elkerülhettük volna?
Tehát: nem vontam le az Általad tételezett következtetést, még csak nem is sugalltam. Nem próbálkoztam három esetből semmiféle indukcióval: a három esetet példának hoztam fel arra, hogy a dolog lehetséges, és olybá tűnik, hogy nem is ritka.
@maroz: Értem, Ahogy sajnos a pesszimizmusodat is.
Viszont nem egészen tudom, hogy kit nevezel jobbernek (itten lehet a kutya elásva).
Mondjuk ha anglicizmusnak szántad (mármint abban az értelemben, hogy aki dolgozik), akkor teljesen mellélőttem.
Ha azokra gondoltál, akik valóban jobboldaliak, akkor is, de valahogy nekem nem ez jött le.
Ha MNO-t meg MH-t meg Heti Választ mondok, akkor mi van?
AZ a baj, hogy aki igazán jobboldali, annak nincs pártja mostan Magyarországon (de azt nem szokás jobbernek nevezni).
Én egyébként a klasszikus kétdimenziós (gazdaságpolitikai és társadalomirányítási modell), négyosztatú (kereszténydemokrata vagyis konzervatív, szociáldemokrata, liberális és keresztényszocialista) politikai klasszifikációt szeretem, de kis hazánkban egy harmadik dimenziót is hozzáteszek, mert nem triviális, hogy az újraelosztáspártiak szegénypártiak legyenek és fordítva (innentől a ballib is értelmet nyer, noha nem úgy, ahogy az általad vitaképesnek és gondolkodónak nevezett jobberek használják), ezért a szociálpolitika nincs szinkronban a gazdaságpolitikával.
Innen nézve a Mo-on jobboldalinak nevezett pártok legjobb esetben keresztényszocialisták.
Biztos van egy sor nagyon okosakat mondani tudó jobboldali értelmiségi, csak ha azok még mindig a FIDESZ-t vagy a Jobbikot támogatják, akkor csak szóban okosak.
Ilyen embereket azonban találhatsz a FIDESZ ellenfelei között is (habár, mint mondtam, sokan közölük jobboldaliak lennének egy normális rendszerben).
Abban félek, nem fogunk egyetérteni, hogy érdemes-e a FIDESZ-t leváltani, ha a jelenlegi választékból kerül valaki kormányra. Szerintem ugyanis a FIDESZ alatt soha nem fog kialakulni egy normális alternatíva (kettő meg pláne nem, pedig legalább annyi kellene), viszont még a Szanyi-Gyurcsány-Szekeres csapat sem akadályozná meg, hogy kialakuljon (habár azért Szanyi kapitány talán tönkre tudná tenni az országot a nagy szociális érzékenységével, de szerintem az a csapat – ezért hívják őket a jobberek a karvalytőke ügynökeinek – jobban alkalmazkodna a piaci kivánalmakhoz, könnyebben feladná a mániáit, mint a FIDESZ- De azért Isten őrizzen tőlük is (pedig, ha a többi ellenzéki erő így botladozik tovább, van esély rájuk is)-
Parancsolj: vitatom. Legalábbis kétséges, hogy 2002-ben rosszabbra cseréltük az addigit, és aligha kétséges, hogy 1994-ben meg jobbra. Azt is állítom, hogy nem volt még ilyen egyértelműen rossz csere, mint 2010-ben. A kormányok teljesítményét, hozzád hasonlóan, szubjektíven ítélem meg, állításaim vitathatók.
Mi ebből a tanulság? Hát hogy az eredeti felvetésed hamis, mert igazolhatatlan és nincs értelme.
@Pásztörperc:
„Nem sugalltam, ez a Te belemagyarázásod.”
Tudom, hogy a magyar sajtóban elterjedt az a rettenetes szokás, hogy a tagadás helyett cáfolatot írnak, de ez nem változtat azon a tényen, hogy csak azért mert valaki tagad valamit, amit nyilvánvalóan elkövetett, nem lesz rögtön hihető a tagadás. Egyébként pedig ha szerinted nincsen korreláció, ellenben ok-okozati összefüggés igen, akkor korreláció hiányában hogyan is nyilvánul meg az összefüggés?
„Érvkészletem minden bizonnyal hiányos, de legalább van”
Pont azt feszegettem, hogy nincsen. A korrelációt megszómágiázva „példáról” (WTF?) kezdtél most beszélni, és eddig ez a példa, korreláció vagy akárminek is nevezd az egyetlen, amit felhoztál annak alátámasztásául, hogy ez az összefüggés létezik. Csakhogy ennek alapján ilyet állítani első pillantásra is marhaság, sőt, kifejezetten gyerekes marhaság.
„és ez totálisan különbözik mindattól, amit Te itt elővezetsz.”
Ez így van, mivel én nem állítottam semmit, ellentétben veled, ezért nekem elég az állításod kapcsán a bullshitre rámutatni, és rákérdezni, hogy azért mert láttál egy (vagy három) fekete tehenet, biztos-e hogy a világ minden tehene fekete?
Egyébként megdöbbentő, hogy ekkora marhaságot kell kitalálni magyarázatul egy olyan jelenségre, aminek jóval egyszerűbb magyarázata van annál, mint hogy milyen lelkiállapotban és milyen gondolatokkal húzza be az x-et a szavazópolgár egy adott pártra.
@maroz: 2. A „Gyűrűk Ura”-ban a tündék irigylik az emberek halandóságát ( az örökké tartó életüktől olyan mélabúsak).
Ha belegondolok néha azért én is cserélnék velük, feltéve, ha az agyam az öröklétben végig megtartaná a működőképességét,
és szomorkodhatnék és örülhetnék is a létezők mulandósága miatt.
@maroz: Kedves maroz, itt finoman rá lett mutatva (…) a demokráciafelfogásom deficitjeire – noha én általában elég tudatosan használom a szavakat. Ti. többnyire azt írom, amire gondolok.
Másképp: az én demokráciafelfogásomba belefér a jobber, a földrajzi tanszék antiszemita adjunktusa (legfeljebb öklendezem), Thürmer Gyuszó (és ált. a klinikai értelemben vett elmebetegek), sőt még Antall József is. Bizony, mert annak dacára, hogy a rendszerváltás óta minden kormányunk gyalázatosan viselkedett és csapnivaló teljesítményt nyújtott, még az első Orbán-kormány, sőt, még az Antall-kormány is (amely utóbbi pedig saját ostobaságának és hozzánemértésének köszönhetően szó szerint történelmi bűnöket követett el Magyarországgal szemben) a demokrácia általad is jelzett keretrendszerén _belül_ volt barom.
Épp arra szerettem volna célozni a hozzászólásommal, hogy ez a mostani… öhm… kormány lazán átlépte ezt a keretrendszert. Mi pedig – jól nevelt kis die Staatsbürger in der Weimar-Ära – csak tördeljük a kezecskéinket és siránkozunk.
Nos, én épp siránkoztam. A férfiembernek hazából is – miként farokból – csak egy darabja van. De nem baj, majd küldök kengurus-kivis képeslapot.
(Mellesleg Subcommandante Marcos mintha szintúgy nem demokrácija-kompatibilis indentitásépítgető lenne, nemde? Vagy arra akartál volna célozni, hogy ideje – identitásilag – kimenni a kínai piacra, és szétnézni, hogyé’ adják manapság az AK-47-es másolatát?)
@Kuviklacz: „Biztos van egy sor nagyon okosakat mondani tudó jobboldali értelmiségi, csak ha azok még mindig a FIDESZ-t vagy a Jobbikot támogatják, akkor csak szóban okosak.”
Naugye. Egy másik kommentelő ennél is tovább ment, szerinte egyenesen patológiás a meggyőződéses jobboldali. Fejlettségi szintek: ballib, a piramis csúcsa. Aztán valamivel lejjebb az, aki ugyan még nem ballib, de fejleszthető és vannak a véglények, akiket valahogyan ki kéne mér rekeszteni ebből a „milyen hazát szeretnék?” diskurzusból, mert hogy veszi az már ki magát, hogy buták és szefósak is megfogalmazhassanak amúgy teljesen korrekt és legitim narratívákat?
Nyilván, Orbánt leváltani létszükséglet, ha elfogadom azt, hogy a „normális alternatíva” egyenlő azzal, hogy ezek a faszkalap csöki jobboldaliak húzzanak el a picsába. Hát, ez számomra elég karcsúnak tűnik, ezzel speciel engem nem fogsz meggyőzni az orbánváltás szükséges voltáról.
@triumphator: „Géczy György” (kdnp)
@vrátja: „noha én általában elég tudatosan használom a szavakat. Ti. többnyire azt írom, amire gondolok.”
A beszélgetést nagy mértékben megkönnyíti az, ha az abban résztvevő azt írja, amit gondol (képzeld el milyen nehéz lenne a kommunikáció, ha teszem azt a közlő arra gondolna, hogy kér egy pohár vizet, de azt írná, hogy a kiterjesztett olajcsereperiódus árt a motornak), de azért az sem árt, ha ezen közben a fogalmakat az általánosan elfogadott jelentésük szerint használja. Ha például valaki azt írja, hogy van a liberális demokrácia és van a vejmár, és arra lehet következtetni az általa elmondottakból, hogy szerinte a kettő között nem is nagyon van semmi más, akkor ott bennem mégiscsak felmerül a gyanú, hogy valami deficitecske mégiscsak befigyel. Vagy átlépte, vagy te nem látod jól a keretrendszert.
Téged egészen konkrétan miben is akadályoz az, hogy – szerinted – itt most lett egy kis instant vejmár?
Subcommandante Marcost azért hoztam fel példának, hogy cáfoljam azon vélekedésedet, miszerint az identitásépítés és a Maslow-piramis az általad sejtetett módon korrelálna egymással.
@nu pagagyí: Miért pont Schiffernek? Mert Neked a Jávorék tetszenek?
JAVÍTÁS: @triumphator: Ghyczy Györgye (KDNP)
@maroz: Szóval akkor megállapodhatunk, hogy a jobboldali mást jelent, mint a FIDESZ-hívő (Jobbikról nem is beszélve).
Ettől még meggyőződésem, hogy annak a társaságnak, amelyik most Magyarországon hatalmon van, el kell tűnnie.
Ideális esetben jelen helyzetben egy igazi jobboldali irány kellene, de ilyen egyrészt nem nagyon látszik, másrészt esélytelen a választásokon.
Ugyanakkor a ballibezés pont olyan intelligens, mint a jobberezés.
Én speciel jobban megértem azokat, akik fenti második bekezdésben megfogalmazott álláspontot kevésbé precízen, a politikai közbeszédben szokásos panelekkel fejezik ki.
Megértem azokat is, akik szerint még négy év Orbán jobb, mint egy balfasz osztogató szoci társaság. Csak éppen azt állítom, hogy nincs igazuk. Még pedig azért sincs, függetlenül attól, hogy érveik egy része abból ered, hogy a FIDESZ propagandájának szemüvegén át látják a 2002-20120-es időszakot (és akkor még csak szigorúan a gazdaságról beszéltem, ahol valóban elkúrták, csak éppen nem folyamatosan és nem mindent, és a 2008-as válság nélkül nem is lett volna ennyire rossznak látszó a mérleg, mert az összes többi szempontból még egyértelműbb az összehasonlítás), mert a világ – tbkzt pont a 2008-as válság és következményei folytán – egész más most, és egy sor dolgot nem lehetne megcsinálni.
Utalnék a kútba esett szamár esetére a rádobált szeméttel. Ha a szamár csak azt a kimenetet fogadta volna el, hogy gazdája kihúzza egy vastag kötélen leeresztett párnázott széken (aranytálcán visszaadja neki az ellopott liberális demokráciát, sőt egy annál sokkal szebb és jobb rendszert, hogy a Te hasonlatoddal éljek), vagy mondjuk saját erejéből próbált volna kimászni, és derogált volna neki felhasználni a ledobált szemetet), akkor még most is ott csücsülne. Szép hétvégét!