Lehetnénk királyság is
Eredeti szerző: sajtohuba
Ez királyság gondolat! Szülőatyja Boross Péter.
Szülőanyja, aki íly módon mentesülne a gyermektelen nőkre kivetendő különadó alól, valószínű a késő nyári, de még szúrós Napsugár (Kárpáthy Turul legkisebb lánya), aki agresszíven letámadja az ebédre elfogyasztott töltött paprika után küldött nagyfröccstől elbágyadt hófehér homlokot. Tipikusan a „mázsa csókja” eset. Nagyon fejbe vágó.
A királyság, mint államforma, visszahozása persze irreális, felemlegetése azt a célt szolgálja, hogy alázzuk egy kört a szomszédos, történelem nélküli országokat. Bár az Aranybullával lezárult XI.-XII. századi magyar királyság kontra görög antik demokráciára épült XI.-XII. századi császárság közjóléte, kulturális fejlettsége összehasonlítás eredményét fix kettesre adnám.
De ez csak mellékszál. A legjobban a köztársasági elnök anatómiai-értelmi-érzelmi specifikációja tetszik, ui. jobboldali politikustól még nem hallottam SP-t ilyen nyíltan lehülyézni. A csak jelképes szerep lehetősége, a magát megkedveltetés, mint legfőbb, és akár még el is érhető cél számára, egyaránt a tudatosan bábszerepre ki- és megválasztás tényét erősíti meg.
A nők szülőgépként foglalkoztatása, alkalmazása, felhasználása,stb., illetve a meddőség megadóztatása még egyik királyunknak sem jutott eszébe. A minap egy jobbikos hímivarszerv a visszaeső cigány bűnözőket gettóba akarta zárni, most pedig BP a nőket szülőszobába. Kivéve persze a nem szülőket, mert azoknak irány a meddőhányó, hogy megkeressék a különadóra valót.
Volt egy antik görög állam, ahol a nem egészséges gyerekeket ledobták a hegyről, így biztosítva a génállomány megfelelő alakulását. Nem egészen száz éve pedig egy közelebbi birodalomban láttak a génállomány irányított nemesítéséhez. Vannak tehát altenatívák a nemzet jövőjének biztosítására. A lényeg, hogy „nem kell érzelmi kérdést kreálni az ügyből”.
A történelemkönyvek egységes narancsszínűsítésének és a végleg szétszúzni kívánt baloldal látványának óhaját valószínűleg már a szunyókálásból ébredezést kiváltó belső görcsök okozta ingerek vitték az agytekervényekbe.
<
p style=”text-align: justify”>A királyság csak a múlt köde, a bábelnök, elnökbáb napjaink kisszínese, a meddőadó és a történelem egysíkúsítása viszont az elkezdődött jövő fenyegető árnya.
<div class='sharedaddy sd-block sd-like jetpack-likes-widget-wrapper jetpack-likes-widget-unloaded' id='like-post-wrapper-192691293-16517165-6a303288472f5' data-src='https://widgets.wp.com/likes/?ver=14.1#blog_id=192691293&post_id=16517165&origin=www.orulunkvincent.hu&obj_id=192691293-16517165-6a303288472f5&n=1' data-name='like-post-frame-192691293-16517165-6a303288472f5' data-title='Like or Reblog'><h3 class="sd-title">Like this:</h3><div class='likes-widget-placeholder post-likes-widget-placeholder' style='height: 55px;'><span class='button'><span>Like</span></span> <span class="loading">Loading...</span></div><span class='sd-text-color'></span><a class='sd-link-color'></a></div>
@jotunder: Én inkább úgy fogalmaznék, hogy amit mond az faszság, de legalább következetes. És hát a magyar politikában már az is csúcsteljesítmény, ha valaki nem keveredik bele a saját ellentmondásos nyilatkozataiba.
@tollaszerge: & @jotunder:
Az ember: tárgy. De felháborodik, ha tárgyként kezelik, mert ilyen a programja neki, ami a fejében lévő biokémiai számítógépen fut. Kemény ellentmondás, az biztos. Ne menjünk bele, mert végtelen ciklusba eshetünk, és aztán győzködhetek mindenkit, hogy azért alapjában véve mégis rendes nick vagyok. 🙂 Már így is mennyi időt pazaroltam kommentelésre. 🙁
@a chinese lollipop man: Mit kell ezen magyarázni? Ha nincs elég gyerek, elfogyunk. Persze ha úgy állunk hozzá, hogy ez nem baj, akkor gyerek sem kell.
@jotunder: A „van értelme” nem tudom mit jelent itt, azt, hogy szintaktikailag korrekt magyar mondatok jönnek a szájából? Mióta a Jobbik parlamentben ül, ezt sem lehet alapnak tekinteni, de azért még kevés.
Szerintem teljesen inkompetens, fogalma sincs arról amiről beszél. Pl Harry Potter vs János vitéz kérdésben: a Harry Potter sorozat (kicsin szedett változat) 3407 oldal összesen (most néztem meg az Amazonon :-). Az a gyerek, aki ezen átrágja magát, legalább ennyit elolvas, örömmel, saját akaratából, és ennyivel előrébb ment abban, hogy egy tudásalapú társadalom tagja legyen. Komolyan ott tartunk, hogy egy oktatási miniszterszerűség szerint ez gond?
Persze nem vagyunk mi Finnország, hogy az oktatást humántőke-beruházásként kezeljük, hiszen az az ún. „nemzeti műveltség” fejekbe töltésére szolgál.
@tollaszerge: A finn helyzetről szól ez a cikk: http://www.nyest.hu/hirek/a-legelkenyeztetettebb-nyelvi-kisebbseg?utm_source=twitterfeed&utm_medium=twitter
Képzeljétek el kis hazánkat, ahogy egy szintén legalább 5,5%-os kisebbséggel hasonlóan bánnánk. Vagy legalább törekednénk rá. Szimbolikusan akár.
@tollaszerge: Hoffmann Rózsa valóban általakítja a közoktatás rendszerét, és ehhez a Harry Potter-es megjegyzésének nincs sok köze. Ő is humántőke beruházásként kezeli az oktatást, mi másnak kezelheti.
A kérdés az, hogy mekkora eredményt tud ezzel elérni. Fogalmam sincs. Kételyeim vannak.
@sajtohuba: Finnországban nincs olyan társadalmi probléma amelynek a svéd kisebbség jobban lenne érintve mint a finn többség. Magyarországon faji feszültségek vannak. Ronda egy kifejezés, „racial tension”, de ez van. A magyarországi cigányság jelentős csoportjai a magyar társadalmon kivül léteznek. A svéd kisebbségről ezt nem lehet elmondani. Ez az egész ami nálunk van, leginkább az amerikai downtown gettók problémájára hasonlít.
@jotunder: Nekem megadatott az, hogy életem első tíz évét egy ilyen jópofi skanzenben éljem le, nagyszülők által nevelve, és a fene tudja, nem igazán van bennem nosztalgia. A nagyika komoly tudással volt felvértezve a megküzdéshez az akkori környülményekkel, és én megtapasztalhattam azt is, hogy biza azok a szabályok mennyire hasznosak tudtak elnni ott és akkor, illetve hogy mennyire viccesek bírtak lenni húsz évvel később, egy teljesen más világban.
A nagyikám dédunokái például hülyét kaptak attól, hogy a mamánál nem volt szabad a frissebik kenyérből enni, mindig a régebbit kellett előbb, mert a friss tovább eláll, és mit lehessen tudni. Amikor a mama csöndben elaludt örökre akkor is volt a párnája alatt egy fél szelet kenyér eldugva.
Boross Péter a nagymamám harcát harcolja. Ez kicsiben picit bosszantó, de leginkább vicces, nagyban, alkotmányügyileg nem tudom, hogy mi. De lassan már nem is érdekel.
@jotunder: Rengeteg más szemlélet létezik az oktatásban a humántőke-alapú megközelítésen kívül, lehetséges pl ideológiai preferenciák kifejezésére használni (diktatúrák szoktak ebben bajnokok lenni).
Hoffman éppen ezt cselekszi: http://www.nepszava.hu/articles/article.php?id=339390&referer_id=top24 (vigyázat, a linkelt cikk horrorelemeket tartalmaz, csak erős idegzetűeknek). És itt egybefonódik a két szál: a gyerek legyen object, azt formálok belőle amit én akarok, kezemben a hatalom, leszarom mi hasznos neki.
@a chinese lollipop man:
Mondtam: ha nem baj, hogy elfogyunk, akkor nem kell gyerek. De ha baj, akkor kell.
„Normális társadalmakban gyereket személyes okok miatt szokás vállalni” – Magyarországot jelenleg nehéz a szó bármilyen értelmében is normális társadalomnak nevezni. Erre mondhatjuk azt, hogy tegyük azzá, és akkor kell a gyerek. Mondhatjuk azt, hogy menjünk innen – akkor személyes döntés. Mondhatjuk azt, hogy elég volt belőlünk, pusztuljunk – akkor nem kell.
Jó kérdés már az is, hogy mi az a „normális társadalom”. A hagyományos agrártársadalmak a maguk idején bizonyára normálisak voltak. (És ma?) Ott azért vállaltak sok gyereket, hogy a mondjuk tízből maradjon kettő-három, aki megéri a felnőttkort, és gondoskodik az öreg szüleiről. (Nyugdíjrendszer ugye akkor még nem volt.)
Kopp Máriának milyen „rasszista manifesztójára” gondolsz?
@tanarseged ur: Csak ugye az a baj, hogy nem igazán látni egy koherens, komolyan vehető levezetést arról, hogy ez tényleg baj-e, és ha baj, akkor miért is.
@tanarseged ur: Ha különben is gépek vagyunk, akkor nem marhára mindegy, hogy „mi” elfogyunk, és valamilyen máshogy design-olt, de nagyon hasonlóan működő gépek veszik át a helyünket? (helyünk??? egyáltalán mióta van tárgyaknak tulajdona???)
Egyébiránt a „mindenki köteles részt venni a társadalom újratermelésében” mondat már pont csak egy miliméterre van a „bűntessük meg a nem dolgozókat” mondattól. Nem lehetne rögtön onnan kezdeni, hogy a nemzet hóbagja megmondja mindenkinek, hogy mit csináljon, amivel megfelelő részt vállal a társadalmi szintű problémák megoldásából? Akkor pl. én rögtön be is fejezhetem a gondolkodást.
Ja, és, hogy nekünk hibbant nem-konzervatívoknak ne kelljen túlterhelni azt a csökött agyunkat, lécci nevezzük ezt is kádár-rendszernek!
@tollaszerge: Nekem úgy tűnik, hogy az, amit akarnak az valamiféle kultúraátadó oktatás, ami működőképes lehet akkor, ha egyrészt van mit átvenni, másrészt pedig az átvett tudás elégséges a következő generáció számára is a megküzdéshez. Az utóbbihoz értelemszerűen az kell, hogy a világ két generáción keresztül ne változzon lényegeset, ami manapság nem igazán látszik teljesülni.
Persze az sem kevésbé súlyos, hogy egyáltalán, van-e olyasvalamink, amit át lehetne adni, amit érdemes lenne konzerválni. Gyanúm szerint nem igazán, legalábbis nem annyira egyértelmű, hogy arra valamiféle történeti identitást lehetne üzembiztosan építeni.
Sok apró projektidentitás kellene, de hát pont annak nem kedvez az, amit Hoffmann és a többi fundi szorgalmaz.
@jotunder: A finn példával én arra utaltam, hogy létezik kultúrált kezelése a jelentős kisebbségnek is. Természetesen teljesen más az ottani svédek történelme, szociokultúrális múltja és integrálódási lehetősége, képessége, hajlandósága stb., mint a cigányságé Magyarországon.
A teljesen más pálya kezelése viszont biztos, hogy nem jobbikos gettósítással, vagy a Boross-féle kasztosító alkotmányozással oldható meg.
@maroz: Én nem értelmezem ilyen jóindulatúan. Pl az angol nyelv ismerete világos, hogy a jelenlegi generációnak igen hasznos. Ha ezt nem tartják fontosnak átadni, akkor ott egyértelműen arról van szó, hogy olyan szempontokat érvényesítenek, amelyeknél huszadrangú, mi szükséges az érvényesüléshez. Itt már nem arról van szó, hogy szerintem más hasznos mint szerintük, hanem arról, hogy ez a kérdés már nem releváns.
És eközben ez mérhetetlen disznóság is az alsó középosztálytól lefelé. Akinek ugyanis anyagi lehetőségei / kulturális tőkéje megengedi, az továbbra is képes lesz megadni gyerekeinek azokat a kulturális javakat, amelyeket Hoffman & tsai nem tartanak fontosnak. A többieknek ezt az iskola adná, de nem fogja. Az „értékalapú” oktatással az alsó rétegek fognak szívni, persze az eddigi is oktatási rendszerben is 95%-ban szívtak, ezért nem fog feltűnni. De azért még nekem fájhat.
@tollaszerge: Nagyjából bármilyen olyan oktatási rendszerrel, amelyik nem integrál, nem kompetencia alapú, és nem nivellál szarul járnak az alsó rétegek. A konzervatizmus, mint ideológia, arra jó, megmondja, hogy ez így rendben van.
@Vitéz Kőbányai Világos: A konzervativizmus rendkívül sokszínű és összetett dolog. Sajnálatos, hogy ami Magyarországon ezen márkanév alatt folyik, az nagyon gáz, de azért én nem írnám le az egészet. Nagyjából tudom, melyik csoportról beszélsz, amikor konzervatívot mondasz, de jó lenne ha lenne rá más szó.
A nivellálás nem tudom mennyire kell bele. Ha azt értjük rajta, hogy mindenkit egy szint felé viszünk, akkor nem biztos hogy szükséges. Szerintem már az sokat lendítene, ha minden gyerek megkapna pár alapszintű kompetenciát, és ami még fontosabb, figyelmet és bátorítást. Helyette lesz jánosvitéz.
Ja, egyébként a Potter-Hoffman szálakat valaki már az ominózus nyilatkozat előtt összehozta: http://www.foti-peter.hu/umbridge.html
Komolyan nem értem a felháborodást az interjú kapcsán. Azt sem értem, hogy a gyerektelenségre kivetett adóból miért következik azonnal a nők tárgyként kezelése. Sőt azt sem értem, hogy egyesek hol élnek és mégis milyen problémákat látnak maguk körül, hogy ennyire nem értik miért mondta Boros azt amit. A szabad életmódválasztás egy dolog, de szerintem az államnak van arra jogalapja, hogy bizonyos választások következményeit tudatosítsa és kompenzáltassa azokkal akik a döntést meghozták. A gyerek vállalása ugyanis fogyó népesség és már jelenleg is fenntarthatlannak látszó társadalombiztosítás mellett csak részben magánügy, részben, kicsit patetikusan, nemzeti érdek is. A „minőség vs. mennyiség” a jelen demográfiai helyzet mellett is kissé akadémikus vitának tűnik nekem, ugyanis így lassan bármiféle minőségi sztenderd kitűzése az oktatásban, stb. finanszírozhatatlan lesz. Csak sorjában.
A királyság visszaállításának vágya meg jelenleg tipikus entellektüel légvár, mint a magyar aynrandizmus, vagy a szélsőliberálisság. Összeülnek öten, jól megtárgyalják mennyire igazuk van, írnak róla blogot, esetleg könyvet, publicisztikát és a világ megy tovább, mintha mi se történt volna.
@snakekiller23: „Csak sorjában.” – remélem belegondoltál, mennyi idő egy demográfiai változás átfutása: generációkban mérhető. Minőségi oktatásé is hosszú, de rövidebb, évtizedes nagyságrend. Nekem luxusnak tűnik kivárni, hogy először a demográfia álljon helyre, aztán nekiülünk az oktatásnak. Addig „akadémikus” a kérdés. Haha.
A TB nem fenntarthatatlan, csak a jelenlegi szabályokkal az. Utóbbiak korrekciója meg fog történni már középtávon (jóval bármiféle demográfiai változás előtt), mert más lehetőség egyszerűen nincs.
A gyermekvállalásnak vannak externáliái, de valahogy szkeptikus vagyok azzal kapcsolatban, hogy Boross mondjuk utánaszámolt volna ezeknek, vagy olvasta volna az idevonatkozó irodalmat. Sajnos (gonosz, szkeptikus módon) azt képzelem, hogy előbb volt meg az ideológia. Hiszen a jobboldal „családbarát”, amíg a család olyan, ahogy azt ő elképzeli.
@sajtohuba:
No a finnek pl. pont az ottani cigányokhoz nagyon nem úgy állnak mint a svédekhez. A kuruc.infonak sokszor nincs is más dolga, mint lefordítani ezzel kapcsolatos finn cikkeket és kommenteket, a szokásos elmebeteg szerkesztői kommentár már kicsit redundánsnak is tűnik a forrásanyag mellett.
Amúgy azzal is mi a gond, hogy a gyerekekkel, az ő kulturális nevelésükkel az államnak céljai vannak? Amik között nem csak az önmegvalósítás elősegítése szerepel? Azzal lehet szerintem nagyon is vitatkozni, hogy Hoffmann elképzelései mennyire vannak összhangban a realitással (szerintem is kevéssé), de pusztán a szándékon felháborodni számomra furcsa.
@tollaszerge: a zenetanítás esetében ez a forgatókönyv már megvalósult. Annyira lecsökkentették az énekórák számát a közoktatásban, hogy ott már nem lehet készségeket fejleszteni. Viszont duplájára fejlesztették a zeneiskolai helyek számát, mely zeneiskolák továbbra is gáláns állami támogatást kapnak, a tandíj jelképes, viszont oda már csak azok íratják a gyereket, akik tudják, hogy szükséges.
A neurobiológiai kutatások fényesen igazolják Kodály elveit a zenetanítás fontosságáról. A mostani elit éppen úgy, mint a mindenkori elitek, tapasztalati alapon tisztában vannak a zenetanulás sokféle hasznával, ezért volt a kurrikulumoknak mindig is hangsúlyos része a zene az elitképzésben.
@tollaszerge:
Javíts ki ha tévednék, de már évek óta szerte Európában szenvednek az ellátó rendszerekkel, nagyrészt azért mert vagy máshogy kell kinéznie a korfának, vagy előbb-utóbb le kell őket építeni. Nyugdíjkorhatár-tologatásokról, befagyasztásokról, stb. vagy legalábbis tervekről lehet hallani.
Az meg, hogy addig családbarát, amíg olyan a család… de hát ez természetes, a családnak társadalmi funkciója van, az a cél, hogy azt be tudja tölteni.
@tollaszerge: De hát hol lehet itt szó átadásról???
Van nekünk olyan kultúránk, amelyiknek masszívan része a nyitottság, tehát az, hogy a világ nem feltétlenül csak a kerítésig ér? A nyelvtudás, és ugye ami ezzel jár, tehát a más kultúrák megismerésének az igénye nagyon úgy tűnik, hogy nem része a mi kultúránkank. Ha nem része, akkor pedig nincs értelme az átadásnak sem, mert mit adsz át?
Az értékátadó oktatásnak ott lehet értelme, ahol van mit átadni.
Nálunk a baj már rögtön azzal kezdődik, hogy a tanulás, az önmagunk képzése sem érték, mert a társadalmunk nagyon erősen nem hisz abban, hogy tanulással, szorgalommal előbbre lehet jutni. Nagyon nem hisz benne, olyan ukrán-fehérorosz mélységben, emlékeim szerint.
Mielőtt bárki elkezdené félreérteni, nem azt mondom, hogy ennek a nemzetnek nincs semmije se, meg hogy sohase nem is volt, mert ez egy másik véglet, ami legalább akkora marhaság, mint az, hogy mi szoptuk hegyesre a piramisokat.
Vannak értkeink, múltbeliek is és kortársak is, csak valahogyan nem áll össze egy olyan készletté, amire üzembiztosan lehetne egy történeti identitást alapozni.
Suttyókoromban egyszer nagyon fel akartam vágni a barátaim előtt, csináltam egy bulit, beszereztem vagy féltucat igen nehezen beszerezhető piát, volt benne viszki, kubai rum, bor, pezsgő, sör, valami likőr, már nem emlékszem pontosan, a lényeg, hogy elkezdtem szépen összeöntögetni, bízva abban, hogy a sok faszányos komponens jó tulajdonságai összegződnek és a végtermék a részek minőségé is meghaladó minőségű valamivé összegződik. Az az egyre elkámpicsorodottabb pofa, amit a folyamat végkifejlete felé vágtam szerintem kárpótolta a cimborákat az előállított moslékért cserébe. 🙂
Na, valami ilyesmi megy most is. Egy kis szentkorona, egy löketnyi rovásírás, némi isten, máriaországa, maradék turulpörkölt, meg még pár komponens, amikkel végső soron egyenként úgy komolyabb bajom nincs is, csak ugye amikor ezt összeöntik!
Azt a katyvaszt igen nehéz értéknek látni, pláne olyan értéknek, amit konzerválni, továbbadni kéne.
@snakekiller23: Igen, de nem tudom hogy ez hogy kapcsolódik.
Család: mindennek van társadalmi funkciója, az pl ebédnek is, mert máskülönben mindenki nagyon éhes lenne estére. De ez nem jelenti önmagában azt, hogy minden ad hoc beavatkozás tényleg pozitív eredményt hoz. Nem elég, ha vki kijelenti valamiről, hogy annak társadalmi funkciója van, ezért máris lehet benne turkálni. Kicsit illene kifejteni hogy ettől hogy is lesz jobb, mármint számokkal, vagy hivatkozni olyanokra, akik megtették. Ellenkező esetben olyan gonosz emberek, mint én, még azt hihetik hogy valami szokásos jobbos agymenésről van szó.
@snakekiller23:
Szóval a gyerek azért kell, mert van egy modellünk, és azt a modellt csak akkor tudjuk fenntartani, ha a gyerekek száma adott.
Ez számomra kicsit olyan, mint a bürokrácia törvénye, amikor az ügy van a hivatalért. 🙂
Arra nem gondoltál, hogy esetleg mi lenne ha teszem fel inkább a modellt próbálnánk meg hozzáigazítani a bekövetkezett változásokhoz? 🙂
A családnak pedig tényleg van társadalmi funkciója, de azt csak akkor tudja betölteni, ha az ahhoz szükséges társadalmi beavatkozásokat arra alapozva tesszük meg, ahogyan ma a család, mint olyan kinéz és nem egy olyanra, ahogyan piszkosul nem néz, de talán soha nem is nézett ki úgy. Hibás premisszák mentén ritkán születik jó szabályozás, ezt is be kéne látni.
@maroz:
Egy konzervatív elvileg arról ismerszik meg, hogy nem hagyja, hogy a fejében a vágyálmok helyet cseréljenek a valósággal, ugyanakkor ragaszkodni próbál a bevállt, hagyományos értékekehez, rendszerekhez. Az, hogy manapság milyen egy család az nagyon nem figyelmen kívül hagyandó, de nem ördögtől való bizonyos tüneteket nem kívánatosnak, horrible dictu abnormálisnak jelölni és egy valamennyire idealizált, de azért életszagú, (legalább valaha) hagyományokban gyökeredző képhez megpróbálni hozzáigazítani.
@snakekiller23:
ui.: az ott a „bevállt”-ban egy darab l lenne, csak már igazodik az új családpolitikához 🙂
@snakekiller23: Figyu, azt mondjuk nem lehetne, hogy aki akarja, az fenntart egy polgári családot, aki viszont nem szeretne, annak nem kötelező, és esetleg úgy neveli a gyerekeit, ahogy akarja? Engem pl. baromira zavarna, ha a (jövőben esetleg meszülető) lányom úgy gondolna a saját nőiségére, mint Hoffman Rózsa. A család, mint funkcionális egység, úgyis csak organikus fejlődés eredményeként tud létezni, mesterségesen rendbehozni, helyreállítani nem lehet, ebből csak megalázás, emberek önkényes korlátozása lesz. Kihalni ettől még nem fogunk, csak legfeljebb nem érezhetjük magunkat többnek attól, hogy van pöcsünk.
Ugyanez személyes színezettel: baromira jónéven venném, hogy ha Hoffman Józsi, Borossy Péter, meg a többi társadalommentő főkonzervatív végre kiszállna a nadrágomból, és hagyna engem úgy és akkor gyereket csinálni, amikor jónak látom.
@snakekiller23: Az állam kultúrális nevelési célja a gyerekkel témakörrel az a gond, hogy ha az egyfajta kaptafára, de az egy kaptafán belül szegregálva (balogzoltán) egyszerre uniformizál és kasztosít, együttesen sablonosít. A funkcionális félanalfabéta alap kedvezőbb táptalaj az érzelmi félanalfabétizmushoz, viszont megkönnyíti az Lois Lowry által vizionált utópisztikus, érzelemmentes „egyenlét” társadalom kialakulásának lehetőségét.
Jó, persze, tudom hogy ez túlzás lenne, de itt cseng fülembe BP üzenete: „A lényeg, hogy „nem kell érzelmi kérdést kreálni az ügyből”.”.
@maroz: Nincs levezetés. Ez nem vitakérdés. Vagy elfogadod axiómaként, hogy baj, ha elfogy a magyar – vagy nem fogadod el. Vagy neadjisten még azt is elfogadhatod axiómaként, hogy elég volt belőlünk és az lenne a jó, ha eltűnnénk végre. Én az első esetből indulok ki, de ha te nem, akkor sincs vita, mert axiómákról nem lehet vitatkozni – legfeljebb szavazhatunk.
@tanarseged ur: Azé azt csatoljuk már ide – pusztán a mulatság végett – hogy a „nem baj” axióma elfogadása után senkinek nem kell a magánügyeiben turkálni, ellenkező esetben viszont jönnek a méltóságosok, és benéznek este az ablakon, hogy csináljuk-é már azt a kölköt.
Mellesleg a gyermektelenségi adó vonatkozni fog pl. az apácákra is? Ergo előfordulhat, hogy egyházi személyek még a végén adót fognak fizetni?
@sufur: Sajnos, nem sz….hatjuk le, hogy ki ez az ember, s mit mond.
OV tanácsadója volt, most pedig részt vesz az új alkotmány létrehozásában, -nehéz csak rálegyinteni, amit mond.
Úgy dekodólom kijelentését, hogy büntetőadóval sújtaná azokat, akik szabadon élnek azon akaratukkal, hogy nem vállalnak gyermeket. Az elgondolásnak egyébként szerintem sok köze nincs egy racionális családpolitikához, inkább egy kreált konzervatív megoldást gyanítok, no meg azt, hogy megnézték a statisztikát; többen vannak a családosok, mint a gyermektelenek, rúgjunk egyet az utóbbiakba, abból népszerűségvesztés nem lehet…
@tanarseged ur: De igen, a családtervezés magánügy, s nem csupán anyagiak kérdése, ahogy BP képzeli, illetve próbálja elhitetni.
Normál esetben a gyermek nevelése is a család dolga, viszont az oktatása már állami feladat. Valamint, nem lehet párhuzamot vonni a születések száma és szülői nevelés minősége között.
A gyermekvállalók támogatására pedig más módszerek is fellelhetők, továbbá undorító a gyermektelenek ellen hangolni a közvéleményt, -az árokásás újabb szép esete.
@snakekiller23: Az útikalauz tévedhetetlen, a valóság viszont időnként lehet pontatlan, tudjuk.
Hozzá kell igazítani a valóságot a bédekkerhez, ami végső soron egy igen szép mérnöki kihívás, pláne, ha küldetéstudattal is társul.
Csak az az emberi tényező, csak az ne lenne. Zavaró.
@Vitéz Kőbányai Világos: Ilyen szép szalmabáb-érveléssel a Mandiner blogon találkoztam utoljára. 🙂
„Ha különben is gépek vagyunk, akkor nem marhára mindegy, hogy „mi” elfogyunk, és valamilyen máshogy design-olt, de nagyon hasonlóan működő gépek veszik át a helyünket?”
De igen, egy külső, megfigyelői nézőpontból mindegy. Abból a nézőpontból viszont nincs beleszólás a játékba, csak nézni lehet.
„(helyünk??? egyáltalán mióta van tárgyaknak tulajdona???)”
„Helyünk” abban az értelemben, ahogyan mondjuk egy állatpopulációnak is lehet helye (vadászterülete, legelője, fészkelőhelye, búvóhelye).
„Egyébiránt a „mindenki köteles részt venni a társadalom újratermelésében” mondat már pont csak egy miliméterre van a „bűntessük meg a nem dolgozókat” mondattól.”
Nézd, az a helyzet, hogy hozzátartozol egy társadalomhoz, kapsz tőle mindenfélét (tudom-tudom, nem eleget), cserébe viszont adnod is kell. Jogok és kötelességek. Nem nagyon léphetsz ki (a Föld kb. megtelt), legfeljebb átléphetsz egy másik társadalomba, ha ott jobbnak látod a jogok és a kötelességek közti egyensúlyt, és vállalod az ezzel járó macerát.
Még annyit, hogy az életedet pedig te is úgy kaptad. Azért vagy, mert volt két ember, aki bevállalta, hogy legyél. Ha nem vállalták volna be, akkor nem lennél. Jó érzés lenni? Tetszik? Akkor add tovább.
„Nem lehetne rögtön onnan kezdeni, hogy a nemzet hóbagja megmondja mindenkinek, hogy mit csináljon, amivel megfelelő részt vállal a társadalmi szintű problémák megoldásából? Akkor pl. én rögtön be is fejezhetem a gondolkodást.
Ja, és, hogy nekünk hibbant nem-konzervatívoknak ne kelljen túlterhelni azt a csökött agyunkat, lécci nevezzük ezt is kádár-rendszernek!”
Ez pedig itten fent a szalmabáb.
@tanarseged ur: Egy vitában igen elegáns dolog a véleményünkből axiómát csinálni. Ilyen alapon pl axióma az is, hogy a szeplős emberek rombolják a társadalmat. Vagy elfogadod, vagy nem. Ha igen, akkor nem kell, ha nem, akkor nem érdemes vitatkozni róla – hisz axióma.
@Vitéz Kőbányai Világos: Nem kell benézni senkinek az ablakán. Elég az eltartott kiskorúak után adókedvezményt, meg sok mindenféle más kedvezményt adni. Ezzel kb. ugyanott vagyunk, mint a gyermektelenségi adóval, csak pozitív a keretezés, ezért kedvezőbb fogadtatásra lehet számítani. Boross rosszul keretezett, ennyi.
@tanarseged ur: Ja, ha így interpretálod, akkor tényleg nem lehet vitázni, hanem el kell fogadni az axiómát, oszt jónapot.
Persze közben te is nagyon jól tudod, hogy a valósághoz közelebb álló narratíva piszkosul nem ez, és hogy arról biza lehet vitázni, meg lehet vizsgálni, hogy mennyire koherens, mennyire vezethetőek le igazolt hipotézisekből az állítások, és alkalomadtán össze lehet mérni egy (több) másik narratívával, meg lehet nézni, hogy melyik plauzibilisebb, mert azt azért ne feledjük el, hogy többé-kevésbé minket is érintenek a meghozott döntések, és nem biztos, hogy függetleníteni tudjuk magunkat a hatásaiktól.
@tollaszerge: Szalmabáb 2.
@tanarseged ur: Faszagány dolog szalmabábozni, és még elegánsabb elmondani helyettem a véleményemet.
A) Honnan veszed, hogy nem szándékozok gyereket nevelni, vagy nem teszem éppen? Nem ez a problémám. A problémám az, hogy ehhez a döntésemhez semmi köze mindenféle agyalágyult vén majmoknak.
B)/1 Már miért ne lennék elégedett azzal, amit szeretett hazámtól kapok? Egyenest sokallom! Örülnék, ha nekem eztán kicsit kevesebbet segítenétek!
B)/2 És ugyanvajon a 2/3 az feljogosít arra, hogy életem minden területén meghatároztassék, hogy mi a kötelességem a Hazával szemben? Speciel Boross úr éppenséggel a lehető legintimebbe tapicskol. Ami furcsa, főleg, hogy megelőzi pl. a közteherviselést (~a magánéletembe inkább beleszólhat az állam, mint abba, hogy fizetek-e adót).
@Pelso..: Nem magánügy, illetve csak részben az. Tegyük fel, hogy a gyerekeid Magyarországon fognak élni. Ha az én gyerekeim is itt fognak élni, akkor a gyerekeink honfitársak lesznek, talán még munkatársak is, talán még szomszédok is, ki tudja. A te gyerekeidnek nem mindegy, hogy az én gyerekeim jólnevelt, rendes, értelmes, törvénytisztelő és hasznos polgárai lesznek az országnak, vagy mihasznák, vagy még rosszabbak. Vagy hogy esetleg egyáltalán nem lesznek, illetve hányan lesznek. És viszont: az én gyerekeimnek sem lesz mindegy, hogy neked hány gyereked van és mi lesz belőlük. Egy hajóban evezünk, és bár vannak magánügyek, van közügy is, pl. hogy 20-30-50 év múlva lesznek-e még evezősök, és hányan, és lesz-e még hajó, stb. A kettőt nehéz szétválasztani, de nem igaz, hogy a gyerekvállalás és -nevelés tisztán magánügy lenne.
@tanarseged ur: Nem, nem Boross kezeli rosszul, hanem az a komplett kompánia, amelyikhez tartozik. Nem ez az egyetlen terület, ahol azt gondolják, hogy büntetés mindent megold. És igen, ez rendőrállamhoz, idióta, cserébe viszont autoriter tanárokhoz, továbbá hajnali kettőkor az ablakon bekacsintó hobagjonchoz vezet. Hála az égen túl amatőrök ahhoz, hogy odaérjenek.
@tanarseged ur: Az arányokat hagyod ki az egészből. Igen, mindenki hatással van mindenkire, vannak externáliák, stb. De indokolja ez az olyan mértékű intervenciót, amiről szó van? Ennek a kérdésnek a tisztázása valahogy mindig kimarad, anélkül meg elég üres az egész.
Hogy mondjak egy párhuzamot: ha a szomszéd főz, akkor esetleg érzed az ételszagot. Alapot ad-e ez arra, hogy beleszólj, mit egyen?
PS.: Szalmabáb N: ugye ezek a hozzászólásaid is axiómák? Csak hogy tudjam hovatenni 🙂
@tanarseged ur: Persze, hogy nem mindegy, milyen lesz a jövő nemzedéke, csakhogy ahhoz BP elgondolásának semmi köze illetve pozitív hatása nincsen.
@Vitéz Kőbányai Világos:
Sorban:
„Honnan veszed, hogy nem szándékozok gyereket nevelni, vagy nem teszem éppen?”
Sehonnan. Örülök neki, ha klassz gyerekeid vannak/lesznek.
„A problémám az, hogy ehhez a döntésemhez semmi köze mindenféle agyalágyult vén majmoknak.”
Annyi köze van hozzá, hogy az ő unokáinak/dédunokáinak az életére hatással van az is, hogy neked van/lesz-e gyereked, és hány, és milyenek.
„Már miért ne lennék elégedett azzal, amit szeretett hazámtól kapok?”
Zárójeles beszúrás volt, és elnézést, ha bántott. Sokan elégedetlenek, ennyi.
„Egyenest sokallom! Örülnék, ha nekem eztán kicsit kevesebbet segítenétek!”
Ha soknak tartod a jövedelmed, adakozz valami jótékony célra. 🙂
„És ugyanvajon a 2/3 az feljogosít arra, hogy életem minden területén meghatároztassék, hogy mi a kötelességem a Hazával szemben?”
Nincs szó „minden” területről (itt a szalmabáb), csak arról, hogy a gyerekvállalás nemcsak magán-, hanem közügy is. Ld. fent amit Pelso-nak írtam.
Nem fog senki bekacsintani az ablakodon, nem lesz rendőrállam, az „autoriter” nevelés pedig nem feltétlenül rossz. (Ez az „autoriter” valami olyasfajta szitokszó a liberálisoknál, mint a „liberális” a konzerveknél. :-))
@tollaszerge: Ha elfogadjuk azt az axiómát, hogy „a magyar nemzet fennmaradása jó dolog”, akkor indokolja. Hülyeség persze „gyermektelenségi adónak” nevezni. Meg lehet oldani más keretezéssel is, pl. gyerek utáni adókedvezménnyel, mint már írtam. De tkp. az „ingyenes” bölcsőde, óvoda, közoktatás, gyerekorvos stb. szintén egyfajta „rejtett gyermektelenségi adó”, hiszen mindezekre a dolgokra a gyermektelenek adójából is költenek, miközben ők nem használják.
Axiómákról és szalmabábokról: szó nincs arról, hogy _bármit_ csak úgy ki lehetne nevezni axiómának, de vannak dolgok, amiket nem lehet másból levezetni, ezért vagy elfogadjuk őket, vagy nem, de vitatkozni nem tudunk róluk. Pl. az, hogy „a magyar nemzet fennmaradása jó dolog”, nem nagyon vezethető le, vagy éppen cáfolható. Ugyan miből vezetnénk le vagy mi alapján cáfolnánk?
@maroz: „Persze közben te is nagyon jól tudod, hogy a valósághoz közelebb álló narratíva piszkosul nem ez” – Nem, nem tudom. Vagy nem értem. Mi lenne a valósághoz közel álló narratíva?
@tanarseged ur: Haladjunk visszafelé:
– Vagy bekacsint vagy nem. Valszeg nem fog, mert túl béna. De ha tehetné, tenné, nagyon úgy tűnik.
– Az autoriter nevelés nem feltétlen rossz, viszont én személy szerint elvetendőnek tartom, ígyhát nekem had ne kelljen.
– (Nem a jövedelmemet sokallom, hanem azt, amit a hazától kaptam. A tisztán az én érdekemben foganatolt felesleges, viszont megalázó rendőri intézkedéseket pl. hol ajánlhatom fel jótékony célre?:))
– Mint ahogy fordítva is, mégse gondolom, hogy meg kéne neki mondanom, hogyan nevelje a gyerekeit.
@tanarseged ur:
1. Az, hogy a magyarság megmaradása jó dolog-e vagy sem egy teljesen értelmetlen vita. Értékítélet, mondhatni gusztus dolga, amiről ugye nem disputálunk.
2. Arról viszont már lehet vitázni, hogy miért is rossz az rövid távon (legyen 50 év), ha valamelyik reprodukciós mutatónk nem éppen pont akkora, amekkora. Kényes kérdés az, hogy mitől is jobb egy tízmilliós társadalom mint egy, teszem azt nyolcmilliós, így ha az érvek között megjenik az, hogy „mert nekem így tetszik”, akkor sajnos ennek a vitának is annyi, axióma fennforgása miatt. 🙂
3. De a legfontosabb: ha és amennyiben elfogadjuk, hogy fontos és elengedhetetlen a társadalmi reprodukciós mutatók javítása, akkor biza illene valami hihető módon kimutatni a mutatók javítását megcélzó intézkedésekről, hogy egyrészt hatékonyak, másrészt pedig hogy nem okoznak több gondot annál, mint amennyit megoldani szándékoznak.
Ezzel szemben a te érved kábé ilyennek látszik: van egy értékpreferenciád, ami axióma, és vannak intézkedések, amelyek a deklarációk szintjén illeszkedőnek látszanak a te értékpreferenciádhoz, így azok az intézkedések teljesen egyértelműen csak helyesek lehetnek. Non sequitur, vagy mi. 🙂
@maroz:
1. Így van. Erre utaltam az axiómázással.
2. A 10 vs 8 millió már tényleg lehet vitatéma. A 8 millióval az a gond, hogy egyrészt a népesség öregedésével járna és a nyugdíjrendszer bedőlésével fenyegetne, másrészt nincs rá garancia, hogy csökkenésben megállunk 8 milliónál, harmadrészt a csökkenés főleg a középosztálynál mutatkozna, kellemetlen társadalmi következményekkel.
3. Az ilyen kimutatás azért nehéz, mert 1 db Magyarországunk van, így a kísérleti módszer alkalmazása nem lehetséges. 🙂 De az talán hihető, hogy a gyerekvállalás anyagi terheinek megkönnyítése növeli a gyerekvállalási kedvet. A dolog viszont meg is fordítható: illene hihető módon kimutatni, hogy ha minden úgy marad, ahogy van, és nem csinálunk semmit, az egyrészt hatékony, másrészt nem okoz több gondot. (Status quo bias, vagy mi. :-))
@tanarseged ur: Na, szóval ezen az axióma-dolgon sikeresen átverekedtük magunkat, most jöhet az, amikor mintegy csuklógyakorlatként pár példán keresztül bemutatjuk a leggyakoribb érvelési hibákat? 😉
Megosztottam pár ismerősömmel Boross Péter ötletét. Az első reakció egy 26-27 éves nőtől jött (nem akar szülni): „ha ezt bevezetik, elmegyek Magyarországról”. A második egy 30 éves, szintén hölgyismerősömtől: „én már megtettem és nem bánom”.
Hát…