Orbán kávéja avagy Bajnai a színházban
Eredeti szerző: jotunder
Bajnai Gordon ma mögöttem ült a színházban. Ennek nincs semmi köze Orbán kávéjához. A Parasztoperát láttuk, Pintér Béla egyik legklasszikusabb darabját, amelyet még a Lincoln Centerben is eljátszottak pár éve. Pintér a magyar színházi élet egyik legnagyobb alakja, aki pályája csúcsán van. Ennek a ténynek már van köze Orbán kávéjához.
Mint arról az Olvasó már értesült, mert értesült, az zicher, itt én tudok meg mindent utoljára, Debreczeni József páros lábbal szállt bele szegény TGM-be, mert meghívta őt, mármint a TGM-et természetesen, az Orbán egy kávéra. Debreczeni szerint, idézem, az Orbán kávéja undorító lötty, és komoly embert eleve nem érhet olyan szégyen, hogy meghívja az Orbán egy kávéra.
Nem fogok erről egy jót nyammogni, hogy így meg úgy, kinek van igaza, TGM-nek az antiorbánus vallással, vagy Debreczeninek az undorító löttyel, vagy persze egyiknek sem, hanem nyilván nekem, mert én viszont azt mondom, hogy… De nem mondom.
Debreczeni József ötvennyolc éves, és nem hiszem, hogy a pályája csúcsán van. Ahogy azt sem gondolom, hogy a hatvanöt éves TGM a pályája csúcsán lenne. De nem is az a lényeg, hogy én mit gondolok, amúgy szinte semmit sem gondolok, hanem az, hogy ők mit gondolnak magukról. Ötvenes-hatvanas férfiak, akik végiggondolják az életüket, azt, hogy mi lehetett volna, és mi lett, hogy mit rontottak el, és mit nem, mennyit ért ez az élet, és még mennyit érhet. Nem vagyok én olyan távol az ötvenes-hatvanasságtól, hogy erről cinikusan írjak.
A ma ötvenes-hatvanasai, a rendszerváltás környékén húszas-harmincasok voltak, előttük volt az élet, éppenséggel most sincs mögöttük, de nem mindenkiből lett Nusser Zoltán (ő az a zseniális fiatal agykutató, aki Bolyai-díjat kapott) vagy Pintér Béla. Azok közül sem, akikből esetleg lehetett volna. Olvassuk az Orbán kávéját, és elfelejtjük, hogy itt egy életről olvasunk, egy élet magyarázatáról, és hát nem Orbán Viktor életének magyarázatáról. Vannak pályák, amelyeknek talán egyáltalán nem voltak csúcsai, pedig egy kisebb csúcsot talán megérdemeltek volna, és ezt nagyon nehéz elfogadni. Talán nem is lehet elfogadni. Ilyenkor persze épülnek csúcsok, szomorú csúcsok, nem Kancsendzöngák, amelyeken legalább meg lehet halni, hanem olyanok, amelyekről csak a többi, hasonlóan szomorú privátcsúcs látszik, már ha az ember egy kicsit lábujjhegyre áll.
Igen, ma megértőbb vagyok Debreczenivel, TGM-mel, Kérivel, Lánczival, sőt talán még Bayer Zsolttal is, akik mind ott melegednek Orbán kávéja körül. És arra gondolnak, hogy mi maradna, ha ezt a kávét, vagy annak a kávénak a határozott elutasítását kivonnák az életükből. Ezt nem lehet megúszni, én sem fogok megúszni valami hasonlót.
Jó volt a Parasztopera. Nagyon jó. A többit meglátjuk.
<div class='sharedaddy sd-block sd-like jetpack-likes-widget-wrapper jetpack-likes-widget-unloaded' id='like-post-wrapper-192691293-16520160-6ae69a115c440' data-src='https://widgets.wp.com/likes/?ver=14.1#blog_id=192691293&post_id=16520160&origin=www.orulunkvincent.hu&obj_id=192691293-16520160-6ae69a115c440&n=1' data-name='like-post-frame-192691293-16520160-6ae69a115c440' data-title='Like or Reblog'><h3 class="sd-title">Like this:</h3><div class='likes-widget-placeholder post-likes-widget-placeholder' style='height: 55px;'><span class='button'><span>Like</span></span> <span class="loading">Loading...</span></div><span class='sd-text-color'></span><a class='sd-link-color'></a></div>
@ámbátor: Meddig nyomatjátok még ezt a vallásos dolgot ?
Mijafaszér kéne szeretni Orbánt ? Miért kéne szeretni egy politikust ?
Mi szeretni valót találsz ebben a fickóban ?
A teljesen normális viselkedés az, hogy egy politikust, pláne olyat, amelyik naponta talál ki újabb adókat és elveszi a magánzóktól a kereskedési jogokat,
hogy szétossza a haverjai között…
szóval egy hatalmával visszaélő politikus pláne…. utál az ember, mint a szart.
Mert a normális ember az nem pompomlány, hogy csápoljon egy ilyen görénynek.
De csak ismételgessétek, ha ez egy új fidesz csapásirány, mint a libázás.
Tudod, a fideszre nagyon jellemző ez, amit TGM csinál, hogy ráfog egy csúfnevet valamelyik csoportra és addig nyomatja, amíg széttárhatja a karját,
hogy – dehát a magyarok utálják őket, mert komcsik, nyuggerek, prolik, libások, szemkilövetők, nokiás dobozosok, anarchisták, buzik, …..
Most meg már ez is.
Köszönjük TGM-nek, hogy sikerült egy emlékezetes szókapcsolatot alkotnia, a vallásos gyűlöletet Orbán ellen.
Ezzel feljutott a Szijjártóság csúcsára. De lehet, hogy már olyan okos lett, mint Habony Árpi.
Díjat neki.
Az meg ne zavarja, hogy a dolog szokás szerint pont hazugság és pont fordítva igaz.
Orbán népére jellemző az oltár állítás, a kegyhely szentelés, a kegytárgy gyűjtés, az imádkozás Orbánért és Orbánhoz, meg az imamalom pörgetése és a közös extázis az Orbán szeánszain.
Vannak szent helyeik és szent tárgyaik, vallásalapító megváltó prófétájuk, tanítványai, meg igehordozóik.
De akkor mond már el, mitől lenne vallás, hogy az ember utálja ezt a szektát ?
Mit kéne szeretni rajta és rajtuk ?
Kerekre dermedt szemmel hadarják a világösszeesküvést meg a többi baromságukat..
A kémiaprofesszor még levélben is megfenyeget nőket, hogy terrorista lesz, ha ellenáll a szektájuknak.
@jotunder: Jól tennéd. Egyértelmű. Nincs abban semmi.
De TGM egy Szili Katalin szerű látványos orbánsimogatást rendez.
Miközben páros lábbal rugdal minden embert, aki Orbánt nem komálja, vagy kritizálja, esetleg leváltaná.
Ez bizony pojácáknak való krakélerkedés. Celebmeló.
Legközelebb varrasson inkább nagy dudákat magának.
@jotunder: Emlékszem, mikor Gyurcsány invitálta beszélgetésre Orbánt, Orbán levegőnek nézte Gyurcsány miniszterelnököt. Azt gondolom, hogy ez a mentalitás fontos része Orbán sikerének. És a kávézási szándék, illetve az, hogy még ebben az egyszerű kérdésben is vita van a nemorbáni oldalon, az pedig az ellenzék kudarcához járul hozzá komoly mértékben.
@ez a Kígyó éve: Hát ha valaki nem szereti Orbánt, az biztos, hogy én vagyok. Sőt, néha, kimondottan útálom. Ami baj, abból a szempontból, hogy a túlzott érzelmi azonosulás, elutasítás egyaránt elvakít. Aki vallásosan szereti Orbánt – lássuk be, vannak ilyenek, nem is kevesen – képtelenek meglátni a hibáit. Akik – jó, hagyjuk a vallásosan jelzőt – gyűlölik Orbánt, csak a hibáit látják. Sőt, odáig is elviheti őket, hogy bárki-bármi csak jobb lehet ennél. Mondjuk rosszabbat tényleg nehéz kigondolni, még szerencse, hogy a Jobbik mindig felmutatja, hogy a baromságnak nincs felső korlátja.
@poszt
„Mint észrevétlenül álomba hull az ember,
úgy hull az ifjukorból a férfikorba át;
már múltja van s leül szemközt komoly szeszekkel
s apányi lett körötte már egyre több barát.
Apa és kisfia most együtt látogatják,
s a kisfiú lesz lassan, ki jobban érti őt,
ki érti még lobos szivének sok kalandját,
s kijátsszák lent a padlón a hintázó időt.
De mégis néhanap felnőttként pénzt keres már,
megrendelésre fordít, eladja verseit,
már szerződést bogoz, számolgat és protestál
s megélni néki is csak a mellékes segít.
Sikerre nem kacsint, mert tudja, egyremegy,
e hölgy kegyeltje az lesz, ki jókor érkezett; –
kedvence már a mák s a bíborhúsu meggy,
a bús kamaszt igéző méz és dió helyett.
És tudja, nyáron is lehullhat egy levél,
hiába táncol és csal a forró emberész,
s minden megméretik, ha egyszer majd nem él;
sportbajnok nem lehet már, sem kóbor tengerész,
de megtanulta, hogy fegyver s szerszám a toll,
s ugyancsak nyaktörő az, ha méltón peng a lant,
s hogy eljut így is ő mindenhová, ahol
mezítlen él a szándék és perzsel a kaland.
És míg tollára dől, a gyermekekre gondol,
és nincs nehéz szivében most semmiféle gőg,
mert értük dolgozik, akár a néma portól
csikorgó gyárban élők s műhelyben görnyedők.”
(Radnóti Miklós: Mint észrevétlenül)
@ámbátor:
Szerintem Orbán 25 éve mérgezi a közéletet a különféle ellenségképeivel, és most totális hatalmat gyakorol az országban minden és mindenki fölött.
Most akkor vacilláljak, hogy maradjon-e így ?
Eddig se rajtam múlt.
A pozitímuk sorolására meg van neki egy egész országnyi pénze, hatalma és médiája.
Nem az én dolgom. Fényezi ő magát. Van rá elég keret.
Vagy ez :
SZÁMVETÉS
Ha nem is jól, legalább nem megy rosszul sorom.
Van meleg vacsorám, van asszonyom, fiam, van pohár söröm.
S nem azért, mert divat, de én tudom s hiszem, hogy élni jó,
keresni helyünket: kivárni, míg kit-kit elhelyez pályáján a társadalmi
gravitáció
– mint a bolygókat ama másik. –
Néha már szinte seprűszakállú bölcs vagyok:
mindent értő s mindent megértő, nagyon okos s nagyon nyugodt –
de sohasem elégedett, soha, soha, s ez az, ami
torkom bizsergeti legjobb perceimben, kiáltani, kiáltani,
hogy én nem erre szerződtem, Élet elvtárs, családi körre, nem
nyugalomra;
tizennyolc éves csodálatosságom nem ezt, nem amazt – mindent akart -:
nyugtalanságot, mert változást, örökkön-örökké, kívül-belül,
változást előre, országnyi, világnyi kínt, végigcsinálni hittel, emberül
ezt az ötven-hatvan esztendős műszakot, s szűz lélekkel adni át váltáskor
a helyet,
mint még újabbnak az új, mint holnapnak a ma, megértésnek a meg nem
értés, békének a fegyverek.
Ha nem is jól van, legalább nem megy rosszul sorom.
Van meleg vacsorám, van asszonyom, fiam, van pohár söröm.
Volt, hogy kínlódni kellett; van, hogy kínlódni kell, hogy egyszer szűnjék
a kín.
Voltam én is romantikus, míg tejfölösszájú; s az, hogy napjában
egyszer nem ettem, s háromszor voltam éhes,
injekciózta amúgy sem vérszegény kedvem a verekedéshez –
mert eretnek vagyok, minden áleretnek rühellője – eretnek,
s nemcsak engem, de igazam is szeretik, akik szeretnek -;
s most én is, mint egykor ama Márton testvér: itt állok. – Itt vagyok,
hagyom, hogy izmaim-idegeim harapják a hétköznapok.
Ha nem is jól, legalább nem megy rosszul sorom.
Van meleg vacsorám, van asszonyom, fiam, van pohár söröm.
Nem erre szerződtem?
Nem.
Jobbra szerződtünk mindannyian,
csak épp ki kell csikarni a jobbat – magunkban belül, és kívül is -,
mert a boldogság aktív állapot, ez az egy titka van,
a boldogság is társadalmilag determinált – –
Hát higgyük, hogy kezünk nyomán tapintható formát
öltenek a szavak, a szép szavak,
hogy: nyugtalanság, változás, fejlődés és megismerés, világ, béke, jövő –
s ha majd szervetlenné válik bennünk az indulat,
s léptünk nyomán a fű kinő is, az is javunkra nő.
@ámbátor: @nerángass:
És nézzük Orbánt, amint saját seregével épp nincs hatalmon és békésen számvetést csinál, hogy mennyi pozitívum van a családi örömökben…
http://www.youtube.com/watch?v=c73RVyyOTXY
Vagy ez:
Van már kenyerem, borom is van,
van gyermekem és feleségem.
Szívem minek is szomorítsam?
Van mindig elég eleségem.
Van kertem, a kertre rogyó fák
suttogva hajolnak utamra,
és benn a dió, mogyoró, mák
terhétől öregbül a kamra.
Van egyszerü, jó takaróm is,
telefonom, úti bőröndöm,
van jó-szivű jót-akaróm is,
s nem kell kegyekért könyörögnöm.
Nem többet az egykori köd-kép,
részegje a ködnek, a könnynek,
ha néha magam köszönök még,
már sokszor előre köszönnek.
Van villanyom, izzik a villany,
tárcám van igaz színezüstből,
tollam, ceruzám vigan illan,
szájamban öreg pipa füstöl.
Fürdő van, üdíteni testem,
langy téa beteg idegeimnek,
ha járok a bús Budapesten,
nem tudnak egész idegennek.
Mit eldalolok, az a bánat
könnyekbe borít nem egy orcát,
és énekes ifjú fiának
vall engem a vén Magyarország.
De néha megállok az éjen,
gyötrődve, halálba hanyatlón,
úgy ásom a kincset a mélyen,
a kincset, a régit, a padlón,
mint lázbeteg, aki föleszmél,
álmát hüvelyezve, zavartan,
kezem kotorászva keresgél,
hogy jaj, valaha mit akartam.
Mert nincs meg a kincs, mire vágytam,
a kincs, amiért porig égtem.
Itthon vagyok itt e világban,
s már nem vagyok otthon az égben.
Kosztolányi – Boldog, szomorú dal
@ez a Kígyó éve: Mondjuk amikor azt mondja, hogy „Nekünk, magyaroknak …” akkor belőlem is kikívánkozik az állat.
@ámbátor: Rómában élj úgy, mint a rómaiak.
@ez a Kígyó éve: Ha azt gondolod hogy az a totális hatalom ami most Orbánnak van, akkor nem tudod mit jelent a fogalom.
@ámbátor: „Nincs teljesen igazad, mert az, hogy Orbán tevékenységét racionális alapon is teljesen indokoltan lehet opponálni, nem jelnti az, hogy oppponenseinek jelentős része racionális alapon és nem vallásos jelleggel útálja.”
Sajnálom, hogy nem tudtam megjeleníteni azt a lényegi különbséget, hogy elvileg ugyan nem zárható ki, hogy Orbán miniszterelnök urat vallásos alapon utálják, vagy ragályos fóbia szedje áldozatait e hazában, vagy veszélyes mutánsok injektálják az influenzaoltás fioláiba a kórokozókat, netán a HAARP rejtjelezi a gyűlölet üzenetét, teljesen függetlenül Orbán miniszterelnök úr tényleges teljesítményétől, azonban mindezeknek az állításoknak független bizonyítékokon alapuló igazolásra van szüksége ahhoz a leíráshoz képest, ami az Orbán miniszterelnök úr tevékenységének elutasítását az Orbán miniszterelnök úr tevékenységének a korunkra jellemző általános megismerési és ítéletalkotási procedúrák általi feldolgozásával alapozza meg.
Mindezen feltételezett eltévelyedésektől és sátáni machinációktól teljesen függetlenül a Tamás Gáspár gesztusát bíráló megjegyzésekre érdemben kellene reagálnia Tamás Gáspárnak, amennyiben azok racionálisan (is) értelmezhetők, márpedig értelmezhetők.
Argumentációsan ennek a megítélésem szerint méltatlan tamásgáspári megjegyzésnek ugyanis az a státusza, hogy a felvetésekre adandó objektív választ elkerülje azáltal, hogy a megfogalmazóinak rejtett szándékokat tulajdonít.
Ez semmilyen lényeges elemében nem különbözik attól az orbánista toposztól, amely szerint a rezsimjével szemben támasztott tárgyi és objektíve értékelhető állításokat megfogalmazó kritika valójában az idegenek szálláscsinálójaként működő baloldalnak az őket szálláscsinálással megbízó idegenekre gyakorolt démonikus hatásával magyarázandó elégségesen és kimerítően.
És persze, itt sem zárható ki, hogy valóban a Hellernyanyát oltárra emelő titkos esszénus összeesküvés húzogatja a szálakat, ez az innentől bízvást tamásgáspári ihletésűnek nevezhető feltételezés nem vethető el teljes bizonyossággal, ettől még Kim Lane Scheppelének az alkotmány negyedik kiegészítésével kapcsolatos észrevételeire akár válaszolni is lehetne, bár rajta se végezték el tudtommal a vízpróbát.
@tollaszerge: Neked mit jelent ?
@Montefiore: Nem ennyire komplex ez. Egyszerűen arról van szó, hogy:
„Az, hogy üldözési mániád van, még nem jelenti azt, hogy nem követnek”.
Vegyünk két állítást.
1. Orbán vétkei a magyar politikában, közéletben rendkívül súlyosak ezért sokan kívánják a bukását..
2. Vannak emberek, akik Orbánt elvakultan útálják.
Szerintem mindkét állítás igaz.
A kettő között van összefüggés, de mindkettő lehetne igaz a másik nélkül is, egyik sem közvetlen függvénye a másiknak. Sőt, még azt is mondanám, hogy sokakban (tán bennem is) mindkét tényező megvan, időben változó hangsúllyal, de többé-kevésbbé konstans eredővel.
@tollaszerge: A „totális hatalom” nem egy szubsztancia, amelyet csak tökéletes és maradéktalan megvalósulásaiban ismerhetünk fel. Ilyen tökéletes és maradéktalan megvalósulás nincs is valójában, a Vezér és Kancellár is mennyit panaszkodott a vezérkari kerékkötőkre, s Sztálin elvtársnak is álmatlan éjszakákat okozott az egyre fokozódó osztályharc, de még a Fennvalónak is ellenszegül a Fényhozó…
A „totális hatalom” tehát minden alkalmazásában metaforikus és hiperbolikus.
Ehhez képest csak az lehet a kérdés, hogy a procedurális demokrácia paravánjai előtt megvalósuló orbáni hatalomgyakorlás a procedurális demokrácia ideálállapotaihoz illetve jelenkori tényleges megvalósulásaihoz képest bír-e olyan specifikummal, amely erre a hatalomgyakorlási módra nézve és a külső és belső körülmények figyelembe vétele mellett a „totális hatalom” metaforát értelmezhetővé teszi. Szerintem igen.
@Montefiore: Szerintem TGM ebben az ügyben nem baloldaliként, hanem határon túliként exponálja magát.
Határon túli magyarok nevében baszogatta a Népszabadságot a Bara József ügyében,
és nem szólt egy rossz szót se a Orbán rendőrségéről az agyonveréssel kapcsolatban.
És határon túli magyarság nevében ad tanácsokat és megy kávézni a szegény agyonvert emlékére,
miközben az Orbánon kívüli embereket vádolja képtelen vádakkal.
Amik ugye nem is olyan képtelenek, ha egy külföldön élő hallgatja őket.
Valóságosnak látszanak a határon túl. Mert onnan nézve tényleg ki is utálhatja ezt az aranyos Orbánkát, ha nem a baloldal, amelyik rátör nemzetére …?
Szóval TGM egy külföldieknek szóló fidesz- kampány,
amelyik a rendőrök által agyonvert székelyből kovácsol glóriát Orbán feje köré.
@Mister Gumpy:
1.) Nem szóltalak le és nem mondtam, hogy hülye vagy. Még csak nem is gondoltam. Csak azt gondoltam és írtam, hogy – a másik 80 %-kal együtt – te sem értetted meg a posztot. Olvasd el még egyszer a szöveget. (Jótündérnek mondtam, hogy hüje – így j-vel -, de nyilván a helyén kezeli ezt, nyilván ezért sem reagált.)
2.) Amikor egy matekos posztot nem értek, akkor nem sunyítok, hanem bevallom, hogy nem értem, ugyanis bár időnként szerettem a matekot, sőt bizonyos alkalmazásait műveltem is, tökhülye vagyok hozzá, mármint ami pl. itt matekos posztban előjön jótündér következtében.
3.) Díjas-kézfogásos kérdésed:
– egy konkrét helyzetre nem tudok elvi és általános választ adni – ezért megkövezhetsz;
– honnan tudjam, hogy mit tennék egy olyan helyzetben, amibe legfeljebb a fantáziám szerint kerülhetnék;
– nem kaptam Széchenyi-díjat és noch dazu nem is fogok kapni.
Egyebekben a poszt értelméről fordulj jótündérhez – de látom, hogy válaszolt is neked.
Ez a kávézás lenne az Orbán-határon túli magyarság szövetség megpecsételése.
Képletesen.
És mint tudjuk, ebben az országban a szimbólumok nyelvén megy a közbeszéd.
@Bebes: Ebben igazad van, csak valahogy éreztem ebben az egész eljárásban valami kellemetlen utóízt. De lehet, hogy csak túl érzékennyé tett az elmúlt néhány év….
@ez a Kígyó éve: Az idézet vers, nem Orbánról szól, hanem róluk :
” Vannak pályák, amelyeknek talán egyáltalán nem voltak csúcsai, pedig egy kisebb csúcsot talán megérdemeltek volna, és ezt nagyon nehéz elfogadni. Talán nem is lehet elfogadni. Ilyenkor persze épülnek csúcsok, szomorú csúcsok, nem Kancsendzöngák, amelyeken legalább meg lehet halni, hanem olyanok, amelyekről csak a többi, hasonlóan szomorú privátcsúcs látszik, már ha az ember egy kicsit lábujjhegyre áll. „
Részlet a posztból. Bocs, hogy szájbarágom…………..
@Montefiore: Persze így is definiálhatod, de ez eléggé kiüresíti a fogalmat: a beszélő mindig találhat olyan kontextust amiben neki megáll a metafora.
Én azt nevezném totális hatalomnak, amit a totalitariánus rendszerek megvalósítanak: közélet teljes kontrollja, magánszféra részleges, de intruzív kontrollja, külső opció kiiktatása (nem hagyhatod el csak úgy az országot, ha nem tetszik). Gondolj, mondjuk, Észak-Koreára. Ma Magyarország még nagyon messze van ettől, nem fogom sorolni miért.
Nekem az a bajom az ilyen metaforákkal, hogy ellehetetlenítik a beszélgetést, hacsak a beszélők nincsenek nagyon közel az ideológiai spektrumon (akkor meg minek). Szerintem roppant értelmetlen dolog egymásnak károgni arról, hogy OV mekkora X, ahol X egy ilyen túlzó metafora (találsz a közbeszédben még legalább 10et). Szabad, csak értelmetlen.
@ámbátor:
De, ennyire komplex, ugyanis, kénytelen vagyok ismételni magamat:
Tamás Gáspár azt állította, hogy a gesztusával szembeni kritikának az az oka, hogy az antiorbánizmus vallás. És ebből azt a következtetést vonta le, hogy az általa vélelmezett vallási eredetétől függetlenül legalábbis felszínen racionálisan is megalapozhatónak tűnő észrevételekre nem kell érdemben reagálnia.
Márpedig:
a) Antiorbánizmus nevű vallást nem ismerek, ha ilyet feltételez, bizonyítékokkal kell előállnia, nemcsak arra, hogy egy így leírható szekta létezik, hanem hogy az őt kritizálók ténylegesen ebbe a szektába tartoznak.
b) Azt már tisztáztuk, hogy az Orbán akár radikális bírálatának megfogalmazásához nem szükséges transzcendens beavatkozás vagy mágia, és efféle nem is igen jelenik meg a tamásgáspári gesztust bírálóknál, függetlenül attól, hogy a szekta léte egyébként nem zárható ki, amiképpen az ilyen irányban elkötelezett ufóké sem.
c) Ebből adódóan az ő gesztusának bírálatára, amennyiben az racionális formában jelenik meg, nem válaszolhatja, ha tisztességes, hogy nem kell azokat válaszra méltatni, mert mögöttük vallási elképzelések húzódnak meg.
d) Ez a válasz pontosan azonos szerkezetű azzal a tisztességtelen bullshittel, amelyet az orbánizmus alkalmaz a bírálatok lesöprésére.
e) Az „elvakult útálat” nem vallási jellegű, a különbség azért jelentős, mert egy olyan állítás, amely mögé nem kell transzcendens igazolást elképzelnünk, a reáliák világában mérlegelhető, függetlenül érzelmi töltetének hőfokától. Arra az állításra, hogy „Orbán az apokalipszis lovasa, mert az egyik feje oroszlán, a másik sas, a harmadik bika és a negyedik angyal, aki ezt nem érti, az gyaur kutya, a sátán zsinagógájának samesza és nincs füle a hallásra”, nem kell illetve nem lehet az axiómarendszeren kívülről válaszolni, míg arra, hogy „nem kell propagandacélra kihasználható gesztusokat tenni ennek az undorító akarnoknak, hogy a nyű egye ki a belit”, arra lehet és adott esetben kell is, függetlenül az emotív függeléktől.
@tollaszerge: „Nekem az a bajom az ilyen metaforákkal, hogy ellehetetlenítik a beszélgetést, hacsak a beszélők nincsenek nagyon közel az ideológiai spektrumon (akkor meg minek). Szerintem roppant értelmetlen dolog egymásnak károgni arról, hogy OV mekkora X, ahol X egy ilyen túlzó metafora (találsz a közbeszédben még legalább 10et). Szabad, csak értelmetlen.”
Ezzel egyetértek. A „totális hatalom” kifejezés metaforaként értelmezhető az orbáni hatalomgyakorlás módján az ismert külső meghatározottságok függvényében. Azzal volt vitám, ami az állításodból kitűnt, azaz hogy az „totális hatalom” fogalomnak van egy jelentése, van valamilyen szubsztanciális denotátuma (elnézést), ami itt nem valósul meg.
Mondjuk azt, hogy a jelen körülmények mellett a „totális hatalom” kifejezés metaforikusan értelmezhető az orbáni hatalomgyakorlásra, de aluldeterminál, ezért alkalmazása az érdemi vitában nem célszerű.
@nerángass: Ahogy akarod. Ha erre írtad, akkor erre fogom érteni.
@tollaszerge:
Elcucconi tényleg lehet, de aki a határon belül van, annak Orbán Viktor írja a törvényt az élete minden apró mozzanatáról is.
Akkor ezt milyen hatalomnak mondják ?
@Montefiore: Szerintem nem csak az a baj hogy aluldeterminál, hanem hogy mit fogunk mondani ha OV egy kicsit még totálisabb lesz. A magyar közbeszéd szomorú sajátossága, hogy ezeket a fogalmakat nagyon hamar beveti mindenki, az elején le lehet rázni őket azzal hogy nem igazak (és emiatt meg se hallgatni a beszélőt, sok esetben jogosan), aztán mire szükség lenne rájuk már elkoptak.
@tollaszerge @montefiore: Ha a totális hatalom egy állapot, akkor a folyamatot, ami nyilvánvalóan oda vezet, minek kell nevezni?
A kérdésem ugyanez a diktatúra kifejezés kapcsán is. Nagyon közeli ismerősöm rendszeresen kikéri magának a diktatúra kifejezés használatát az orbanizmus kapcsán, mondván, hogy nincs fizikai erőszak, nem lőnek a dunába embereket és nincsenek munkatáborok sem. Szerintem viszont minden olyan államhatalom, amely a szükségesnél nagyobb mértékben avatkozik bele polgárai életébe, gyakorlatilag minősíthető diktatúrának. A szó szerinti értelmezést tekintve mindenképpen.
Várom bölcs állásfoglalásotokat szegényes elmém megvilágosodása érdekében. ( nem, nem gúnyolódom, tényleg -többek között – ezért vagyok vincent függő. Itt legalább fejlődhetek)
@tollaszerge: Ha annyira totális lesz, hogy már rádcsapták a cellaajtót és eldobták a kulcsot,
majd azt mondod rá, hogy bakfity.
Azt még nem használtam el.
@christvhu: Majd ha békés úton elveszti a hatalmát vagy önként lemond róla, akkor kiderül, hogy diktatúra volt-e vagy sem. Egyelőre nehéz magam elé képzelnem, hogy jószántából bárkinek is átadná, viszont azt sokkal inkább el tudom képzelni, hogy bármilyen áron, de megtartja.
@christvhu:
Nincs fizikai erőszak. Legalábbis nem publikus, ha van.
De az utolsó hat évben a jobboldal egyre-másra alakította a belföldi használatra szánt gárdákat, hadseregeket, titkosszolgálatokat és ilyen-olyan erőszakszerveket.
A jobboldali törvénykezés mellett azért törekednek rá, hogy legyen fegyveres hatalmuk is.
Nem honvédelemre, hanem a saját polgáraik ellen.
Azért ezt nem kéne elfelejteni.
@christvhu: A „nyilvánvalóan” részt vitatnám, számomra nem nyilvánvaló. Fogalmam sincs hova vezet. Szerintem nincs ma se Mo-n, se a világon senki aki akár nagyjából meg tudná mondani mi lesz mondjuk 5 év múlva Mo-n.
@christvhu: Ez valójában igen jó kérdés.
Az első probléma ott van, hogy „nyilvánvalóan oda (diktatúrához) vezet”.. sajnos, a többelemű, bonyolult rendszerekben zajló több lépéses folyamatok kimenetele sohasem teljesen determinált, ezért minden ilyen rendszer jövőjére vonatkozó állítás megalapozhatatlan, legfeljebb, igen tág és bizonytalan határok mellett, valószínűségi állítások tehetők róla. Azaz a jelen állapotból és a jelenben zajló folyamatból nem lehet semmi biztosat állítani, vagy ahogy a rendőr szokta mondani, „kedves asszonyom, addig semmit nem tehetek, amíg az ura agyon nem üti, de akkor azonnal közbelépünk”.
A másik problémát már érintettük, azaz azt, hogy a „diktatúra” vagy a „totális hatalom” nem szubsztanciák, azaz nincs valami etalonszerű, tökéletese megvalósulásuk, amihez mérhetnénk az adott helyzetet. Mindig mondhatják a diktatúra barátai, hogy az, amit ők kívánnak, az nem diktatúra, vagy „nem abban az értelemben diktatúra”, vagy „lehet, hogy hasonlít a diktatúrához, de nem mosd össze vele”, vagy „csak az mondja, hogy diktatúra, aki a kommunista diktatúrát kívánja vissza, mert ez teljesen más, ez szép és nemzeti és igaz”, vagy akármit. Nem lehet ezeket az állításokat sem maradéktalanul cáfolni.
Azaz a legjobb tanács, ami adható, az az, hogy miután eldöntötted, hogy mi a célod, használd az adott helyzetben legjobban megvédhető, legjobban terjeszthető, legtöbb hallgatót a te céljaid szolgálatába állító kifejezést, nem fontos, hogy patikamérlegen mérd a szavaid, a politikai kulcsfogalmak mindig természetüknél fogva homályosak és sokértelműek.
Ennek egy útja lehet az, hogy nem a diktatúra-narratívát választod, hanem az azt felülíró fogalmi keretet, azaz mondjuk azt mondod, hogy „principiis obsta”, azaz hogy neked meg „a nemzetnek” ezért meg ezért már elfogadhatatlan és megdöntendő a rendszer, mert ezt és ezt csinálta, te nem fogsz arról „parttalan vitákat” folytatni, hogy honnan diktatúra és mettől fogva, hanem azt mondod, hogy a jelen állapot már elfogadhatatlan, a várható következmények meg nagy valószínűséggel még inkább, ezért fel a barikádokra.
@tollaszerge: A „nyilvánvalóan” meghatározás onnan ered, ahonnan az előző két hozzászólás (@aronsatie: @ez a Kígyó éve) szerzőjének véleménye. Talán helytelen megfogalmazás, inkább úgy kellene mondanom: „ami egyre több ember véleménye szerint oda vezet”
Ez nem változtat azon, hogy országunk egyre kevésbé emlékeztet egy demokratikus és békés országra. Ebből pedig vonható le olyan következtetés, hogy úton van egy diktatúra, vagy totális hatalom irányába. És – mint tudjuk – a társadalmi folyamatok elég nehézkesen változtatnak irányt töréspont – pl. forradalom – nélkül.
@ez a Kígyó éve: „Határon túli magyarok nevében baszogatta a Népszabadságot a Bara József ügyében,
és nem szólt egy rossz szót se a Orbán rendőrségéről az agyonveréssel kapcsolatban.”
„Úgy fest, hogy Bara Józsefet agyonverték a magyar rendőrök, mindenesetre gyanús körülmények között pusztult el állami intézmény – az izsáki rendőrörs egyik helyiségében. „
Igen, ez egyenesen dicséret.
@christvhu: Szerintem a diktatúra itt red herring. Rengeteg olyan állapot van, ami elég vacak, de nem diktatúra. Simán egyet tudok érteni azzal hogy Mo jó eséllyel ilyen állapotok felé tart, és akkor sok embernek vacak (vacakabb) lesz. Csak nem tudom a diktatúrát minek kell behozni a képbe.
Olyan, mint ha 2 együtt lakó ember arról beszélgetne, hogy A elfelejtett bevásárolni, és B azzal indítana hogy éhenhalunk, esetleg A így akarja megölni őt. Ami valszeg nem igaz, max a franc akar elmenni esőben az éjjelnappaliba, de hát akkor arról kell beszélni.
@tollaszerge: „Szerintem nem csak az a baj hogy aluldeterminál, hanem hogy mit fogunk mondani ha OV egy kicsit még totálisabb lesz”
Majd kitaláljuk, nem féltem magunkat. Ez elméleti terminológiai probléma, nem politikai és nem paragmatikus. Az a probléma pragmatikus, hogy mivel győzzük le azokat a vitában, akik a rezsimet azon az alapon védelmezik, hogy nem diktatúra.
De, hogy Marxot parafrazeáljam, nem az a dolgunk, hogy kifejezéseket tartalékoljunk a rosszabb időkre, hanem az, hogy megakadályozzuk a rosszabb idők bekövetkeztét.
@christvhu: Nem biztos, hogy úton van. Ameddig megnyeri a választásokat egyszerű manipulációkkal vagy akár anélkül is, addig nincs úton. Addig csak egy szar, kelet-európai demokrácia.
@Montefiore: „Az „antiorbánizmust” éppenséggel lehet vallásként tételezni, pontosabban éppenséggel létezhet vallási jellegű „antiorbánizmus” is, de TGM-nek „természetesen” nincs igaza abban, hogy a gesztusát elutasítók álláspontját ezzel a vallásos természetű érzülettel magyarázza. „
Én próbáltam most elolvasni, pontosan ki mit is mondott. Namost a Heti Válasz interjúja nincs fönt a neten, megvenni meg ezért nem fogom. Debreczeni cikke teljes egészében online, elolvastam, ezt az egy mondatot idézi, és itt azért ne becsüljük alá a kontextus jelentőségét. Te itt már interpretálod ezt az egy mondatot, ami vagy nagy merészség, vagy, ha olvastad az interjút, előre rohanás, mert vitapartnereid (akik többsége feltehetőleg nem) nem fognak tudni követni.
Egyébként Debreczeni cikke vacak, én, mint felületes TGM-ismerő és -olvasó is jópár olyan észrevételt tudnék citálni belőle, amely egyszerűen nem állja meg a helyét, félreinterpretál. Kávé-ügyben meg ugye az a zárógondolata, hogy TGM bűne az, hogy őt meginvitálták(!), azért ez azt hiszem, megérdemel egy nabazdmeget.
@Montefiore: „mivel győzzük le azokat a vitában, akik a rezsimet azon az alapon védelmezik, hogy nem diktatúra”
Pl úgy, hogy nem adjuk a kezükbe ezt az eszközt, és nem azzal indítjuk az Orbán-rezsim kritikáját hogy diktatúra, mert azt borzasztó egyszerűen le lehet söpörni az asztalról.
Lehet hogyan szubsztantív kritikát megfogalmazni ami szabatosan leírja a jelenlegi helyzetet vagy aspektusait, és mégsem használja a diktatúra fogalmát vagy hasonló túlzó metaforákat, hanem azt írja le ami van. A diktatúrázás shortcut, munka megspórolása, de aztán nem kell csodálkozni ha nem sikeres; a munka megspórolása ritkán az.
@Montefiore: Kösz. Talán csak egyetlen ponton van még kétely bennem – hangsúlyozva, hogy a válaszod abszolút kielégítő és így rendkívül hasznos is volt – ez pedig a többelemű bonyolult rendszerekben zajló többlépéses folyamatok kimenetelére vonatkozó megállapításod, amivel természetesen teljesen egyetértek, csak éppen a gyakorlatban az adott probléma kapcsán mégiscsak ellenérzésem van vele szemben. Ugyanis itt szerintem az a kérdés, hogy a folyamat következményeinek elemzése során felmerül-e vajon olyan végpont is a lehetséges kimenetelek között, amelyik nem valamiféle totalitárius vagy diktatórikus társadalmi berendezkedéssel egyenértékű. Egyszerűbben megfogalmazva, vajon a sok egyébként előre nem meghatározható kimenetel között van- e olyan, amelynek bekövetkezésekor bocsánatot kell kérnem a kormánytól, beismerve, félreértettem őket és a vérrel verejtékkel megtett út végén tényleg a kánaánt találtuk?
Ha viszont a hasonló folyamatok eredménye szinte minden általam ismert esetben a fent vélelmezett eredményhez vezetett, akkor – szigorúan statisztikai alapon – vajon nem feltételezem joggal, hogy most sem lesz ez másképp?
Még egy apróság: Én – bár sokszor úgy tűnhet- nem ragaszkodom a barikádokhoz. Én a változáshoz ragaszkodom, egyre kevésbé látva olyan megoldást, ami ezt barikádok nélkül is lehetővé tenné.
Még egyszer köszönöm a válaszod.
@Montefiore: „nem az a dolgunk, hogy kifejezéseket tartalékoljunk a rosszabb időkre, hanem az, hogy megakadályozzuk a rosszabb idők bekövetkeztét.” Ez itt a lényeg. Attól, hogy elemezzük, cincáljuk vagy éppen kritizáljuk, nem megy világgá OV hatalma. Lassan jó volna valamiféle terv a jövőre nézve. Hacsak nem arra játszunk, hogy ők sem halhatatlanok. Ami igaz, csak éppen mi sem vagyunk azok.
@közösperonos átszállás:
Melyik az elmarasztaló kifejezés szerinted ?
Ebben az égvilágon semmi elmarasztalás, elitélés, vád, vagy vélemény nincs.
Szerintem a ” nem szólt egy rossz szót se ” teljesen fedi TGM viselkedését.
@tollaszerge: Ha a kurvát egészségügyi szakszolgálatosnak titulálom, akkor már nem lesz kurva?
@christvhu: szigorúan statisztikai alapon – vajon nem feltételezem joggal, hogy most sem lesz ez másképp?
Szigorúan statisztikai alapon valószínűleg iigazad van, csakhogy a statisztikai megállapítások első lépése az, hogy definiáljuk azt a jelenségcsoportot, amire nézve a statisztikai megállapításokat a szakma szabályai szerint megtesszük. Na most egy ilyen többelemű, bonyolult rendszerre nézve valójában nincs korrekt csoportosítás. Nemrég volt az ésben vagy hol egy cikk, amely Orbán rezsimjét a De Gaulle-éhoz hasonlítja, és nem volt felületes vagy légbőlkapott cikk. Akkor erre mit mondjunk?
Szóval pontosan melyik is lesz az az eseménysor-csoport, amelyre nézve a statisztikai megállapításaidat megteszed?
Nincs mit tenni, szerintem, itt az embernek csak akarati és pragmatikus döntései maradnak egy ponton túl. Meg akarod dönteni, vagy másokat akarsz arra ösztönözni, hogy megdöntsék, vagy éppenséggel integrálódni akarsz vagy másokat lebeszélni a barikádokról, ezek a valódi kérdések, nem az, hogy most diktatúra vagy nem diktatúra. Hiába vársz valami nagy elmére, mely igazodni magára mutat…
@christvhu: Nem érted, hagyjuk. (Annak titulálsz mindenkit és mindent, aminek akarsz, csak legfeljebb nem fogsz másokat meggyőzni vele. Ha ez nem cél, akkor persze teljesen OK.)
@tollaszerge: Igazad van, a kurvás hasonlatom tényleg erre utal. Ettől még talán értem én, sőt egyet is értek Veled, csak megvan az a rossz tulajdonságom, hogy kicsit provokálom a vitapartneremet. Főleg, ha látom, hogy nem érem fel a színvonalat, ahol ő (Te) mozog. De legalább nincsenek illúzióim a saját helyemet illetően.
Sajnos nem túl valószínű, hogy
1 kinövöm
2 annyit fejlődök a hátralevő életemben, hogy egyenrangú vitapartner lehessek.
@tollaszerge: „Lehet hogyan szubsztantív kritikát megfogalmazni ami szabatosan leírja a jelenlegi helyzetet vagy aspektusait, és mégsem használja a diktatúra fogalmát vagy hasonló túlzó metaforákat, hanem azt írja le ami van. A diktatúrázás shortcut, munka megspórolása, de aztán nem kell csodálkozni ha nem sikeres; a munka megspórolása ritkán az.”
De hát nem attól esz sikeres egy politikai kommunikációs aktus, hogy a benne szereplő fogalmak használata szabatos…
Hanem attól, hogy a konkrét helyzetben a konkrét célcsoportot mennyire tudja mozgósítani az előírt célra, és hogy mennyire tudja megakadályozni az ellenfelek kommunikációs ellenakcióit.
Egyáltalán nem biztos, hogy ehhez a szabatosságon keresztül vezet az út, még értelmiségi viták közegében sem, sőt. Meg az sem, hogy a „diktatúra” kifejezést alkalmazó rezsimkritikát könnyebb visszaverni, mint azt, amelyik a hajszálpontos árnyalaton töpreng.
„A válaszkeresésben megfelelő kiindulópont lehet Kenneth Burke felfogása, aki az antik tradíció alapján a poétikai önélvezettel és a filozófiai kontemplációval szemben a retorika lényegét a cselekvő beszédben látta, a retorikát a szimbólumok olyan szervezési módjának tekintette, amely a kívánatosnak tartott gondolatok és cselekvések létrehozására irányul (Burke 1950; 1967).”
A fogalmi pontosságot profi politikus sohasem a maga közegén kéri számon, hanem mindig az ellenfélen.
A politikai vitákban egyszerre van jelen a szavak homályossága, a jelentések félreérthetősége, valamint az igény, hogy ezt az állapotot meg kell szüntetni. A helyzetet megérteni akaró, általánosan elterjedt morális, kognitív vagy „politikai” tudományos és köznapi magyarázatok (a homályosság oka: hazugság, tudáshiány vagy az érdekérvényesítő törekvés) képviselői egyrészt értelmezésüket generalizálják és így a többértelműséget „végérvényesen” megszüntethetőnek tételezik, másrészt a tudományt állítják be olyan eszköznek, amelynek alkalmazásával a félreérthetetlenség és az egyértelműség végérvényesen megteremthető lenne.
Nem hiszem azonban, hogy valaha is létezett olyan közállapot és tudományosság, amelyet az előbbi magyarázat hívei általános megszűnési okként rejtetten feltételeznek: torzításmentes beszéd, mindent-tudás, érdekharmónia. De még ha közelítene is ez a paradicsomi világ, megbukna a szavak ellenállásán. Nem az a probléma, hogy az absztrakt jelentés nem konkretizálható, vagy egy ideális és strukturált tárgy értelme nem adható meg, hanem az, hogy vannak politikailag fontos szavak, amelyek jelentése elmosódott és relatív, amit a kontextusban sem lehet megszüntetni.
Az egyes jelentések „középpontjában” talán rögzíthető valamilyen általános használat és értelem, de az „átmenetek” elmosódottak, ezért a vitázók szabadon adnak nekik ilyen vagy olyan jelentést. Olyan kulcsszavak is vannak azonban, amelyeknél nemcsak a szakaszhatár bizonytalan, hanem az összehasonlítási pont, a mérték is. A politikus, mondja a nyelvész, még a hideg és a meleg szó jelentését is oda teszi, ahová akarja, (Dieckmann 1969), nem beszélve olyan kifejezésekről, mint hazaszeretet és nemzetárulás, demokrácia és diktatúra.
Ami egyértelmű és világos, az irreleváns; ami releváns, az bizonytalan és homályos. Mindezt gyakran mondják hibának, megszüntetendő fogyatékosságnak, ami egy-egy konkrét esetben igaz lehet, de általában már nem, mert ez a vonás a politikai vitanyelv egyik „létmódja”.
Ráadásul funkcióképességének is alapja.
A homályosság integráló erővel bír.
A politikai viták „világosságigényét” azonban legalább olyan mértékben komolyan kell venni, mint ennek általános és abszolút értelmű elérhetetlenségét.
A politikai beszéd világossága utáni vágy sajátos retorikai konstrukció, amely egyrészt megszüntethetetlen, másrészt szintén funkcióképes. A beszélőnek az a kiindulópontja, hogy ő egyértelműen és hozzáértéssel beszél; nem bújik el a szavak mögé; nem homályos, persze, ha kell, „pontosítja” mondandóját; vagyis a világosságigény hangoztatásának különböző beszédbeli fordulatai mindig a másik félre vonatkoznak.
@tollaszerge:
Szerintem a diktatúrákban is élnek emberek.
A totális hatalmat is emberek tartják fenn.
Nem lehetetlen életben maradni a vallási fanatikusok által kormányzott országokban sem.
Mindenhol kinő tavasszal a fű és ebédre lehet tarhonya.
Nem olyan nagy ügy az se, ha lecsapódik a vasfüggöny,
mert szövünk magunknak Trapper farmert és igazi magyar zacskóstej is jó lesz nekünk, ha karácsonykor még tudunk pult alól banánt szerezni.
Ami nagy örömöt okoz majd a gyerkőcöknek.
Úgyhogy nem olyan rossz ez a nemzeti szeparatista fundamentalista irány.
Szuverén bajtárs rendszere nem haláltábornak készül, hanem száz éves magánynak.