Piketty és az alapjövedelem ürügyén
Eredeti szerző: jotunder
A poszt apropója két konferencia. Az egyiket az alapjövedelemről tartották. A másikat pedig Thomas Piketty „Tőke a huszonegyedik században” című könyvéről fogják tartani.
Nyilván fel sem merül bennem az alapjövedelem bevezetésének lehetősége. Több milliárd fontos kiadást okozni Magyarország költségvetésének, az nagyságrenddel problematikusabb, mint a Milliband-féle tandíjcsökkentési terv, ami csak hárommilliárd fontos bevételkiesést jelentene Nagy-Britanniának és én már attól is nagyon félek. A Piketty-könyvről sem fogok nagyon írni, ugyanis nem vagyok közgazdász.
Thomas Piketty-ről sok mindent lehet gondolni, egy dolgot azonban egészen biztosan lehet tudni. Hihetetlenül okos fickó. A kritikusai között is van pár hihetetlenül okos fickó, Larry Summers-től Daron Acemoglu-ig. A hihetetlen okosság szükséges, de korántsem elégséges feltétele annak, hogy ezzel a témával kapcsolatban valaki nagy és mély észrevételt tegyen.
Számomra ebben a pillanatban sokkal fontosabb, hogy ha nem is hihetetlenül, de mondjuk hihetően okos emberek beszéljenek az alapjövedelemről vagy a vagyoni egyenlőtlenségről, mint maga az alapjövedelem vagy a vagyoni egyenlőtlenség.
Thomas Piketty a legjobb francia elitegyetemet végezte el és huszonkét éves korában doktorált le a London School of Economics-on. Huszonéves korában publikált a világ legjobb közgazdaságtudományi folyóirataiban és szemináriumi előadásokat tartott a Harvardon, Princetonban és az MIT-n. Ő nem a semmiből jött és nem egyszerűen ideológiai művet írt. Nemsokára megjelenik egy cikke az American Economic Review-ban amelyben árnyalja a könyve téziseit, és nem fogja megkönnyíteni az ideologizátorok munkáját.
Ahhoz, hogy valaki a g<r egyenlőtlenséget és annak esetleges következményeit megértse, sajnos nem lánglelkűnek kell lennie, hanem felkészültnek. A felkészültség még nem jelent okosságot, de már az okosság előszobájának számít. Túltengtek, túl fognak tengeni a felkészült emberek ezeken a konferenciákon?
A magyar baloldaliság/liberalizmus is a locsogásról szól (szegény TGM, csukott szájjal tud locsogni, locsogó lett a nézése, szinte büszke rá, hogy nem érti a százalékszámítást), nemcsak a magyar jobboldal. Nem azért locsog Pikettyről, az alapjövedelemről, mert rossz, gonosz, karrierista, hanem mert sajnos nem tud mást. Mert nemokos. Leánykori nevén: buta. Itt nem a politikusokról van szó, azok nem érdekelnek, hanem azokról, akiknek felkészültnek kellene lenniük, akiknek, sorry, hogy így ezredszerre is leírom, bele kellett volna tolni a tízezer órát a tudományukba, de egyszerűbbnek találták, ha locsogással töltik az életüket és néha írnak róla áfás számlát.
Piketty beletolta a tízezer órát és lehet, hogy nincs igaza. És? Majd alakulnak a dolgok. Itt most nem az ő igazságáról van szó.
Én értem, hogy ígyorbán meg úgyorbán, csak most, nem kizárólag orbánprobléma van, nem lehet mindent ráfogni orbánbajra, orbánferdülésre, orbángyulladásra. Vannak dolgok, amelyeket ígyorbán nélkül is tökéletesen el lehet rontani. Halálkomoly.
Úgy érzem, hogy ígyorbán túlságosan is kézre esik, túl sok mindenre lehet használni, túl sok mindent takar el jóságos mosolyával és deli kontúrjaival. Teljesen reménytelen figurák dobálózhatnak számokkal és fogalmakkal, és amikor rákérdezel, hogy miért X van harmadik sorban, és egészen pontosan mit is jelent Y, akkor ugyanúgy mondják azt, hogy ígyorbán, mint Rogán az úgygyurcsányt, amikor rajtakapják, hogy két kézzel turkál a mézes bödönben.
Elmondják a kis közhelyeiket, jópofaságaikat, hosszú körmondataikra mindig számíthatunk, és talán az az üzenet, hogy ” ha én megúsztam az elmúlt negyedszázadot elmélyült gondolkodás nélkül, akkor neked is sikerülhet”. Én most nem azokról beszélek, akiknek ott kell lenniük, mert elhívták, és alig várják, hogy vége legyen, és ez őszintén ki is ül az arcukra, hanem azokra, akik elvárják a tiszteletteljes főhajtást a legendásan intellektuális nézésükért. A balliberális elit kényszeresen ki akar találni valamit, lehetőleg minimális intellektuális befektetéssel (nem is nagyon futná jelentősebb méretekre), hogy legalább fenn tudja tartani pótolhatatlansága látszatát.És közben még arra is van idejük, hogy betartsanak a Kőszegi Botondoknak.
Itt nem egy meztelen királyka pörgeti a kicsi helikopterét, ez egy nudista paradicsom.
<div class='sharedaddy sd-block sd-like jetpack-likes-widget-wrapper jetpack-likes-widget-unloaded' id='like-post-wrapper-192691293-16519148-6ae676348cc84' data-src='https://widgets.wp.com/likes/?ver=14.1#blog_id=192691293&post_id=16519148&origin=www.orulunkvincent.hu&obj_id=192691293-16519148-6ae676348cc84&n=1' data-name='like-post-frame-192691293-16519148-6ae676348cc84' data-title='Like or Reblog'><h3 class="sd-title">Like this:</h3><div class='likes-widget-placeholder post-likes-widget-placeholder' style='height: 55px;'><span class='button'><span>Like</span></span> <span class="loading">Loading...</span></div><span class='sd-text-color'></span><a class='sd-link-color'></a></div>
Baloldali szobatudósok, és populista politikusok körében divatos téma, de azzal adós marad minden támogató, pl. Schering sem válaszolt még a blogján érdemben, hogy miért baj a vagyon koncentrációja, miért baj a társadalmi egyenlőtlenség?
@sterimar: Mármint az alapjövedelem. Én beleolvastam a „vitaanyagba” és brutál adóemeléseket láttam (szja, családi adókedvezmény eltörlése, TA emelés stb). Köszönjük mi nem kérünk ebből. Ha valaki szeretné brutál módon tovább emelni az eddig is elég magas állami újraelosztást, az álljon össze a többi hasonló fantasztával és dobják össze rá a szükséges lóvét. Engem hagyjanak ki belőle.
@Ma chi è questo Joker?: pontosítás: nem az összes nevet minősítettem, hanem a többséget.
@Brix: Valamint világ proletárjai egyesüljetek, igaz? Ne viccezzünk már. Az alapjövedelem érdekes gondolatkísérlet, kb. annyira, mint a komenizmus volt a XIX. században. Nem szeretném ezt is kipróbálni, köszi.
Kétségtelenül kell valamit kezdeni a kapitalizmussal, de nem hiszem, hogy mesterségesen-tudományosan beavatkozva kellene ezt tenni.
Itt egy rövid, közérthető összefoglaló az alapjövedelemről, hogy elkerüljük a további félreéréseket:
index.hu/gazdasag/2014/01/14/alapjovedelem/
Priceless ez a poszt…..különösen a vége. 🙂
@zobod: nem a társadalmi egyenlőtlenségről van szó, hanem annak bizonyos mértékéről, aminek piketty szerint ilyen és olyan következményei lehetnek.
tán címlapos a poszt?
@Diorella Queen:
Igazad van!
Én is tudok egy rakás óvodát, amelyik finanszírozná az óvónőképzést. És mennyi nyereséges kórházat tudok, akik az orvosképzésre buknának!
Sőt, itt vannak pl. a remek klasszika-filológia cégek, melyek sorban állnának, hogy szponzorálják a diákokat.
Eszembe jutott az a rengeteg nevelési tanácsadó intézet, melyek könyörögnének, hogy a pszichológusokat támogathassák.
Vagy itt van pl. VITUKI, alig várja, hogy a vízmérnököknek pénzt adhasson, akik aztán a vízgazdálkodással foglalkoznak.
Csak kíváncsiságból végignézted a konferenciát? mert Orbán Viktor neve és a Fidesz szerintem egyszer se hangzott el, maga a konf pedig lényegében arról szólt, hogy szétszedték a PM tervét az Alapjövedelemre, és Ferge Zsuzsa, Surányi, Misetics Bálint elmondták, hogy mi az ami szerintük nem működik, és hogyan kéne szerintük változtatni a koncepción. És a PM-esek nem hisztiztek, hogy jaj valaki azt mondja ebben és ebben hülyeség amit csinálnánk.
Én elég sok ilyen konferenciát végigültem az elmúlt években amiket pártok szerveztek arra, hogy bebizonyitsák, hogy ők faszák ez nem ez volt. Konkrét számokról, javaslatelemekről hiányosságokról volt szó, amikhez én nem értek
Pluszban pedig nyilván Scheiring Gábor vagy Tordai Bence (akik a konfot szervezték) nem Pikettyk, de azért eltöltöttek némi időt kutatásokkal, tudománnyal.
@jotunder: Akár igaza is lehet. Ez akkor is organikus folyamata a kapitalizmusnak, amit mesterségesen befolyásolni, minimum kétes eredménnyel kecsegtet.
Erősen emlékeztet ez engem Marxra és az utána következő „mérnökökre” akik szabályozták a társadalmi folyamatokat. Nem sült el jól a dolog.
@Diorella Queen:
nem akarlak megbántani. pedig megérdemelnéd.
@whale:
Erősen emlékeztet ez engem Marxra és az utána következő „mérnökökre”
ugye ezek a mérnökök/tervezők a prometheusból?
mindenesetre kíváncsi lennék arra a helyre és azokra a laborokra, ahol titeket, ifjúkonzervatívokat létrehoznak…
vagy te már nem vagy ifjú?
@JámborAndrás: 2013-ban már írtunk erről posztot. ugyanennek az anyagnak egy verziójáról volt szó. bánfalvy istván volt a szerző.
orulunkvincent.blog.hu/2013/12/26/a_koleves_957
ez itt tollaszerge hozzászólása. kedves András, ne hasonlítsd tollaszergét ezekhez az amatőrjózsikhoz, mert tényleg magamon kívül leszek.
……………………………………….
Dióhéjban: az a baj, hogy a dolgozatban szereplő átcsoportosítások abszolút nem veszik figyelembe és nem is próbálják modellezni, hogy minden beavatkozásnak allokációs hatása van. Nem mondhatod azt hogy átcsoportosítgatsz és összeadás-kivonás szinten kijön, mert pont a beavatkozástól megváltozik hogy mennyien fognak dolgozni, milyen bérért, stb. Ezt mindenképpen le kell modellezni.
A cégek azért teremtenek munkahelyeket, mert profitot akarnak belőle. Ha kisebb a profit, akkor kevesebb munkahely terem. Egyszerűsítve felfoghatjuk úgy, hogy ha egy munkásból a cég nettó (adó utáni, tőke imputált bérletét levonjuk stb) haszna p, a bére w, akkor p-w várható diszkontált jelenértéke izgat minket. Amikor szegény munkás nem dolgozik, legyen az ő tágan értelmezett jövedelme b (belepakoljuk azt is hogy a pihenésnek értéke van, stb). Világos, hogy p > w > b, másképpen senki nem dolgozna, és senkit nem alkalmaznának.
Az dolgozatban javasolt FNA két dolgot csinál:
1. átcimkéz a dolgozók fizetéséből egy összeget FNA-nak (ennek allokációs hatása nincs, ha a kettő ugyanakkora).
2. megemeli b-t, ez megemeli a béreket, és ezáltal p-w leesik, kevésbé éri meg munkahelyet teremteni, kevesebb munkahely lesz. Azokban a szektorokban, ahol p-b eleve kicsi, durván kevesebb.
Két pofonegyszerű alapmodellt szoktunk használni, az egyik Hansen (1985) cikkére alapul, és elsősorban a participáció modellezésére jó. A másik a Diamond-Mortensen-Pissarides alapmodell, az is kb egykorú, és a munkanélküliséget írja le jobban (és persze a kettő konvergál, de most nem írok lit reviewt).
A lényeg az, hogy ezeket mindenki látta az alapkurzusokon, aki 2000 után normális helyen PhDzett, sőt az egyik háziban vagy zhban végigszámoltattak vele FNA-szerű problémát. Ez kb egy órát vesz igénybe, amikor először csinálja az ember. Nagyságrendileg 5-10 egyenletről van szó. Na ennek egy komolyabb változatát hiányolom a „tanulmányból”. Kb annyit kellene csinálni, hogy veszel egy kész modellt, és egyszerűen belerakod az FNAt, és megnézed mi lesz a vége. De borzasztó erős a gyanúm, hogy ha elkezdeném ezt mesélni a szerzőknek, akkor nem tudnák miről beszélek.
@jotunder: szerintem értehető, hogy miért smittelem ide. (FNA-ról volt eredetileg sző, de az egyenlőtlenségek Pikettyt érintik – én pedig lusta vagyok átírni. Ha nem érthető – vágd ki nyugodtan 🙂
Se Rawls, se más szakértő sem vagyok – de Rawls minden normális irányzatnak (konz/lib/szoc/zöld) elfogadható, ahogy látom. Különbség persze van – a konz. a képességeket, a lib. az egyéni szuverenitást, a szoc a szolidaritást emeli ki – a zöldek pedig „behozták” a fenntarthatóságot. A konz és a lib nem tud mit kezdeni azzal, hogy a piac nem egészen úgy működik, ahogy az elveikből következne, a szoc mindent elosztana – a zöld pedig leginkább balszélső, s idealista
A vagyoni/jövedelmi különbségeknek vannak objektív okai: történelmi örökség (hálózatelmélet: pénz a pénzhez), az egyéni különbségek, s hogy megatrend-szerűen csökken a termelésben az élőmunka szükséglet. Objektív a felzárkózok esetében (tán Williamson?), hogy a relatíve fejlettebb gyorsabban képes erre. „Szubjektív”, mert a forró tőke kialakulása, ill. ennek mértéke emberi hiba, a monopóliumra törekvés pedig egyedileg „természetes”, de társadalmi szinten rossz szabályozás eredménye.
Azt minden normális irányzat, ember belátja, hogy a túlzott különbség képes szétszakítani a társadalmi kohéziót.
A konz. és a lib. az egyének, társadalmak profit-termelővé tételében látja a megoldást, a szoc. elosztana, a zöld TSZ-esítene. Az oktatás, képzés fontosságában, a szegénység felszámolásának szükségességében mindenki egyetért.
Közben viszont globális szintre kerültek a dolgok – megoldani is alapvetően így, itt lehet. S nem reménytelen amúgy a dolog – „A” tőkének sem érdeke, hogy lecsökkenjen a fogyasztás – hiszen akkor nincs mit a piacra termelni.
Kérdés, hogy ha a cél a mély-, majd a szegénység felszámolása – akkor ahhoz FNA kell-e, másrészt ha igen, akkor összeállítható-e egy működőképes modell. (Ez utóbbit még Ferge Zsuzsa sem állítja.) Az az FNA alapelv, hogy ha létminimum állampolgári jogon jár, akkor majd az emberek felelős módon értelmes tevékenységet végeznem majd – távol levő utópia.
Ugyanakkor azt látom, hogy az FNA-ról szóló viták leszűkülnek költségvetési kérdéssé.
@Geo_: én ehhez nem értek. itt egy konferenciáról van szó, nem gyerekeskedésről. tollaszerge írt arról, hogyan gondolkoznak azok, akik…. szóval akik tudnak az ilyesmin gondolkozni. lehet érteni ehhez. akkor pedig kell hozzá érteni. nem nekem, hanem azoknak, akiknek ez a feladata.
@jotunder: @JámborAndrás:
Érteni én sem értek hozzá, de az ilyesmi sosem zavart 🙂
Mivel én is ott voltam, nekem az „jött le”, hogy projektként még Ferge sem tartja bevezethetőnek, Surányi pedig azt mondta, hogy a mélyszegénységet, illetve a szegénységet valóban le kell csökkenteni – majd lényegében elmondta, hogy miért nem jók a számítások. Meghallgatva Pogátsát, aki szerint az FNA-nak biztosítania kell a létminimumot (ez inkább 100 e, mint 75) ÉS a nettó min.bér ennek a másfélszerese kell, hogy legyen – lényegében senki nem-PM-es sem mondta, hogy ez a projekt kész, bevezethető.
„kell_ene_, hogy legyen—de nem annyi és nem is lesz annyi, legalábbis egyelőre
@WiteNoir: Mit tetszik hablatyolni?
@jotunder:
Ezzel most bemutattad, hogy milyen az, amikor nem fektetsz bele 10 ezer órát valamibe.
Ennyire gagyi érvelést…
@zobod:
Hogy miért baj a társadalmi egyenlőtlenség ?…
Az egyenlőtlenség nem baj, hanem a halálfélelem a baj.
Az a bénító szegénység, amiben a társadalom nagy és egyre nagyobb részének az élete beszűkül a létfenntartás naponta jelentkező problémájával.
A gyerekvállalás is leszűkül az – enni, vagy enni adni – kérdésére.
Emberek élnek úgy, mint az állatok a természetben, hogy nem tudják mi lesz holnap, mert minden nap ugyanaz az egy dolog a legfontosabb, hogy meglesz-e az ennivalójuk, a fedél a fejük fölött és a fűtés, hogy meg ne fagyjanak, és a gyógyszer, hogy föl ne forduljanak.
Ezt a halálfélelmet akkor is érzik, amikor a gyerekek felnőnek, akkor is, amikor a betegektől elveszik az ellátásukat, meg akkor is, amikor munkanélküliek lesznek,
mert még egyszer annyian a csontjaikban érzik, hogy átlendül az életük a mélyszegénységbe egy pillanat alatt, ha megszűnik a kapaszkodójuk.
Ez a halálfélelem bénító és nem motiváló, ahogy itt többen írják.
Motiváló a sok fizetés.
A rettegés nem motivál, hanem gúzsba köt.
A társadalmi egyenlőtlenség örömét a fűtött lakásodból csak úgy tudod érezni, ha közben biztos vagy benne, hogy körülötted mindenki éhezik és fázik ?
@Pelso..:
Az alapjövedelm ellen a fidesz csak annyit mondana, hogy… láttunk már szegényt.
Rém egyszerű olyanokat találni, akik ellenérdekeltek.
Ellenérdekeltek az állami szektorban dolgozók, akik a jelenlegi módon osztott segélyek fölött rendelkeznek, és a szociális ellátásban dolgoznak
– ők a munkájukat veszíthetik.
Ellenérdekeltek a civil és egyházi szervezetek, amik a szegényeiket fölmutatva kapnak pénzt az államtól.
– ők a pénzüket veszíthetik.
Ellenérdekeltek a segélyszervezeteknél dolgozók.
– ők a munkájukat veszíthetik.
Ellenérdekeltek a fideszesek-jobbikosok, szadista rendőrök.
Ők a mélyszegények kriminalizálásában érdekeltek.
– ők a hatalmukat veszíthetik.
Ellenérdekeltek az uzsorások, mert ők a rettegésből élnek.
– ők a kuncsaftokat veszíthetik.
Ellenérdekeltek az éhbérért dolgoztatók, mert föl kéne emelniük a fizetéseket.
……………………….
Érdekeltek lennének viszont a gyógyszer- és élelmiszergyártók, akik vevőket találnának.
Érdekeltek a kiskereskedők, akik forgalmat kapnának.
Érdekeltek a tanárok, ovónők, egészségügyi dolgozók, mentősök,
akik tisztább, kultúráltabb, nyugodtabb emberanyaggal dolgoznának.
Érdekelt az ország, mert a kiszórt pénz felpörgetné a belső piac minden szegmensét
– a gyártók és kiskereskedők részesülnének a hasznából, tehát el is költhetik.
– vállalkozások nem tömegével tönkremennének, mint ma, hanem tömegével nyílnának.
……………….
Szóval sok az ellenérdekelt, és azok cigányozni meg komcsizni fognak.
Az érdekeltek viszont nem politizálnak.
Ezzel is kell számolni.
Azért érdekes ez a komcsizás.
Amikor arról van szó, hogy nyugaton többet keresnek a professzorok, orvosok, focisták és gyakorlatilag minden szakma és foglalkozás,
akkor kúl dolog azért kiállni, hogy mi is keressünk annyit, mert ugyanazt a munkát végezzük.
De amikor arról van szó, hogy nyugaton nagyobb a munkanélkli segély, a nyugdíj és a létbiztonság, akkor azt már nehogymár.
Pedig bizonyára nem azért élnek jobban, mert pedagógiai célzattal éhenveszejtették a fél országukat,
hanem azért, mert bármibe fognak, ott fizetőképes keresletre számíthatnak.
Annyit szövegelnek róla, miért nincs még valami komolyabb tanulmány erről az egészről ?
Számolják ki , hogy melyik éri meg jobban ?
Becsukni a dutyiba több ezer ember, akik már a létfenntartásuk miatt bűnöznek + ehhez hozzáadódik a rendőri munka és X időtáv, vagy az lenne az olcsóbb, ha inkább adnának valamennyivel többet az állampolgárnak és nem kéne eltartani a börtönökben élőket ?
@whale: „Ez akkor is organikus folyamata a kapitalizmusnak, amit mesterségesen befolyásolni, minimum kétes eredménnyel kecsegtet.
Erősen emlékeztet ez engem Marxra és az utána következő „mérnökökre” akik szabályozták a társadalmi folyamatokat. Nem sült el jól a dolog. „
Komolyan, ezt nektek így tanítják, szó szerint?
Ami „organikus”, az még lehet nagyon-nagyon gázos, ott van például az első világháború, organikusan jött az akkori Európából, vagy Trianon is a dualizmus organikus következő lépcsője, aztán ugye.
A másik meg ez a „társadalommérnökösködés” cucc, ezt általában simán kormányzásnak szokás hívni. Szerinted Európában (de akár az USÁ-ban) most sima, állami beavatkozástól mentes (aka. vad-) kapitalizmus van bárhol?
Kidolgoztam 2010-ben és megvalósítható lenne,amennyiben a terv többi része is megvalósul.Átállás 3 hónap.
@CSENDES: ” Annak az osztálynak, amelyik nem jut az ötről a hatra, szerintem meg kellene ajánlani az alapjövedelmet, azzal a kitétellel (amit itt már többen több soron megállapítottak, egyesek élete menthetetlen, de utódai életéért, életminőségéért felelhet), hogy lehetővé teszi utódai számára a felemelkedést azzal, hogy nem taszítja őket kitaszítottságba, azaz engedi beilleszkedni gyermekeit a társadalom hasznos rétegébe, mely beilleszkedést egyébként az állam garantál, képzésekkel, és egyéb ráfordításokkal az életminőség vonatkozásában.”
De ez nem alapjövedelem kérdése, hanem, ahogy írod is, foglalkoztatáspolitikáé. Már az sokat lendítene az egészen, ha az állam törekedne arra (tehát tenne lépéseket; a széttárt kar nem lépés), hogy a közalkalmazottak 5-10%-a legyen cigány (persze tudom, hogy mélyszegénység vs. cigánykérdés, stb., most egyszerűsítettem). Cigány faluba cigány rendőrt és tanárt, kevert településekre cigányt IS.
@WiteNoir: „nem csak az hogy kísérletezés, így hogy újraelosztásból fedeznék az alapjövedelmet, valóban felmerül a kérdés, miért akarnák azok, akiktől elvonják?”
Ez megint nem alapjövedelem-specifikus, hanem egyáltalán az újraelosztásra vonatkozó kérdés, ott meg azért elég sok érv van pro is. (De mondjuk egy kézenfekvő válasz az, hogy még mindig olcsóbb, mint a magán őrző-védő cégek, és drótkerítéssel körbekerített negyedben lakni egyébként is szar.)
@jotunder: „A cégek azért teremtenek munkahelyeket, mert profitot akarnak belőle. Ha kisebb a profit, akkor kevesebb munkahely terem.”
a nagyobb profit nem jelent feltétlen, több munkahelyet.
a cégek minél nagyobb profitot akarnak és ennek egyik összetevője, a minél kevesebb és minél olcsóbb munkaerő!
ha lehetőségük lenne rá -és előbb-utóbb lesz- teljesen kihagynák az emberi erőforrást a folyamatból!
szarnak ők a munkahelyekre!
Végül is az alapjövedelem sokkal hálásabb téma, mint a társadalombiztosítás és az egészségügy reformja, meg az oktatásé, és félve veszem ide: a hazai közigazgatásé. Ezekkel ugyanis huszonöt éve láthatóan nem tudunk mit kezdeni, de majd az alapjövedelem! Az megoldja mindet, ahogy Nagy Sándor vágta át azt a bizonyos csomót!
@közösperonos átszállás:
Kitől vonják el ?
Nem azoktól, akik adóznak, mert azok eddig is, és eztán is adóznak.
Azoktól vonják el, akik az adókat eddig magukra költötték.
Azok többnyire fideszes politikusok, sportvezetők, vallási vezetők, propagandisták.
Ezektől lehetne átcsoportosítani.
Mert, gondolom, a költségvetés adóbevételéből lehetne megvalósítani, mert az eus források felzárkóztatási része nem mehet szociális ellátórendszerre.
Tehát kik
@Dr. No: Hálásabb, mint a Quaestor-botrány,
mert ellenzékieket rugdosni egy veszélytelen hobbitevékenység.
Az egészségügy meg a többi reformját megoldja zseni Viktor, aki már 9 éve van kormányon és még sosem szorult rá mások véleményére.
@jotekony koc: Ellenzékieket rugdosni nem veszélytelen hobbitevékenység, hanem abba az irányba ható impulzus, hogy legyen nekem is potenciális képviseletem.
Ha ugyanis az ellenzék nincs rugdosva, és tovább foglalkozik az alapjövedelem rendkívül fontos kérdésével, akkor választói attitűdöm kifejezésére kizárólag a két kezem meg az utcakő marad. Ez is lehet megoldás, ám ebben az esetben viszont az ellenzéknek azt a problémát kell megoldania, hogy az általam karjaim és az utcakő segítségével megszerzett hatalmat kell valahogy transzferálnia a maga irányába, tehát ugyanott lesz, mint ahol most van (t.i. hatalmat nélkülöző állapotban).
ez volt az eredeti alapjövedelem-koncepció filmje
http://www.youtube.com/watch?v=UGj8Xx0BD8Y
A feltétel nélküli alapjövedelem gondolata nem feltétlen marhaság, csak két dolgot kell mindig hozzátenni:
a) ez minden más szociális juttatás HELYETT lenne,
b) az elv a lényeg, nem az összeg, ergo egészen alacsony szinten is meg lehet húzni a határt.
A legjobban egy ismerősöm ötlete tetszik: van egy számla, amelyre minden hónapban önkéntes alapon be lehet fizeni pénzt, illetve jelentkezni lehet támogatásra. Mindig az aktuálisan befizetett összeget osztják szét, egyenlő arányban az összes jelentkező között. Ennyi.
végre átfutottam ezt az izét. hangsúlyozom, nem vagyok szakember, ugyanakkor a „kiszámolósnak” szánt rész (mert ők bezzek adnak számokat, nem úgy, mint a tudkjukkik) tele van eléggé hasraütésre odaírtnak tűnő számmal, a végén pedig a szöveges jólmegmondjuk, miért lesz jó részletben már kifejezetten sikamlós részek vannak.
főbb vicces és vagy siralmas részek, csak úgy kiragadva. nagyjából például olyan ezer milliárd (a szerintük szükséges pénz fele) még egészen hihető, aztán olyan viccek jönnek „progresszív gazdaságpolitika fordulat” címén, hogy az általuk kivezetendő szektoradó az 100 milliárd. meg hogy közbeszerzési különadó. 15 milliárd gazdaságfehérítés címen van ott, mert majd a cégek biztosan nem fognak 10 ezer forintokért adót csalni (ezt a végén le is írják, szemrebbenés nélkül). „Áfacsalások elleni fellépés első üteme” címszó alatt 75 milliárdot várnak, „vagyongyarapodási vizsgálatok” néven 32 milliárdot. mitől 32? értem én, hogy oda kellett írni egy jól hangzó számot, de hogy jött ki? és persze majd pont ők fognak gazdaságkifehéríteni, meg gyanús vagyongyarapodásokat adóztatni, muhaha.
egyrészt tehát ha jól értem, áfacsökkentés nélkül várnák, hogy a cégek ne csaljanak áfát, másrészt ilyen és olyan különadókra, illetve egyszeri „bevételekre” („pazarlásellenes fordulat”) alapoznának elég súlyos százmilliárdokat, mert majd biztosan egy év múlva is le lehet spórolni paksból 28 milliárdot, az olimpiai központból 41 milliárdot. ja, nem, és erre mintha egy pillanatra ők is rájönnének, persze szabadkoznak, hogy hát a bürokrácia csökkentése a csodafegyver, meg hogy felpörög a gazdaság. bürokrácia csökkentése? baszki, az nem eleve azt jelenti, hogy kidobunk egy rakás embert?
szintén véleményük szerint az alanyi jogon járó pénz munkára ösztönöz, egyben bővíti a foglalkoztatást is (lásd még bürokrácia csökkentése, mint munkahelyteremtés). zsír. hiszen teljesen nyilvánvaló, hogy az eddig mélyszegénységben élő sokgyerekes bazmegyei család minden tagja hanyatt-homlok rohanni fog dolgozni, ha hirtelen hozzájuk vágnak higgadt 200-300 ezer nettót (25/gyerek, 50/felnőtt) no strings attached, szaporodjál és sokasodjál, és ne aggódj, van még azon a fán, ahonnan ezt szedtük.
ugyanakkor 100 ezer az természetesen itt fogja tartani a fiatalokat. isten őrizzen, hogy kimenjen londonban mosogatni szaros ezervalahányszáz fontért, amikor itt simán megkaphatja a negyedét, de talán még az ötödét is, és az egyhatod sem elérhetelen cél, ha monduk mégsem mosogatni megy, hanem felkapaszkodik és menő pizzafutár lesz. ezzel párhuzamosan pedig elkezdenék önteni a felsőoktatásba a zsét, alanyi jogon felturbózott ösztöndíj kvázi mindenkinek, mert azért a gazdag ember elvben munka nélküli gyerekének nem adni az erős diszkrimináció.
kedvencem: „Kész átverés: nem is kap senki 50-et” válasz: „De. Minden Magyarországon lakó felnőtt magyar állampolgár jövedelme el fogja érni legalább az 50 ezer forintot: ez
lesz az alapjövedelem”. miért? mert. de. elküldjük a bürokratákat, kifehérítjük a gazdaságot, és ngyen pénzzel ösztönözzük munkára az embereket, és persze évente nem bővítünk paksot meg nem költünk olimpiára megstadionokra.
a maradék pénz meg majd nő a kertben. és az alkeszek sem fogják elinni a pénzt, de úttörőbecsszó, meg tripla stipi-stopi.
a jóisten őrizzen meg attól, hogy ezek valaha is hatalomra kerüljenek!
@jotekony koc: simonmondja ez nem az én szövegem, én nem vagyok közgazdász.
@mavo: „a jóisten őrizzen meg attól, hogy ezek valaha is hatalomra kerüljenek!”
+1
@WiteNoir:
akkor miért szól bele?
@mavo:
ennek az izének, amit itt alapjövedelemként előadnak köze sincs az eredeti koncepcióhoz.
szokásos kis magyar hülyeség.
@Dr. No:
hajszálpontosan.
@sterimar:
az a brutális, hogy miközben a fidesz a minél több pénzt kezelő állam szentségében és a különadókban hisz, no meg a varázsütésre felpörgő gazdaságban, ezek a minél több pénzt kezelő állam szentségében és a különadókban hisznek. no meg a varázsütésre felpörgő gazdaságban.
teljesen nyilvánvaló például, hogy ha még több pénzt akarunk újraosztani, akkor csökken a bürokrácia. másként nem is kehet.
a fidesz ráadásul leginkább csak annyiban talált ki mást, hogy névleg dolgozni kell a nagyaságrendileg ugyanannyi pénzért, illetve, hogy milyen frankón lehet a közmunkával zsarolni a keményen dolgozó kisembereket. ja, meg hogy szerencsére töredék annyi embernek szórja a szélbe a pénzt, mint emezek szeretnék.
@ingyenebed:
ja, akkor ez is olyan, mint a komcsizmus, hogy igazából tök fasza lett volna csak hát teljesen véletlenül, vagy mindenütt elcseszték, mert emberből vannak, vagy lassan átmegy valami illiberális kapitalizmusizébe.
lehetne, hogy a jó verziót kapjuk?
más is írta azt hiszem: ennek a mókának brutális költségvonzata van. szép dolog a számokkal valló bűvészkedés, hogy paks mínusz 28 millió, csak éppen a fenntarthatóságnak a nyoma nem látszik benne.
ha találnának pár milliárd hordó kőolajat az alföld alatt, persze elsők között támogatnám, sőt legyen egyből kétszázezere per fő. na de az a fránya kőolaj nagyon nem akar itt kitörni.
talán majd 20-30 év múlva a vízkészletünk nagy érték lesz, de az még odébb van. bazmegyében meg most van szar.
@mavo:
Ha általános alapjövedelem lenne ugyanabból az összegből, mint eddig a segélyezés, akkor az eddigi segélyesek kevesebbet kapnának a mostaninál.
@közösperonos átszállás:
De ez nem alapjövedelem kérdése, hanem, ahogy írod is, foglalkoztatáspolitikáé. „
nem érted a koncepciót, ami nem baj, csak tudnod kell róla
@ingyenebed:
te valakivel kevered, ő utoljára 94-ben volt képviselő, azóta filozófus (12 óta nyugalmazott) és publicista
@nagybalfasz:
érdemes lenne beleolvasnod talán tollaszerge írt pár éve kőleves címmel, az asszem erre is kitér.
igen, lehetne pont ugyanabból a pénzből osztani az alapfizetést. nyilván van olyan pénzügyi zseni, aki durván félezer milliárdból [Alapjövedelemnél kisebb ellátások megszűnése (csökkentve a rászorultsági kompenzációs alap bevezetésének költségével)] szét tud osztani kétezer milliárdnyi alapfizetést. ha nincs ilyen, akkor negyedannyi pénz jut a keményen dolgozó kisembereknek, az meg ugye ha átlagosan 50 ezret garantálnak, aszongya, 12500. a segély kicsit több. anyukáknak a megszűnő gyes helyett (alapjövedelemnél kisebb ellátás az is) durván 75ezer/4, vagyis 18.250 huf per hó. csábító.
ott a vitaanyag, még az sem meri azt állítani, hogy abból ez meglenne. teljesen nyíltan leírják, hogy részben el kell venni a gazdagoktól, részben elvenni a családi kedvezményeket 419 milliárd értékben, plusz még 45 milliárdocska, de adnak cserébe 31 milliárdot, ja, és az úgynevezett rászorulók plusz 30 milliárdot, de az nem segély, hanem kókuszlikőr. amiben az a vicces, hogy egy köpéssel odébb pedig azt írják, hogy az alapfizetéstől jaj de jó lesz a terhes anyáknak, nem sokkal odébb viszont már azt írják, hogy nem is fogják teleszülni a cigányok az országot, mert az alapfizetéstől tehetősebbek lesznek, azok meg kevesebbet szülnek. mi van még? ja, részben kifehéríteni a magyar gazdaságot, részben pedig majd lesz valahogy, csak megfelelő fákat kell ültetni, amin pénz terem. ez utóbbit persze nem így írják, mert nagyon kínos lenne, hanem úgy, hogy ha kétszer annyi pénzt kell szétosztani, attól csökken a bürokrácia, ami ugye eleve jótékony hatású a foglalkoztatásra, meg majd felpörög a gazdaság, és az ingyen pénztől az emberek bazmegyében pánikszerűen elkezdenek dolgozni. meg nemszülni persze, mert azt csak a megfelelő anyák fognak, akiket ezek szerint mégsem fog annyira felvetni a pénz, mint mondjuk a bazmegyei meggazdagodott putrilakókat. remélem, érezhető a koherencia.
ráadásul az adó és jövedelmi rendszer totális átalakítása mennyibe is kerül? jé, hát annak sehogy nem tudott rubrika jutnia. ingyen van, mint az ebéd. sőt, nem is ingyen, hiszen csak úgy ömlik majd belőle a pénz. mert csak. és olyan „kőbevésett” számokra építenek, mint hogy a gazdaságkifehéredés az majd pontosan ennyi meg annyi lesz, és drasztikus növekedés. és ilyenekből teljesen forintra kijön, hogy 5 milliárddal kevesebb lesz a kiadás, mint a bevétel. amit nyilván úgy is van, hiszen ezek Nagyon Komoly Számok.
lehetséges, hogy majd, valamikor ez az utópia valós lesz, de hogy nem itt és most magyarországon kéne ezzel társadalommérnöködni, az ziher. még a jó szándékot is igyekszem nem elvitatni tőlük de ezt nagyon nem kellene.
@WiteNoir: Ne kímélj, világosíts fel nyugodtan.
@mavo: Ezzel az eggyel nem értek egyet a két hosszú írásodból:
„részben elvenni a családi kedvezményeket 419 milliárd értékben, plusz még 45 milliárdocska”
Megjegyzem, magad se, mert először még ezt is az „okés” kategóriába sorolod. Szóval ha a segélyek és szociális alapú adókedvezmények helyett jön az alapjövedelem, akkor ez a 419 (+45? Ez a közalkalmazottak bérkompenzációja?) teljesen egyértelműen beleszámít. Aztán jön a „hát elveszünk pénzt onnan, ahol van”, persze, hmm, honnan is ismerős.
@jotunder: Senki nem tudja, hogy ki Tollaszerge, és kinél Psd-zett.
Lehet, hogy egy kutyaütő és matolcsinál.
Az nem érv, hogy egy nick járt iskolába, és ott két sorban levezette neki egy másik ismeretlen.
De örülnék, ha ezért a vitatechnikai kérdésért nem rúgnál ki, mert én tényleg inkább szétkúrom mások blogját, hogy zavarjam a te lelki életedet.
Azt a két sort már akkor megbántam, amikor rád írtam.
…hogy ne zavarjam a te lelkiéletedet. Ne mond, hogy frajdi.
@közösperonos átszállás:
a minimális megélhetés elválasztása a munkától ill. az adott egyén helyzetétől (azaz nincs segélykérelmezés a hivatalban és hasonlók)
kérdés persze hogy ez egyáltalán működőképes-e bármilyen kapitalista rendszerben (radikális balosok szerint nem, ők ugye „rendszerváltást akarnak így másképp is értelmezik az alapjövedelmet)
mások szerint meg igen, ha fennállnak bizonyos feltételek.
nálunk ugye már ott bukik, hogy ha fehéren a dolgozók jóval több mint fele 150 vagy azalatti nettót keres, akkor nemhogy 100, már 50 sőt 40 ezer forintos alapjövedelem esetén is sokan abbahagynák a legális munkát (teljesen igazuk lenne, ami most megy elképesztő), így aztán sejthetőek lennének a következmények.
gyerekkérdésről most szót se ejtsünk, mert ha lumpenezés meg cigányozás előkerül, gyorsan klasszistázva meg rasszistázva találhatja magát az ember, nem is alaptalanul…
@WiteNoir: „a minimális megélhetés elválasztása a munkától ill. az adott egyén helyzetétől (azaz nincs segélykérelmezés a hivatalban és hasonlók)”
A fél szociális rendszer erről szól már régóta, tényleg. Nyugdíjrendszer (öregségi, özvegyi, rokkant), családtámogatás, munkanélküli segély, szociális segély, TGYÁS, GYED, GYES stb., mind arra megy ki, hogy ha nem dolgozol, akkor se halj éhen. (Ezek nagy része persze úgy, hogy „jó indokod van rá, hogy miért nem dolgozol”, túl öreg vagy vagy rokkant, vagy kisgyereket nevelsz, de a családi pótlék vagy a munkanélküli segély már pont nem ilyen, az özvegyi nyugdíj is elég határeset, a szoc.segély meg ugye per def.)
Az adott egyén helyzetétől függetlenítés meg erőst határeset, ha a finanszírozás feléhez pluszbevételt kell szedni. Szerintem ez nem gyakorlati különbség, gyakorlati szempontból tökmindegy, hogy több adót fizetsz, aztán visszakapod, a nép fele meg nem fizet és úgy kap ugyanannyit; hanem elvi.